Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 12, 2019 11:35 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy zło musi istnieć? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm
Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Johnny99 napisał(a):
Może chciał, żebyśmy sami do tego doszli?

Czyli Miłosierny chciał, zeby też pojawiło się na świecie zło. A może Wszechwiedzący się tego nie spodziewał?
Boro napisał(a):
Myślę, że świadomość jest czymś, w co można zostać wyposażonym jedynie w trakcie pewnego procesu. Dlatego Bóg dał człowiekowi wolną wolę i objawiał wszystko stopniowo.

To dokładnie tak, jak z dziećmi. Nie da się podczas jednej rozmowy przygotować dziecka do życia. Można przekazać mu wiedzę, ale od wiedzy do świadomości jest jeszcze ogromna droga. Każdy musi przejść ją sam.

Nawet Wszechmocny nie potrafi wyposażyć od razu w świadomość?

_________________
Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!


Pt lis 14, 2014 1:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Acro napisał(a):
Czyli Miłosierny chciał, zeby też pojawiło się na świecie zło.


Nie, nie chciał, jedynie to dopuścił.

Cytuj:
Nawet Wszechmocny nie potrafi wyposażyć od razu w świadomość?


Może mógł, ale ja mam większą satysfakcję, jak sam do czegoś dojdę.


Pt lis 14, 2014 2:02 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Johnny99 napisał(a):
undo napisał(a):
Fakt pozostaje faktem: jeśli znasz zasady wiary islamskiej i zgadzasz się, że w Indonezji wiekszość muzułmanów umiera muzułmanami, to wiesz też, że umierają przekonani, że Chrystus nie był Bogiem, a Duch Święty nie istnieje. A zatem olewają 'objawione przez Jahwe prawdy'.


No ok, niech będzie. I co w związku z tym?


Ok, a zatem ustalilismy, że wiekszość Indonezyjczyków olewa prawdy objawione przez Jahwe i w takich przekonaniach też umrze.

Stawiam drugą tezę: duża część z nich doskonale sobie zdaje sprawę, że chrześcijanie twierdzą, że Chrystus jest Bogiem, a Duch Święty to też osoba boska. A zatem olewają te 'prawdy objawione' świadomie.

Czy w takim razie tacy ludzie nie zostaną zbawieni?

Jeśli nie zostaną, to znaczy, że Jahwe poniekąd 'skazał' ich na potępienie jeszcze zanim się urodzili (bo żaden człowiek nie ma wpływu na to, gdzie się urodzi): urodzili sie w Indonezji, umrą jako muzułmanie, wiekszość z nich wiedziała o Chrystusie i Duchu Świętym, ale odrzucili te 'prawdy'.

Wg mnie "szanse na zbawienie" (w ujęciu KK) są dużo wyższe w Polsce, niż w Indonezji. Teza: Jahwe nie jest sprawiedliwy.


Pt lis 14, 2014 2:04 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm
Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Cytuj:
Nie, nie chciał, jedynie to dopuścił.

O dopuszczaniu, wbrew woli, mówimy wtedy, gdy nie potrafimy zrobić czegoś lepiej. Wszechmocny nie potrafił?
Cytuj:
Może mógł, ale ja mam większą satysfakcję, jak sam do czegoś dojdę.

Czyli mógł, ale żebyś Ty miał większą satysfakcję, Miłosierny zgodził się na te rzezie dzieci, tortury, gwałty dziewczynek, cierpienia konających?

_________________
Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!


Pt lis 14, 2014 2:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Podstawowy fakt jest taki, że jeśli się urodzisz i zostaniesz wychowany w jakiejś wierze i nigdy jej nie zakwestionujesz, to takie działanie daje ci zbawienie w jednym kraju a potepienie w innym.

Więc za to samo masz dwa zupełnie różne wyniki.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt lis 14, 2014 2:08 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
undo napisał(a):
Jeśli nie zostaną, to znaczy, że Jahwe poniekąd 'skazał' ich na potępienie jeszcze zanim się urodzili (bo żaden człowiek nie ma wpływu na to, gdzie się urodzi) urodzili sie w Indonezji, umrą jako muzułmanie, wiekszość z nich wiedziała o Chrystusie i Duchu Świętym, ale odrzucili te 'prawdy'.

Wg mnie "szanse na zbawienie" (w ujęciu KK) są dużo wyższe w Polsce, niż w Indonezji. Teza: Jahwe nie jest sprawiedliwy.


A więc jeżeli te rozważania prowadzą cię do wniosku, że Jahwe nie jest sprawiedliwy, to chcąc przyjąć, iż Jahwe jest sprawiedliwy, musimy uznać, że są one błędne: a więc Jahwe nie skazał nikogo na potępienie zanim się ten ktoś urodził, ani też to, że ktoś się gdzieś urodził i tylko z tego powodu olewa świadomie prawdy objawione, samo w sobie nie może być przyczyną potępienia. Zgadza się?

Acro napisał(a):
O dopuszczaniu, wbrew woli, mówimy wtedy, gdy nie potrafimy zrobić czegoś lepiej. Wszechmocny nie potrafił?


Najwyraźniej wszelkiego rodzaju inne rozwiązania albo były jeszcze gorsze, albo prowadziły do sprzeczności logicznych.

Cytuj:
Czyli mógł, ale żebyś Ty miał większą satysfakcję, Miłosierny zgodził się na te rzezie dzieci, tortury, gwałty dziewczynek, cierpienia konających?


Nie, nie żebym ja miał, tylko żeby każdy człowiek miał.


Pt lis 14, 2014 2:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm
Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Cytuj:
Najwyraźniej wszelkiego rodzaju inne rozwiązania albo były jeszcze gorsze, albo prowadziły do sprzeczności logicznych.

I skończyła się argumentacja i logika, a skończyliśmy na akcie wiary. "Wprawdzie wszystko wskazuje na coś innego, ale ja wierzę, że jest inaczej"...
Cytuj:
Nie, nie żebym ja miał, tylko żeby każdy człowiek miał.

Nie jestem pewny, czy każdy. Ale jestem pewny, że każdy uczciwy człowiek z radościa poświęciłby tę wątpliwą satysfakcję za zlikwidowanie zła. Czy zgodzisz się, że wymienione przeze mnie, a tylko wyrywkowo, okropności, to trochę wysoka cena jak na Miłosiernego? Wszechmocny nie potrafi dać tej satysfakcji inaczej?

Może tak: raczej nikt z nas nie ucina sobie ręki. Nie musimy do tego jakoś dochodzić, nie próbujemy uciąć najpierw choć palca - od razu mamy tę głeboką niechęć. Czemu tu Bóg jakoś pozbawił nas satysfakcji z samodzielnego dochodzenia do tego odkrycia, choć takie eksperymenty nikogo niewinnego by nie krzywdziły?

_________________
Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!


Pt lis 14, 2014 2:20 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Johnny99 napisał(a):
undo napisał(a):
Jeśli nie zostaną, to znaczy, że Jahwe poniekąd 'skazał' ich na potępienie jeszcze zanim się urodzili (bo żaden człowiek nie ma wpływu na to, gdzie się urodzi) urodzili sie w Indonezji, umrą jako muzułmanie, wiekszość z nich wiedziała o Chrystusie i Duchu Świętym, ale odrzucili te 'prawdy'.

Wg mnie "szanse na zbawienie" (w ujęciu KK) są dużo wyższe w Polsce, niż w Indonezji. Teza: Jahwe nie jest sprawiedliwy.


A więc jeżeli te rozważania prowadzą cię do wniosku, że Jahwe nie jest sprawiedliwy, to chcąc przyjąć, iż Jahwe jest sprawiedliwy, musimy uznać, że są one błędne: a więc Jahwe nie skazał nikogo na potępienie zanim się ten ktoś urodził, ani też to, że ktoś się gdzieś urodził i tylko z tego powodu olewa świadomie prawdy objawione, samo w sobie nie może być przyczyną potępienia. Zgadza się?


Nie zgadza się :) Skoro ludzie nie mają równych szans na zbawienie, to znaczy że Jahwe nie jest sprawiedliwy.

Powróćmy do 'nieszczesnych' Indonezyjczyków: ich wiara, ich postawy moralne zostaly im narzucone. Wszystkie systemy religijne mają rację bytu tylko i wyłącznie, jeśli indoktrynację rozpoczyna się od dziecka. Dzieci, ktore chłoną tę indoktrynację bezkrytycznie, pozostają w tych systemach religijnych bardzo długo - często aż do śmierci. Szansa, że Indonezyjczyk przestanie być muzułmaninem jest bardzo mała. Nie miał, ani nie ma on wpływu na to, że jest i pozostanie muzułmaninem.

Jahwe najwyraźniej ignoruje sytuację tych 87% Indonezyjczyków i 'skupia się' na innych narodach. Swoją drogą strasznie mnie ciekawi, jakimi kryteriami się kieruje przy wyborze danego narodu :)))


Pt lis 14, 2014 2:24 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Acro napisał(a):
I skończyła się argumentacja i logika, a skończyliśmy na akcie wiary.


Takim samym, jak np. stwierdzenia "potrafił, ale nie chciał", "chciał, ale nie potrafił", "nic nie zrobił, bo go w ogóle nie ma" itp.

Cytuj:
Ale jestem pewny, że każdy uczciwy człowiek z radościa poświęciłby tę wątpliwą satysfakcję za zlikwidowanie zła.


A ja nie jestem pewny. Choćby dlatego, że zbyt często ludzie godzą się cierpieć, by osiągnąć jakiś cel, choć mogliby go zdobyć bez cierpienia.

Cytuj:
Czy zgodzisz się, że wymienione przeze mnie, a tylko wyrywkowo, okropności, to trochę wysoka cena jak na Miłosiernego?


Nie da się tego ocenić. Mówimy w końcu o skali obejmującej całokształt istnienia. Nie możemy więc np. stwierdzić, czy możliwa była cena niższa.

Cytuj:
Może tak: raczej nikt z nas nie ucina sobie ręki. Nie musimy do tego jakoś dochodzić, nie próbujemy uciąć najpierw choć palca - od razu mamy tę głeboką niechęć. Czemu tu Bóg jakoś pozbawił nas satysfakcji z samodzielnego dochodzenia do tego odkrycia, choć takie eksperymenty nikogo niewinnego by nie krzywdziły?


Nie rozumiem. Mnie się wydaje, że sam doszedłem do tego, że nie chcę ucinać sobie ręki. Ale chyba nie bardzo chwytam, o co ci tu chodzi.

undo napisał(a):
Skoro ludzie nie mają równych szans na zbawienie, to znaczy że Jahwe nie jest sprawiedliwy.


A więc mają równe szanse.

Cytuj:
Powróćmy do 'nieszczesnych' Indonezyjczyków: ich wiara, ich postawy moralne zostaly im narzucone


Nikt nie pójdzie do piekła z powodu czegoś, co zostało mu narzucone bez jego winy, z powodu czegoś, na co nie ma wpływu itp. Taka jest z grubsza istota nauki o wolnej woli.


Pt lis 14, 2014 3:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm
Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Cytuj:
Takim samym, jak np. stwierdzenia "potrafił, ale nie chciał", "chciał, ale nie potrafił", "nic nie zrobił, bo go w ogóle nie ma" itp.

Przecież to zupełnie nei to samo.
"potrafił, ale nie chciał" oznacza, że mógł coś zrobić, ale nie uznał tego za warte wysiłku. Do Boga nijak się nie odności, bo Ten-Który-Jest-Miłością nie może likwodowania zła uznać za zbytnią fatygę. Więc to logika. Podobnie z pozostałymi moim twierdzeniami: nie możesz o Wszechmocnym pisać, że czegoś nie potrafił, albo że Wszechwiedzący coś testował.

A Ty wprost napisałeś to, z czego wynika: "wprawdzie rzeczystość przeczy tezie, że może istnieć Bóg będący równocześnie wszechmocnym i miłosiernym, ale ja tam i tak będe swojego się trzymał..."

Cytuj:
A ja nie jestem pewny. Choćby dlatego, że zbyt często ludzie godzą się cierpieć, by osiągnąć jakiś cel, choć mogliby go zdobyć bez cierpienia.
Godzą się na SWOJE cierpienie. Spytaj się, jaka matka zgodzi się na potworną śmierć swojego dziecka w męczarniach żeby zaspokoić jakąś chorą ambicję.

Cytuj:
Nie da się tego ocenić. Mówimy w końcu o skali obejmującej całokształt istnienia. Nie możemy więc np. stwierdzić, czy możliwa była cena niższa.
Możemy, to prosta logika. Bóg miłosierny będzie chciał zerowego cierpienia, Bóg wszechmogący będzie potrafił to osiągnąć. Zatem każda wartość wyższa od zera jest za duża na hipotezę o takim Bogu. Z któregoś przymiotnika musisz zrezygnować.

_________________
Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!


Pt lis 14, 2014 4:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm
Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Ups, przegapiłem :oops:
Cytuj:
Nie rozumiem. Mnie się wydaje, że sam doszedłem do tego, że nie chcę ucinać sobie ręki. Ale chyba nie bardzo chwytam, o co ci tu chodzi.

Nie ważne czy sam, czy nie sam.
Czyli jest możliwe, abyśmy wszyscy bez wyjątku, z zaspokojeniem swojej ambicji, satysfakcji etc, z zachowaniem wolnej woli, doszli do wniosku, że odcinanie sobie ręki jest głupie. Czemu Bóg nie skontrował nas takimi w stosunku do zła? Czemu podobnie wszyscy nie uważamy, że zła nie wolno czynić, nie wolno jeść jabłek po których za dużo się wie itd itp?

_________________
Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!


Pt lis 14, 2014 4:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
watchman napisał(a):
Boro napisał(a):
Każde zło wynika z braku świadomości. Gdybyśmy rozumieli siebie samych i otaczającą nas rzeczywistość, to nie bylibyśmy w stanie grzeszyć.

Przykład lucyfera, ponoć najiteligentniejszej istoty stworzonej, świadczy zupełnie co innego..
Coraz lepsze rozumienie otaczającej rzeczywistości, nie chroni przed złem.
Wiedza nie chroni przed złem.
To jest sprawa oczywista..

Świadomość to coś zupełnie innego niż wiedza lub inteligencja. Owszem, aby być świadomym konieczny jest pewien poziom intelektu, ale to jeszcze nie wystarcza.
Acro napisał(a):
Nawet Wszechmocny nie potrafi wyposażyć od razu w świadomość?

Trudno to jednoznacznie rozstrzygnąć. Może mógł, ale z jakiegoś powodu nie chciał. Osobiście uważam, że "wszechmoc" jest tylko słowem, które ma nam przybliżyć obraz Boga, ale żadne słowo w ludzkim rozumieniu nie opisuje Go precyzyjnie.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt lis 14, 2014 4:21 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Johnny99 napisał(a):
undo napisał(a):
Skoro ludzie nie mają równych szans na zbawienie, to znaczy że Jahwe nie jest sprawiedliwy.


A więc mają równe szanse.


Ok, czas 'spisać protokół niezgodności' i zakończyć dyskusję :)

Ty wierzysz ślepo w formułki podane Ci na tacy przez papieży, ja nie.
Dyskusja straciła sens.

Johnny99 napisał(a):

Cytuj:
Powróćmy do 'nieszczesnych' Indonezyjczyków: ich wiara, ich postawy moralne zostaly im narzucone


Nikt nie pójdzie do piekła z powodu czegoś, co zostało mu narzucone bez jego winy, z powodu czegoś, na co nie ma wpływu itp. Taka jest z grubsza istota nauki o wolnej woli.


W takim razie mam pytanie do katolika w pełnej (i zapewne: bezprzewodowej) łączności z papieżem:

mamy muzułmanina, który nie tylko neguje tezę, ze Chrystus jest Bogiem, ale również neguje tezę o istnieniu Ducha Świętego (a jak wiemy, grzech przeciwko Duchowi Sw. nie zostanie wybaczony), ponadto jako obywatel Arabii Saudyjskiej zwalcza chrześcijaństwo (biernie lub czynnie - w Arabii Saudyjskiej jest to powszechne zjawisko: np. spotkanie na ulicy czlowieka z krzyżykiem na szyi skutkuje atakiem fizycznym albo w najlepszym razie donosem - policja obyczajowa chętnie dokończy cały 'proces'), gleboko w sercu uwaza wszystkich chrzescijan za innowierców

człowiek ten nie z własnej winy urodził się muzułmaninem, przyjał też bezkrytycznie cały wachlarz zachowań - łącznie z wrogim nastawieniem do religii chrzescijańskiej - zostalo mu to też narzucone, gdy był dzieckiem - nie zastanawia sie nad tym wyborem, nie ma rozterek, uważa że reprezentuje 'jedyną słuszną wiarę', umiera będąc nadal muzułmaninem, tzw. 'dobrym muzułmaninem', czyli wypełniającym wszystkie nakazy wahhabizmu,

czy wg Ciebie zostanie zbawiony?


Pt lis 14, 2014 4:23 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 02, 2009 10:32 pm
Posty: 3864
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Cytuj:
Trudno to jednoznacznie rozstrzygnąć. Może mógł, ale z jakiegoś powodu nie chciał. Osobiście uważam, że "wszechmoc" jest tylko słowem, które ma nam przybliżyć obraz Boga, ale żadne słowo w ludzkim rozumieniu nie opisuje Go precyzyjnie.

Jeżeli uważasz, że Bóg nie jest wszechmocny w zwykłym rozumieniu tego słowa, tylko że może bardzo wiele, ale nie wszystko (trochę jak mój znajomy z urzędu, ciągle powtarza, że on dużo może... ) ), to masz rację.

Jeżeli mógł, a nie chciał, znaczy, że nie przeszkadzała mu konsekwencja tego - zło, a więc nie jest miłosierny.

_________________
Bo jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to niech nas ręka boska broni!


Pt lis 14, 2014 4:25 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zło musi istnieć?
Acro napisał(a):
Cytuj:
Trudno to jednoznacznie rozstrzygnąć. Może mógł, ale z jakiegoś powodu nie chciał. Osobiście uważam, że "wszechmoc" jest tylko słowem, które ma nam przybliżyć obraz Boga, ale żadne słowo w ludzkim rozumieniu nie opisuje Go precyzyjnie.

Jeżeli uważasz, że Bóg nie jest wszechmocny w zwykłym rozumieniu tego słowa, tylko że może bardzo wiele, ale nie wszystko (trochę jak mój znajomy z urzędu, ciągle powtarza, że on dużo może... ) ), to masz rację.

Jeżeli mógł, a nie chciał, znaczy, że nie przeszkadzała mu konsekwencja tego - zło, a więc nie jest miłosierny.


To jest główny problem katolików i generalnie wiekszości chrześcijan: nie wiedzą tak do końca w co/kogo wierzą. Nie potrafią jednoznacznie określić istoty Jahwe, bo:

1. jest zbyt potężny by go ot tak zrozumieć i opisać,
2. nie można go zobaczyć, bo to grozi śmiercią,
3. nie można go usłyszeć, bo jego głos by nas zabił,
4. nie można go opisać słowami, bo słowa nasze są zbyt proste,
5. nie można go pojąć, bo jest niepojęty, itd. itp.

A jednocześnie bardzo chętnie na temat Jahwe się wypowiadają i toczą 'głębokie' dyskusje teologiczno-filozoficzne na jego temat.

Dlatego tak bardzo mnie interesuje rozmowa z katolikami. Wciąż zadziwia mnie fakt, że dorośli ludzie w pełni władz umysłowych wierzą w coś/kogoś, kogo sami nie potrafią do końca zdefiniować... Podejrzewam wręcz, że sama proba zdefiniowania Jahwe zahacza o grzech, czyż nie? :) Jakie to wygodne :)


Pt lis 14, 2014 4:34 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL