Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 13, 2019 7:48 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Moje postrzeganie wiary 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3104
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Bez przyczyny nic się nie dzieje, także na poziomie kwantów. Choć zgodzę się, że obecna wiedza naukowa, ma sprecyzowana taką, a nie inna formę obrazowania, tego co się dzieje w kwantach.
Ja tylko gwoli precyzyjności wypowiedzi, napisałem to co napisałem.
Podkreślam jeszcze raz, że nie może być cokolwiek bez przyczyny, możemy jej nie znać. Lecz mówienie o czymś, że nie ma przyczyny, jest skrótem niczego nie tłumaczącym, a jeszcze oddalającym poznanie. Nie wiem ile wiedzy ma -Solny. Lecz ta najlepsza obecnie wiedza na świecie, niewiele znaczy w całym ogromie wiedzy, jaką należy mieć, by mówić, że się wie na pewno, tak a nie inaczej do końca. Porzuć ten argument, o bez-przyczynowości, bo nie pasuje on do niczego, nawet do pracy naukowców, bo nie byli by, w ogóle w stanie cokolwiek stwierdzić, bez znalezienia przyczyny, z całą pewnością, a tylko z dużym prawdopodobieństwem.
Żyjemy w już w znacznym stopniu, ukształtowanym świecie.
W normalnym używaniu słów, przypadek, oznacza rzadkie wydarzenie, którego natury normalnie, z powodu rzadkości zaistnienia, nie znamy do końca. Tak jest i z kwantami. Są procesy które trwają, więc nie widzimy ich całych skończonych.
Oczywiście jest to chwalebne, że nauka zajmuje się kwantami, tak trzymać. Tylko że nie można wiarygodnie, przy jej pomocy, przekreślać, przedmiot wiary ludzi. A ty starasz się mieszać, jak groch z kapustą. Wiara mówi nam, przez nią samą, że wszystko co jest trwałe, ma swój powód. A nawet że rzeczy krótkotrwałe, maja krótkotrwały powód. Więc wiara była jest i będzie pożywką, do odnajdywania odpowiedzi na pytania, także naukowców, choć ja twierdzę, że zwłaszcza naukowców.
My możemy, gotowe opracowania naukowców do czegoś wykorzystać. Jeśli jesteś zwolennikiem gotowych rozwiązań, to niema nic w tym złego. Lecz jeśli z powodu gotowych rozwiązań, podważasz wiarę, że nie można jej gotowcem potwierdzić. To mieszasz w nie swoim temacie, dla ciebie nieznanym.
Trzeba mieć tupet, by porównywać, wypowiedzi czyjeś, z innego tematu, z zupełnie innymi danymi, dotyczącymi innych zagadnień.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn lis 17, 2014 7:59 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
No niestety witoldzie, na poziomie kwantów wiele sie dzieje bez przyczyny a do tego udowodniono empirycznie, ze na pewno nie ma żadnych ukrytych zmiennych, które tymi zjawiskami rządzą. Poczytaj sobie o eksperymentach EPR i nierównościach Bella.

_________________
Sapere aude!


Pn lis 17, 2014 8:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3104
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Czyli tam już niczego więcej, nie można odkryć?
Trudno z tym polemizować, nie odkrywszy własnie czegoś więcej.
Tak samo jak jest z wiarą, jeśli się czegoś więcej, w niej nie odnajdzie, nie można z nią polemizować. Takie są etapy co można i nie można. To jednak niczego nie dowodzi, poza tym, ze czegoś nie znamy, bądź nie umiemy.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn lis 17, 2014 8:57 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
koneczny napisał(a):
Cytuj:
ale Ja osobiście uważam, że Boga nie ma ponieważ rozmawiałem z różnymi księżami i żaden nie potrafił mi udowodnić, że Bóg istnieje…


A Ty istniejesz ?
To, że się nazywasz, coś tam lubisz, czegoś innego nie, masz jakiejś poglądy, czy taki banał, że jak nie wierzysz, że istniejesz, to się uszczypnij, wcale nie oznacza istnienia osoby, ale że neurony i mózg reagują w taki a nie inny sposób a o człowieku nie ma żadnej mowy.
Ktos twierdzi, ze od istnienia Wilku zalezne jest zbawienie ludzkosci, ze nalezy sie w jakis okreslony sposob zachowywac bo jak nie to niekonczaca sie kara czeka?
Jesli nie, to nie ma znaczenia czy Wilku istnieje czy nie.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Pn lis 17, 2014 9:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2433
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Tomcio Paluszek napisał: (Moje postrzeganie wiary)
No niestety witoldzie, na poziomie kwantów wiele sie dzieje bez przyczyny a do tego udowodniono empirycznie, ze na pewno nie ma żadnych ukrytych zmiennych, które tymi zjawiskami rządzą. Poczytaj sobie o eksperymentach EPR i nierównościach Bella.

*****************************************************

Nauka mogłaby stać w miejscu, ale trudno - niech się rozwija.

Gdyby mi się tak chciało, to mógłbym napisać program w asemblerze .
Nich będzie ważyć 10 kilo.
I niech wykonuje 50 funkcji.
Ale zanim Ci go dam, żebyś odczytał te funkcje i zrozumiał jak on działa.
To utworzę tabele wielkości 10 kilo razy 8
i przelecę ten program innym programem, który odczyta
bajt, a z niego bity i te bity zapisze w kolejnych komórkach tabeli
jako zero lub jedynka.
Następnie całą tabele wymieszam – tak dość dobrze wymieszam
i to Ci przyśle.
Powiedz mi teraz, co będzie z Twoją nauką,
jak mocno się rozwinie poprzez obserwację pojedynczych
wyrwanych bitów, i czy widzisz możliwość poznania jak ten program
wyglądał na początku i jakie to funkcje rozwiązywał?
Jeżeli Wy myślicie, że Pan Bóg odsłoni przed Wami tajemnice,
jak zbudowany jest atom i jakie siły tam działają,
to chyba bujacie w obłokach.

Ps
Przed pierwszym wybuchem atomowym niektórzy ludzie obawiali się o to,
że może zapalić się i spłonąć atmosfera, mieli wątpliwości,
a jednak nie mając pewności zaryzykowali,
prawdę mówiąc życie wszystkich ludzi mieszkających na Ziemi.
A Ty będąc tam wtedy, to jak, nie mając pewności - zaryzykowałbyś?

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Pn lis 17, 2014 9:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
pies napisał(a):
Mechanika kwantowa uczy nas, że przyczyna nie jest konieczna dla istnienia.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić tę opinię, bo właściwie na niej zasadza się cały kontrargument wobec dowodu na istnienie Boga z przyczynowości zjawisk. Czy rzeczywiście tego nas uczy mechanika kwantowa? A jeśli tak, to czy na pewno jest to bezkrytycznie uznawane dzisiaj przez wszystkich poważnych naukowców?

Był taki jeden naukowiec, który nazywał się Albert Einstein. On nie uznawał tej tzw. kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej, czyli niedeterministycznej. I co? Też będziesz się z niego śmiał, Pies? że jest 100 lat za rozwojem nauki? Przecież tak lubisz argumenty z autorytetu:

pies napisał(a):
Kto jest bardziej godny zaufania -- Solny czy naukowcy badający świat na poziomie kwantowym od setki lat?


Kto jest bardziej godny zaufania? Einstein czy Pies?

Weźmy choćby to słynne twierdzenie, że nie da się jednocześnie określić pędu i położenia elektronu na orbicie atomu. Że możemy jedynie szacować prawdopodobieństwo, że będzie on znajdował się w tym lub innym miejscu i że to nie wynika z niedoskonałości pomiarów, ale z samej natury rzeczywistości.

A co, jeśli elektron można podzielić na jeszcze mniejsze części? Jeśli wewnątrz tej cząstki zachodzą takie zmiany, które wpływają na jego stan zewnętrzny? A my, nie mogąc dotychczas zbadać wnętrza cząstki, nie rozumiemy, dlaczego elektron zachowuje się tak a nie inaczej?

Nie ma żadnego powodu, abyśmy uznawali obecne twierdzenia mechaniki kwantowej za ostateczny dowód przeciwko determinizmowi tylko dlatego, że twierdzenia kwantowe tu i tam się sprawdzają. Przypominam, że kiedy Kopernik ogłaszał swoje dzieło "O obrotach sfer niebieskich", to znacznie lepsze wyniki obserwacyjne dawała teoria geocentryczna, mimo że błędna w założeniach. Czy nie jest możliwe, aby z mechaniką kwantową było podobnie? Daje "dobre" wyniki, ale jest błędna w swoich filozoficznych w istocie założeniach?

A nawet, jeżeli byśmy uznali, że rzeczywiście położenie, pęd i w ogóle natura cząstek podlega prawdopodobieństwu; że w próżni cząstki mogą powstawać spontanicznie z niczego; itd. itp. To przecież nadal mamy prawa, które rządzą tymi wszystkimi zjawiskami, a które odkrywamy nie inaczej, jak w sposób deterministyczny - wywołując przyczyny i badając skutki - bo czym innym jest np. rozpędzanie hadronów w CERN-ie, a następnie sprawdzanie, co powstało w wyniku zderzenia? Jeżeli w próżni powstaje coś z niczego, to zauważmy, że:

1) istnieje czasoprzestrzeń, w której to coś powstaje - więc nie jest to zupełne nic
2) nie powstają rzeczy zupełnie dowolne - ale dziwnym trafem rzeczy podobne do siebie naturą, czyli cząstki (przynajmniej innych, zdaje się, nie zbadano. Czy w ogóle jakieś zbadano tak konkretnie?)

Nie jest więc to bezprzyczynowość w rodzaju całkowitej niezależności stanu B od stanu A - a przecież tylko taka bezprzyczynowość może być kontrargumentem dla argumentu z przyczynowości!


Wt lis 18, 2014 1:59 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Cytuj:
Chciałbym bardzo mocno podkreślić tę opinię, bo właściwie na niej zasadza się cały kontrargument wobec dowodu na istnienie Boga z przyczynowości zjawisk. Czy rzeczywiście tego nas uczy mechanika kwantowa? A jeśli tak, to czy na pewno jest to bezkrytycznie uznawane dzisiaj przez wszystkich poważnych naukowców?

Był taki jeden naukowiec, który nazywał się Albert Einstein. On nie uznawał tej tzw. kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej, czyli niedeterministycznej. I co? Też będziesz się z niego śmiał, Pies? że jest 100 lat za rozwojem nauki? Przecież tak lubisz argumenty z autorytetu:


Już wcześniej solnemu sygnalizowano, że mentalnie jest w XIXw albo i wcześniej. Teraz mamy dowód na piśmie. Otóż tak! Einstein nie zgadzał się z losowością mechaniki kwantowej. Tylko że nie miał na to żadnych dowodów a jedynie swoje przeczucia. W ramach tych przeczuć sformułował pewien myślowy eksperyment nazywany EPR:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR

Cytuj:
Paradoks (także: niekompletność, eksperyment myślowy) EPR – nazwa pochodzi od nazwisk trzech fizyków: Alberta Einsteina, Borysa Podolskiego i Nathana Rosena. Fizycy ci zaproponowali pewien eksperyment myślowy w celu wykazania niezupełności mechaniki kwantowej. Eksperyment ten został opisany we wspólnie wydanej w 1935 roku publikacji "Can Quantum Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?".
...
W 1964 roku, rozumowanie EPR zostało obalone przez Bella. Wykazał on, że podejście EPR prowadzi do pewnych nierówności, które nie są spełniane przez właśnie tego typu procesy kwantowe, jakie rozpatrywali EPR. Zatem ich koncepcje nie mogą być podstawą do dyskusji na temat możliwości uzupełnienia mechaniki kwantowej (patrz twierdzenie Bella), bo są z nią sprzeczne. Paradoks EPR zatem nigdy nie istniał. Rozumowanie EPR było od samego początku wewnętrznie sprzeczne.


oraz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

Cytuj:
Twierdzenie Bella (zwane też nierównością Bella) - twierdzenie dotyczące mechaniki kwantowej i teorii pomiaru, pokazujące, w jaki sposób przewidywania mechaniki kwantowej różnią się od klasycznej intuicji. Jego autorem jest irlandzki fizyk John Stewart Bell. Można je sformułować następująco:

Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej.
Bell sformułował to twierdzenie w 1964 roku w pracy "On the Einstein Podolsky Rosen paradox", poświęconej paradoksowi EPR. Paradoks ten opiera się na założeniu, że parametry cząstek kwantowych mają wartości niezależne od aktów obserwacji i że oddziaływania fizyczne zachodzą ze skończoną prędkością. Bell pokazał, że to założenie (nazywane realizmem lokalnym) wymusza pewne statystyczne korelacje wyników pomiarów (nazywane nierównościami Bella), których mechanika kwantowa nie spełnia. Tym samym pokazał, że mechanika kwantowa jest sprzeczna z tym założeniem.


Nie ma jakichś ukrytych zmiennych rządzących mechaniką kwantową.

Cytuj:
Weźmy choćby to słynne twierdzenie, że nie da się jednocześnie określić pędu i położenia elektronu na orbicie atomu. Że możemy jedynie szacować prawdopodobieństwo, że będzie on znajdował się w tym lub innym miejscu i że to nie wynika z niedoskonałości pomiarów, ale z samej natury rzeczywistości.

Nie elektronu tylko dowolnego obiektu. A prawdopodobieństwo nie dotyczy zasady nieoznaczoności. Pomieszałeś 2 kwestie.

Cytuj:
A co, jeśli elektron można podzielić na jeszcze mniejsze części? Jeśli wewnątrz tej cząstki zachodzą takie zmiany, które wpływają na jego stan zewnętrzny? A my, nie mogąc dotychczas zbadać wnętrza cząstki, nie rozumiemy, dlaczego elektron zachowuje się tak a nie inaczej?

Niewykluczone, ze cząstki aktualnie roboczo uznawane za elementarne, składają się z bytów jeszcze mniejszych. No i co z tego? Tylko, że te mniejsze obiekty będą jeszcze bardziej wykazywać sprzeczne z intuicją własności kwantowe.

Cytuj:
Nie ma żadnego powodu, abyśmy uznawali obecne twierdzenia mechaniki kwantowej za ostateczny dowód przeciwko determinizmowi tylko dlatego, że twierdzenia kwantowe tu i tam się sprawdzają.

Problem w tym, że nie tu i tam tylko wszędzie. Mimo usilnych starań tysięcy naukowców, także Einsteina, mechanika kwantowa wyszła zwycięsko ze wszystkich prób jej obalenia i jest teraz najdokładniejsza teorią naukową jaką posiadamy. Oczywiście to nie dowodzi w żaden sposób, ze nigdy nie zostanie obalona. Ale będzie to wymagało solidnych dowodów a nie pobożnych życzeń.

Cytuj:
A nawet, jeżeli byśmy uznali, że rzeczywiście położenie, pęd i w ogóle natura cząstek podlega prawdopodobieństwu; że w próżni cząstki mogą powstawać spontanicznie z niczego; itd. itp. To przecież nadal mamy prawa, które rządzą tymi wszystkimi zjawiskami,

Tzw. prawa natury są wynikiem geometrii wszechświata. Dla różnych geometrii otrzymujemy różne komplety praw. Oczywiście na razie nie wiemy czy takie inne wszechświaty istnieją.
Cytuj:
a które odkrywamy nie inaczej, jak w sposób deterministyczny - wywołując przyczyny i badając skutki - bo czym innym jest np. rozpędzanie hadronów w CERN-ie, a następnie sprawdzanie, co powstało w wyniku zderzenia?

Nic nie rozumiesz z mechaniki kwantowej. Mentalnie jesteś w czasach tzw. chłopskiego zdrowego rozsądku czyli w czasach Akwinaty.
Nie ma czegoś takiego jak cząstka!!! Są tylko fale prawdopodobieństwa, rozciągające się na cały wszechświat, lecz o różnych gęstościach w różnych miejscach wszechświata. Te gęstości prawdopodobieństwa mówią jaka jest szansa, ze w danych okolicznościach w danym miejscu na chwilę zaistnieje coś, co my nazywamy cząstką. A potem znów cząstka znika i zostaje fala prawdopodobieństwa - kolaps albo dekoherencja funkcji falowej. W opisanych eksperymentach nieustanie powodujemy ową dekoherencję i dlatego mamy cząstkę, przynajmniej na czas eksperymentu. Ale nie mamy żadnej gwarancji, ze ta cząstka będzie się zachowywać w dokładnie deterministyczny sposób. Nasza cząstka może np. ulec efektowi tunelowemu.

Cytuj:
Nie jest więc to bezprzyczynowość w rodzaju całkowitej niezależności stanu B od stanu A - a przecież tylko taka bezprzyczynowość może być kontrargumentem dla argumentu z przyczynowości!

Ależ jest - patrz EPR i nierówność Bella. I przypominam, że mówimy o zachowaniu 1 cząstki/fali prawdopodobieństwa. Bo jak ze skali kwantowej przejdziemy do skali makro to uśrednione zachowania pierdyliona takich cząstek dają złudzenie stałości i przyczynowości

Cytuj:
nie powstają rzeczy zupełnie dowolne - ale dziwnym trafem rzeczy podobne do siebie naturą, czyli cząstki (przynajmniej innych, zdaje się, nie zbadano. Czy w ogóle jakieś zbadano tak konkretnie?)

Już o tym pisałem. Cały eksperyment jest tak zrobiony, żeby powodować nieustana dekoherencję funkcji falowej i mieć cząstkę a nie falę prawdopodobieństwa obejmującą cały wszechświat.

Cytuj:
istnieje czasoprzestrzeń, w której to coś powstaje - więc nie jest to zupełne nic

No i nie bardzo wiadomo co to miałoby być zupełnie nic. A czasoprzestrzeń może być pochodną przestrzeni, w której były tylko wymiary geometryczne i pojęcie początku traci jakikolwiek sens. Taki model wszechświata zaproponował np. Hawking.

Jeszcze nawiążę do pierwszego poruszyciela. Jak mniemam pierwszy poruszyciel dostarczył energii. Problem w tym, że nasza aktualna wiedza wskazuje iż suma całej energii wszechświata wynosi... 0 (ZERO). Nie było więc czego dostarczać.

A w ogóle zanim panowie zabiorą się za taką dyskusję to proponuję przeczytać książeczkę w serii "Na ścieżkach nauki" pt. "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic". Autorem jest bardzo utytułowany fizyk, który świetnie wprowadzi panów w temat.

_________________
Sapere aude!


Wt lis 18, 2014 7:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Cytuj:
Przed pierwszym wybuchem atomowym niektórzy ludzie obawiali się o to,
że może zapalić się i spłonąć atmosfera, mieli wątpliwości,
a jednak nie mając pewności zaryzykowali,
prawdę mówiąc życie wszystkich ludzi mieszkających na Ziemi.
A Ty będąc tam wtedy, to jak, nie mając pewności - zaryzykowałbyś?

Taki pomysł z "podpaleniem świata" istotnie się pojawił ale to była luźna idea i po sprawdzeniu okazało się, że to niemożliwe. Nikt nie miał wątpliwości, a nawet bardzo dobrze oszacowano siłę pierwszego wybuchu. Polecam książkę "Jak powstała bomba atomowa" R. Rhodesa, nagrodzoną Pulitzerem.
Ja, gdybym nie miał pewności to bym nie zaryzykował. Ale tutaj żadnych niepewności nie było. To tylko tzw. urban legend...

_________________
Sapere aude!


Wt lis 18, 2014 9:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3104
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Dzięki za wiadomości, co nauka zbadała, a czego jeszcze nie.
Tylko że temat postrzeganie wiary, jakoś o żadne wnioski, po tych wypowiedziach nie stał się, wzbogacony.
Wiara funkcja mózgu, mająca na celu zmotywowanie do działań, w szeroko pojętym wymiarze. Jakoś nadal, z kwantami mi się nie kojarzy. No chyba że jakiś geniusz internetowy, ma w tym jakieś doświadczenia.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt lis 18, 2014 9:30 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Ale witoldzie moje teksty miały na celu pokazanie tylko tego, że "dowody" Akwinaty są absurdalne, nic ponadto.

_________________
Sapere aude!


Wt lis 18, 2014 10:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Tomcio:
potrafisz udowodnić twierdzenie Bella? Chętnie bym się zapoznał z dowodem.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Nie elektronu tylko dowolnego obiektu. A prawdopodobieństwo nie dotyczy zasady nieoznaczoności. Pomieszałeś 2 kwestie.

Z tego co rozumiem, nie dotyczy bezpośrednio, ale z niej wynika. Poza tym, miło by było, gdybyś oprócz podawania twierdzeń jeszcze dawał do nich chociaż małe wyjaśnienie. Bo tak wygląda to dokładnie tak samo, jak ja bym Ci powiedział "Bóg istnieje, a dowód znajdziesz u Tomasza z Akwinu, kropka". Nie mam nic przeciwko przekonywaniu do mechaniki kwantowej, ale przybliżcie ją chociaż trochę, skoro tak dobrze ją znacie.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Niewykluczone, ze cząstki aktualnie roboczo uznawane za elementarne, składają się z bytów jeszcze mniejszych. No i co z tego? Tylko, że te mniejsze obiekty będą jeszcze bardziej wykazywać sprzeczne z intuicją własności kwantowe.

To bardzo zdroworozsądkowe myślenie. Takie samo, jak oczekiwanie, że skoro w skali makro rządzi przyczynowość, to w skali mikro również. Dlaczego jesteś taki pewny, że po zejściu w kolejny, głębszy poziom materii czeka nas to samo co w mechanice kwantowej? Przecież należałoby raczej oczekiwać czegoś zupełnie nowego, skoro mechanika kwantowa jest czymś zupełnie nowym w stosunku do klasycznej fizyki czy Teorii Względności...
Tomcio Paluszek napisał(a):
Ale nie mamy żadnej gwarancji, ze ta cząstka będzie się zachowywać w dokładnie deterministyczny sposób.

To dlaczego zbudowano Wielki Przyspieszacz za grube miliony, skoro nie mamy żadnych gwarancji, że skutki eksperymentów będzie można powiązać z przyczyną?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Jeszcze nawiążę do pierwszego poruszyciela. Jak mniemam pierwszy poruszyciel dostarczył energii. Problem w tym, że nasza aktualna wiedza wskazuje iż suma całej energii wszechświata wynosi... 0 (ZERO). Nie było więc czego dostarczać.

Co to znaczy, że suma wynosi zero? Jest coś takiego jak ujemna energia?
Tomcio Paluszek napisał(a):
A w ogóle zanim panowie zabiorą się za taką dyskusję to proponuję przeczytać książeczkę w serii "Na ścieżkach nauki" pt. "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic". Autorem jest bardzo utytułowany fizyk, który świetnie wprowadzi panów w temat.

Przeczytałem wstęp. Swego czasu czytałem w "Świecie Nauki" znacznie spokojniej napisane artykuły, w których autor potrafił przedstawić tezy współczesnych fizyków bez deprecjonowania religii w co drugim zdaniu. Jeżeli reszta książki jest w podobnym stylu, to nie mam po co tego czytać, mam to samo m.in. z Twojej strony na tym forum :wink:


Śr lis 19, 2014 10:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
O moje małosolne kochanie! Dla ciebie wszystko!
Skoro ateista się nie podoba to sięgnij do podręcznika księdza Michała Hellera "Elementy mechaniki kwantowej dla filozofów". U mnie obie książki sąsiadują na półce i jakoś się nie gryzą. To się nazywa pluralizm!

Cytuj:
potrafisz udowodnić twierdzenie Bella? Chętnie bym się zapoznał z dowodem.

Dowód wymaga dobrej znajomości matematyki. Znajdziesz go w zaawansowanych podręcznikach dla studentów fizyki. W wersji opisowej przedstawię go za chwilę.

Cytuj:
Z tego co rozumiem, nie dotyczy bezpośrednio, ale z niej wynika.

Nie, to odmienne zagadnienia.

Cytuj:
To bardzo zdroworozsądkowe myślenie. Takie samo, jak oczekiwanie, że skoro w skali makro rządzi przyczynowość, to w skali mikro również.

Rygorystycznie tego przestrzegaliśmy i to się na przełomie XIX i XXw z wielkim hukiem zawaliło. Poczytaj dowolną książkę o historii mechaniki kwantowej.

Cytuj:
Nie mam nic przeciwko przekonywaniu do mechaniki kwantowej, ale przybliżcie ją chociaż trochę, skoro tak dobrze ją znacie.

Od tego są książki. W ostatnich latach ukazało się co najmniej kilkanaście bardzo wartościowych pozycji popularnonaukowych pisanych przez fizyków z najwyższej półki. Do tego masz polskiego Hellera no i genialne "Wykłady Feynmanna z fizyki".

Cytuj:
Dlaczego jesteś taki pewny, że po zejściu w kolejny, głębszy poziom materii czeka nas to samo co w mechanice kwantowej?

Bo udowodnił to Bell i spółka. Gdyby było cos poniżej mechaniki kwantowej co rządziło by jej losowością - czyli de facto losowości by nie było to miałby rację Einstein i EPR. Wykazano, że EPR jest błędny i że nie ma ukrytych zmiennych sterujących przypadkowością. Wobec tego jeśli coś jest niżej mechaniki kwantowej to jest co najmniej tak samo przypadkowe.

Cytuj:
Przecież należałoby raczej oczekiwać czegoś zupełnie nowego, skoro mechanika kwantowa jest czymś zupełnie nowym w stosunku do klasycznej fizyki czy Teorii Względności...

Ależ kochanie! Mamy zupełna nowość w postaci zaskakującej nas przypadkowości, której w wymienionych wyżej teoriach brak!

Cytuj:
To dlaczego zbudowano Wielki Przyspieszacz za grube miliony, skoro nie mamy żadnych gwarancji, że skutki eksperymentów będzie można powiązać z przyczyną?

Po pierwsze przyspieszacz jest obiektem makro i to baaaardzo makro. Po drugie całą resztę już wyjaśniłem we wcześniejszym poście. Na jedna falę prawdopodobieństwa działamy inna falą i mamy na chwilę konkretnie zlokalizowaną cząstkę. Cały bajer polega na tym by nieustannie doprowadzać do takiego zjawiska - to się nazywa dekoherencja albo kolaps funkcji falowej. Potrafimy zmuszać byty by w pewnych warunkach zachowywały się jak konkretnie zlokalizowane cząstki a nie fale prawdopodobieństwa. Absurdalnie rozumiesz prawdopodobieństwo w mechanice kwantowej jako wszystko jest możliwe zawsze, wszędzie i z takim samym prawdopodobieństwem.

Cytuj:
Co to znaczy, że suma wynosi zero? Jest coś takiego jak ujemna energia?


Ależ kochanie! Dla ciebie wszystko! Nawet ujemna energia!

http://grapercepcji.blogspot.com/2012/0 ... wiata.html

Cytuj:
Z rozmowy z Prof. Michałem Różyczka dowiedziałem się, że istnieje hipoteza która sugeruje, że "całkowita energia Wszechświata" wynosi zero.
Poszperałem w necie i okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta. Dr hab. PAWEŁ F. GÓRA odpowiada w ten sposób:
Jaka jest całkowita energia Wszechświata?
Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, nie wiadomo bowiem co to jest "całkowita energia Wszechświata". Żeby uniknąć długich dywagacji, powiem tylko, że według Ogólnej Teorii Względności energia to zerowa składowa pewnego czterowektora. Żeby więc określić ową składową, trzebaby wskazać układ odniesienia (niekoniecznie inercjalny!), w którym defininijemy nasz wektor. Niestety, w zakrzywionej czasoprzestrzeni nie ma układu odniesienia, który byłby wspólny dla całej tej czasoprzestrzeni. Innymi słowy, do opisania zakrzywionej czasoprzestrzeni trzeba mieć więcej niż jeden układ odniesienia i procedurę przejścia z jednego układu do innego. W dodatku czterowektory na ogół zmieniają się przy przejściu z układu do układu, więc, w zasadzie, odpowiedź brzmi: pojęcie całkowitej energii Wszechświata jest źle zdefiniowane.

Tak się jednak (na szczęście?) składa, że Wszechświat, oglądany w wielkiej, Wielkiej, BARDZO WIELKIEJ skali jest prawie płaski, a skoro tak, to można mówić o pewnym układzie odniesienia wspólnym dla całego Wszechświata i w tym układzie można spróbować "całkowitą energię" określić. W BARDZO WIELKIEJ skali nie liczą się oddziaływania kwantowe, liczą się tylko trzy rzeczy: (i) masa spoczynkowa cząstek - dodatnia, (ii) energia przyciągania grawitacyjnego - ujemna oraz (iii) energia związana z ekspansją Wszechświata - dodatnia. Podkreślam, że to jest wielkie uproszczenie. Dalej już można tylko przyjmować różne dodatkowe założenia, których wcale nie jesteśmy pewni, w każdym razie są pewne teorie, które głoszą, że całkowita energia Wszechświata równa się zero. Zero. Taki wynik nie jest sprzeczny z żadnymi danymi obserwacyjnymi (!), a poza tym ładnie tłumaczy inne fakty, choćby globalną płaskość Wszechświata, ale podkreślam, że jest on oparty na założeniach, które mają silnie spekulacyjny charakter. Nie można go zatem uważać za "prawdę naukową", "stanowisko fizyki współczesnej", a tylko za hipotezę, zgrabną i niesprzeczną z dostępnymi danymi obserwacyjnymi.


Oczywiście to na razie hipoteza, ale bardzo elegancka.

Cytuj:
Przeczytałem wstęp. Swego czasu czytałem w "Świecie Nauki" znacznie spokojniej napisane artykuły, w których autor potrafił przedstawić tezy współczesnych fizyków bez deprecjonowania religii w co drugim zdaniu. Jeżeli reszta książki jest w podobnym stylu, to nie mam po co tego czytać, mam to samo m.in. z Twojej strony na tym forum

Jak coś jest wewnętrznie sprzeczne to jest. Cóż ja na to poradzę? Nie umiem zgwałcić swojego umysłu.

I na koniec fragment z podręcznika księdza Hellera o nierówności Bella:

Cytuj:
Wprawdzie szybki postęp w badaniu splątania i dekoherencji jest nowym elementem w historii mechaniki kwantowej, ale zagadnienia te dawały znać o sobie niemal od samego początku. W 1935 r. Einstein, przy współpracy z Rosenem i Podolsky’m opracowali eksperyment myślowy (znany dziś jako eksperyment lub paradoks EPR), którego „bezsensowny” wynik miał przemawiać za tym, że mechanika kwantowa jest teorią niezupełną[50]. W uproszczonej wersji, zaproponowanej przez D. Bohma i Y. Aharonova, przebieg eksperymentu wygląda następująco[51].
Rozważmy dwie cząstki o spinie połówkowym. Mogą to być na przykład dwa elektrony emitowane przez ten sam atom. Załóżmy, że zostają one wyemitowane w dwu przeciwnych kierunkach. Gdy elektrony są odpowiednio daleko od siebie, zostaje wykonany pomiar spinu jednego z nich. Niech wynikiem pomiaru będzie, powiedzmy, + . Jeżeli zaraz potem zostanie wykonany pomiar spinu drugiego z elektronów, to – zgodnie z prawami mechaniki kwantowej – wynik musi dać − , choćby elektrony były tak odległe od siebie, że żaden sygnał fizyczny nie zdążyłby przenieść informacji o wyniku pomiaru pierwszego elektronu do miejsca pomiaru drugiego elektronu. Einstein i jego współautorzy uznali ten wniosek za tak sprzeciwiający się zdrowemu rozsądkowi, iż trzeba stwierdzić, że stanowi on argument przeciwko zupełności mechaniki kwantowej[52]. Zauważmy, że z punktu widzenia matematycznego formalizmu mechaniki kwantowej, żadnego paradoksu tu nie ma. Elektrony „wiedzą o sobie”, ponieważ mimo odległości, pozostają w stanie splątanym, tzn. ich stan jest opisywany przez ten sam wektor w przestrzeni Hilberta (będący iloczynem tensorowym stanów poszczególnych elektronów). Paradoks powstaje tylko na poziomie opisu makroskopowego: gdy usiłujemy przetłumaczyć język struktur matematycznych na język opisujący makroskopowe stosunki czasoprzestrzenne.
Nie trzeba dodawać, że praca Einsteina, Podolsky’ego i Rosena wywołała gorące dyskusje, ale istotny postęp nastąpił dopiero w 1964 r., kiedy to John Bell opublikował pracę On the Einstein-Rosen-Podolsky Paradox[53]. Rozumował on w następujący sposób: Zgódźmy się z Einsteinem, Rosenem i Podolsky’m, że mechanika kwantowa jest teorią niezupełną. A więc istnieją jakieś ukryte parametry, których nieznajomość jest odpowiedzialna za tę niezupełność. Oznaczmy te ukryte parametry przez λ i załóżmy, że znamy dla nich rozkład prawdopodobieństwa p(λ). Znajomość tych parametrów i rozkładu prawdopodobieństwa dla nich uczyniłaby z mechaniki kwantowej teorię zupełną. Mając te dane, możemy napisać wzory na wartość oczekiwaną wyników pomiaru spinu dla obydwu cząstek dla (zwykłej) mechaniki kwantowej i dla mechaniki kwantowej z ukrytymi parametrami. Jeżeli mechanika kwantowa jest zupełna, obie wartości oczekiwane muszą być takie same. Zakładając równość obu wzorów na wartości oczekiwane, po dość prostych przekształceniach, otrzymuje się nierówność, która nie może być spełniona, jeżeli słuszne są empiryczne przewidywania mechaniki kwantowej.
Końcowy wniosek, do jakiego doszedł Bell, jest następujący: Jakakolwiek teoria z ukrytymi parametrami wprowadzonymi tak, by nie zmieniać statystycznych przewidywań mechaniki kwantowej, musi być nielokalna. Innymi słowy, możemy poszukiwać mechaniki kwantowej z ukrytymi parametrami, ale z góry wiemy, że jeżeli ma ona pozostać zgodną ze statystycznymi przewidywaniami (zwykłej) mechaniki kwantowej, to musi zawierać nielokalności typu EPR. Zważywszy, że empiryczne przewidywania mechaniki kwantowej są niezwykle trafne, wniosek ten jeszcze raz ukazuje radykalną odmienność świata kwantów od naszego świata makroskopowego.
Dzięki nierównościom Bella (wkrótce sam Bell i inni podali inne postaci oryginalnej nierówności) i postępowi w dziedzinie technik eksperymentalnych, to co dla Einsteina, Podolsky’ego i Rosena mogło być tylko eksperymentem myślowym, 50 lat później można już było wykonać w laboratorium. Pierwsze tego typu doświadczenie wykonał Alain Aspect wraz ze współpracownikami na początku lat 80-tych XX wieku[54]. W doświadczeniach tych okazało się, że nierówność Bella jest łamana. Następnie wykonano wiele doświadczeń testujących różne wersje nierówności Bella. Dawały one coraz dokładniejsze granice na statystyczny rozkład wyników pomiarów wykonywanych na odległych od siebie cząstkach, znajdujących się w stanach splątanych.
Wobec wyników wszystkich tych doświadczeń trudno byłoby dziś przeciwstawiać się nielokalnemu charakterowi mechaniki kwantowej, a także bronić postulatu tzw. lokalnego realizmu. Ten ostatni głosi, że obiekty kwantowe mają pewne własności (np. spin), które pomiar tylko ujawnia. Pod tym względem obiekty kwantowe byłyby podobne do obiektów makroskopowych, które mają pewne własności niezależnie od tego, czy je ktoś mierzy lub obserwuje. Wyniki doświadczeń wraz z oplatającą je precyzyjną analizą pojęciową, wykazują, że postulatu lokalnego realizmu w mechanice kwantowej nie da się utrzymać. Przed wykonaniem pomiaru można sensownie mówić jedynie o rozkładzie prawdopodobieństw przewidywanych wyników. Konkretny wynik pomiaru realizuje się dopiero w samym akcie pomiaru. Świat kwantów jest po prostu inny niż to, do czego przyzwyczaiło nas nasze makroskopowe otoczenie.


I nie myl małosolny zachowania jednej małej cząstki z całym zespołem wzajemnie oddziałując cząstek. Im więcej cząstek i oddziaływań między nimi tym układ zachowuje się mniej kwantowo a bardziej deterministycznie. Dlatego wielki przyspieszacz generalnie działa a my nie znikamy nagle.

_________________
Sapere aude!


Śr lis 19, 2014 11:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Ubóstwiam małosolne, więc jeszcze smakowity fragment z książki "Kwantowy świat. Dlaczego zdarza się wszystko co może się zdarzyć", którą własnie zacząłem czytać:
Cytuj:
W 1900 roku Rutherford zauważył następujący problem: „wszystkie atomy powstałe w tej samej chwili powinny istnieć przez określony przedział czasu. Obserwowane prawo transformacji temu przeczy: długość życia atomów przybiera wszystkie wartości od zera do nieskończoności”. Ta losowość w zachowaniu mikroświata wydawała się zaskakująca, ponieważ do tamtego momentu nauki ścisłe były w pełni deterministyczne. Wierzono, że jeśli w pewnej chwili wie się wszystko, co tylko można było wiedzieć o jakimś układzie, to da się z całkowitą pewnością przewidzieć, co stanie się z tym układem w przyszłości. Załamanie się tego typu przewidywalności stanowi fundamentalną cechę teorii kwantowej: fizyka kwantowa opisuje prawdopodobieństwa, a nie zdarzenia, które zajdą na pewno. Dzieje się tak nie dlatego, że brakuje nam pełnej wiedzy, ale ponieważ pewne aspekty przyrody podlegają na podstawowym poziomie prawom o charakterze losowym. Teraz rozumiemy już, że po prostu nie da się przewidzieć, kiedy pewien konkretny atom ulegnie rozpadowi. Przy badaniu rozpadów radioaktywnych nauka po raz pierwszy spotkała się z przyrodą rzucającą kośćmi i dla wielu fizyków przez długie lata stanowiło to źródło konfuzji i nieporozumień.

Dobranoc małosolny! I czytaj i myśl a nie kiśnij w religijnym słoiku ;-)

_________________
Sapere aude!


Cz lis 20, 2014 12:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje postrzeganie wiary
Powołanie się na Einsteina jest tutaj interesujące z pewnej przyczyny. Historia oporu Einsteina przed mechaniką kwantową jest ciekawa, ponieważ pokazuje jak bardzo bezpodstawne są zarzuty środowisk wrogich nauce.

Anty-naukowcy uwielbiają tworzyć teorie spiskowe -- o tajnym "drugim obiegu informacji" (jak to merss tutaj pisała), lub o kłamstwach bronionych przez naukowców z powodów politycznych... albo po prostu dlatego że tym kłamstwami podpierają swoje fałszywe teorie na których prawdziwości oparty jest ich autorytet.

Jak to zatem wyglądało w praktyce? Mechanika kwantowa jest ślicznym przypadkiem trafienia na fenomen który wywrócił do góry nogami istniejącą teorię... i to w kwestii całkowicie podstawowej -- mechanika kwantowa podważa determinizm świata! A więc podważa też wartość samej nauki -- bo skoro świat jest losowy to nauka nad tą losowością nie zapanuje (a przynajmniej tak mogłoby się wydawać).

Prawdą jest, że nowa teoria spotkała się z oporem. I to dużym. Również oporem wielkich autorytetów.

Ale czy Einstein próbował użyć swojego autorytetu, aby zablokować mechanikę kwantową? Nie. Bo był naukowcem. I to bardzo dobrym :).

Tak więc jako dobry naukowiec nie próbował się kłócić z oczywistymi faktami. Próbował znaleźć fenomen który by zaprzeczył niedeterminizmowi świata.



Oczywiście dla ludzi przywykłych do organizacji z Nieomylnym Papieżem ta historia wydaje się niepojęta ;)

W KK Nieomylny Papież by zadekretował że świat jest deterministyczny i to by wystarczyło.


Szczęśliwie nauka to nie teologia i tutaj prawda jednak ma większą wartość :).

Jak się zatem skończyła historia mechaniki kwantowej? Nie trafiła na indeks teorii zakazanych. Została potwierdzona. Dziwaczna, zaskakująca, nieoczekiwana teoria zwyczajnie okazała się być prawdziwa. nie było żadnych wielkich batalii ideologicznych i prób ukrycia prawdy przed ludźmi :)

Naukowcy wykazali się odpowiedzialnością, uczciwością i chęcią poznania prawdy.

Zaskakujące, co? :D

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


N gru 07, 2014 1:40 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL