Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 15, 2020 10:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 385 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  Następna strona
 Kościół, a popęd seksualny 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Cytuj:
Sęk w tym, że pedofilia nie ma nic wspólnego z celibatem, więc zniesienie go niczego nie zmieni w oskarżeniach.


Moim zdaniem zmieni. Osoby o takich skłonnościach mają łatwy dostęp do dzieci, przez to, że wstępują w stan kapłański. Zniesienie tego ograniczenia ułatwiłoby wykrywanie takich osób.

Cytuj:
Celibat po raz pierwszy wprowadzono jeszcze w starożytności. Jak papież uzna, że można go znieść, to tak uczyni. Wątpię jednak, aby to zrobił, bo i tak księża są zawaleni robotą, a trudno oczekiwać, by dołożenie im obowiązków rodzinnych zmieniło ten stan.


Myślę, że część z nich byłaby zadowolona z takiego obrotu sprawy. Moim zdaniem każdy powinien decydować za siebie.

Cytuj:
Ja zaś widzę sporo. Np. ten, że ksiądz bezżenny poświęca całe życie na służbę Bogu i swoim parafianom, a żonaty musi dzielić czas między Boga, parafian i rodzinę.


Ale czy taki kapłan bez partnerki życiowej czuje się całkowicie spełniony? To jest jednak poświęcenie - i to niemałe. Po co siebie zadręczać?


So sty 17, 2015 10:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Osioł kopytny napisał(a):
Cytuj:
Sęk w tym, że pedofilia nie ma nic wspólnego z celibatem, więc zniesienie go niczego nie zmieni w oskarżeniach.


Moim zdaniem zmieni. Osoby o takich skłonnościach mają łatwy dostęp do dzieci, przez to, że wstępują w stan kapłański. Zniesienie tego ograniczenia ułatwiłoby wykrywanie takich osób.

Jeszcze łatwiej mają osoby, które zostają nauczycielami. Zaś już najłatwiejszy mają rodzice.
Przykro mi, ale zniesienie celibatu niczego nie zmieni. I już pomijam fakt, że nie istnieje związek pomiędzy bezżennością i pedofilią.

Cytuj:
Cytuj:
Celibat po raz pierwszy wprowadzono jeszcze w starożytności. Jak papież uzna, że można go znieść, to tak uczyni. Wątpię jednak, aby to zrobił, bo i tak księża są zawaleni robotą, a trudno oczekiwać, by dołożenie im obowiązków rodzinnych zmieniło ten stan.

Myślę, że część z nich byłaby zadowolona z takiego obrotu sprawy. Moim zdaniem każdy powinien decydować za siebie.

Przecież oni wszyscy zadecydowali za siebie w momencie, kiedy wstępowali do seminarium. Nikt ich nie zmuszał, a i byli w pełni świadomi faktu, że zostanie prezbiterem wiąże się ze złożeniem ślubów bezżenności.
Zapomniałeś o tym?

Cytuj:
Cytuj:
Ja zaś widzę sporo. Np. ten, że ksiądz bezżenny poświęca całe życie na służbę Bogu i swoim parafianom, a żonaty musi dzielić czas między Boga, parafian i rodzinę.

Ale czy taki kapłan bez partnerki życiowej czuje się całkowicie spełniony?

Jakoś mój brat, mimo 15 lat kapłaństwa, nie narzeka, że czuje się nie spełniony.

Cytuj:
To jest jednak poświęcenie - i to niemałe. Po co siebie zadręczać?

Ponieważ "są i tacy bezżenni, którzy dla Królestwa pozostali bezżennymi".


So sty 17, 2015 11:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):

Cytuj:
To jest jednak poświęcenie - i to niemałe. Po co siebie zadręczać?

Ponieważ "są i tacy bezżenni, którzy dla Królestwa pozostali bezżennymi".


To tłumaczenie nie jest właściwe, bo tam jest mowa o rzezańcach, czyli eunuchach i wtedy nie ma problemu z kobietami i niezaspokojonymi pragnieniami o których pisze apostoł Paweł.

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


So sty 17, 2015 11:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przecież oni wszyscy zadecydowali za siebie w momencie, kiedy wstępowali do seminarium. Nikt ich nie zmuszał, a i byli w pełni świadomi faktu, że zostanie prezbiterem wiąże się ze złożeniem ślubów bezżenności.
Zapomniałeś o tym?


A co zrobić z księżmi, którzy łamią notorycznie celibat i sypiają z kochankami?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


So sty 17, 2015 11:25 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Ok Yarpen, ja rozumiem Twój punkt widzenia. Nie zmienia to jednak faktu, że spotkałem w swoim życiu takie osoby, które wybrały celibat, a jednak byłyby zadowolone z możliwości ożenku.


So sty 17, 2015 11:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przecież oni wszyscy zadecydowali za siebie w momencie, kiedy wstępowali do seminarium. Nikt ich nie zmuszał, a i byli w pełni świadomi faktu, że zostanie prezbiterem wiąże się ze złożeniem ślubów bezżenności.
Zapomniałeś o tym?

A co zrobić z księżmi, którzy łamią notorycznie celibat i sypiają z kochankami?

Oni łamią jedynie piąte przykazanie, a nie śluby celibatu. Celibat to przyrzeczenie bezżenności.


So sty 17, 2015 11:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
A co zrobić z księżmi, którzy łamią notorycznie celibat i sypiają z kochankami?

Oni łamią jedynie piąte przykazanie, a nie śluby celibatu. Celibat to przyrzeczenie bezżenności.


Piąte? Co z nimi robić?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


So sty 17, 2015 11:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Osioł kopytny napisał(a):
Ok Yarpen, ja rozumiem Twój punkt widzenia. Nie zmienia to jednak faktu, że spotkałem w swoim życiu takie osoby, które wybrały celibat, a jednak byłyby zadowolone z możliwości ożenku.

Cóż, zawsze mogą poprosić o dyspensę.


So sty 17, 2015 11:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przecież oni wszyscy zadecydowali za siebie w momencie, kiedy wstępowali do seminarium. Nikt ich nie zmuszał, a i byli w pełni świadomi faktu, że zostanie prezbiterem wiąże się ze złożeniem ślubów bezżenności.
Zapomniałeś o tym?

A co zrobić z księżmi, którzy łamią notorycznie celibat i sypiają z kochankami?

Oni łamią jedynie piąte przykazanie, a nie śluby celibatu. Celibat to przyrzeczenie bezżenności.


Przykazania z Dekalogu akurat żadnego nie łamią, bo tam jest mowa o cudzołóstwie, więc jak sypiają z kobietą wolną, to nie cudzołożą, ale popełniają prawdopodobnie grzech nierządu (wszeteczeństwa).

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


So sty 17, 2015 11:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
A co zrobić z księżmi, którzy łamią notorycznie celibat i sypiają z kochankami?

Oni łamią jedynie piąte przykazanie, a nie śluby celibatu. Celibat to przyrzeczenie bezżenności.


Piąte? Co z nimi robić?

Szóste. Przepraszam za błąd.

rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
rol23mak napisał(a):
A co zrobić z księżmi, którzy łamią notorycznie celibat i sypiają z kochankami?

Oni łamią jedynie piąte przykazanie, a nie śluby celibatu. Celibat to przyrzeczenie bezżenności.

Przykazania z Dekalogu akurat żadnego nie łamią, bo tam jest mowa o cudzołóstwie, więc jak sypiają z kobietą wolną, to nie cudzołożą, ale popełniają prawdopodobnie grzech nierządu (wszeteczeństwa).

Wiesz, rol23maku, mnie interesuje to, co Kościół naucza w tej kwestii, a nie Twoja prywatna interpretacja. Kościół zaś tutaj jasno mówi, że złamanie VI przykazania następuje też przez współżycie między między wolnym mężczyzną i wolną kobietą poza małżeństwem (vide 2353 punkt KKK).


N sty 18, 2015 12:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wiesz, rol23maku, mnie interesuje to, co Kościół naucza w tej kwestii, a nie Twoja prywatna interpretacja. Kościół zaś tutaj jasno mówi, że złamanie VI przykazania następuje też przez współżycie między między wolnym mężczyzną i wolną kobietą poza małżeństwem (vide 2353 punkt KKK).


Niech Ci będzie. Jak zwał tak zwał, to drugorzędne znaczenie, bo oba grzechy mają podobną rangę i są w Biblii wymieniane jako zamykające drogę do zbawienia. Pytam się jednak jak zatem postępować z takimi księżmi?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


Ostatnio edytowano N sty 18, 2015 12:09 am przez rol23mak, łącznie edytowano 1 raz



N sty 18, 2015 12:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wiesz, rol23maku, mnie interesuje to, co Kościół naucza w tej kwestii, a nie Twoja prywatna interpretacja. Kościół zaś tutaj jasno mówi, że złamanie VI przykazania następuje też przez współżycie między między wolnym mężczyzną i wolną kobietą poza małżeństwem (vide 2353 punkt KKK).

Jak zwał tak zwał, to nie ma znaczenia, bo oba grzechy mają podobną rangę i są w Biblii wymieniane jako zamykające drogę do zbawienia. Pytam się jednak jak zatem postępować z takimi księżmi?

Przemówić do rozsądku, aby się nawrócili i przestali grzeszyć.


N sty 18, 2015 12:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przemówić do rozsądku, aby się nawrócili i przestali grzeszyć.


Cudzołożnikom nie pozwala się przyjmować Komunii, a dlaczego wolno takim księżom dawać Komunię innym ludziom? Czy to nie profanacja?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 12:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15338
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Osioł kopytny napisał(a):
Po prostu moim zdaniem celibat powinien zostać zniesiony. Nie widzę żadnych powodów ku temu, by księża mieli się wyrzekać prawa do posiadania własnej rodziny. Myślę, że poprawiłoby to wizerunek Kościoła w oczach niektórych osób przy okazji rozwiązując problem oskarżeń o pedofilię.
A co ma celibat do pedofilii? 8O
Zwłaszcza że problem pedofilii jest dużo mniejszy u księży niż w innych zawodach (trener, nauczyciel).

Osioł kopytny napisał(a):
Celibat został wprowadzony w średniowieczu (z przyczyn majątkowych).

1.
Po pierwsze, nie w średniowieczu tylko wcześniej.
Synod w Elwirze (300r) usankcjonował celibat, który zresztą istniał w Kościele (w postaci nieobowiązkowej) już przynajmniej w II wieku, kiedy to zalecano kapłanom wstrzemięźliwość seksualną (nawet gdy mieli rodziny!).
Co charakterystyczne, synody te nie wprowadzały tych zarządzeń jako jakiejś nowinki – raczej jako usankcjonowanie stanu istniejącego. Ojcowie synodu afrykańsciego (390r.) powołali się nawet wprost na tradycję apostolską.
2
Sprawy majątkowe były trzeciorzędne.
synod w Kartaginie (390r.) wypowiedział się w kanonie 3.: „Wypada, że święci biskupi i kapłani Boga, podobnie jak i lewici czyli ci, którzy są w służbie Bożych sakramentów, powinni zachować doskonałą wstrzemięźliwość, tak, by mogli uzyskać w prostocie to, o co proszą Boga. To, czego apostołowie nauczali i co zachowywano w dawniejszych czasach, niech nam również będzie dane zachować... Cieszy nas wszystkich, że biskup, kapłan i diakon, strażnicy czystości, powstrzymują się od współżycia małżeńskiego ich z żonami, tak że ci, którzy służą przy ołtarzu, mogą zachować doskonałą czystość.”
Sobór Watykański II podaje powód: aby duchowni „łatwiej i niepodzielnym sercem poświęcali się Bogu” (co jest wyraźnym odniesieniem do tekstu z 1 Listu do Koryntian).
3.
Inspiracja celibatu występuje w Piśmie Świętym, choć jest to zarządzenie Kościoła na mocy władzy apostolskiej a nie bezpośredni nakaz Biblii (celibat nie jest dogmatem i może zostać zniesiony przez Kościół, tak jak został przezeń ustalony).
„Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!” (Mt 19,12)
(Biblia używa tu bardzo soczystego języka, mówiąc o „kastratach”)
„Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.
I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.”
(1 Kor 7,32–34)
Celibat wyraża stosunek Chrystusa do Kościoła (2 Kor 11,2; Ef 5,27).
Jest on też symbolem nieskazitelności – w wizji świętych przed tronem Baranka w Apokalipsie tak o nich czytamy: „To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni.”(Ap 14,4–5). I nic dziwnego, gdyż celibat wyraża też podobieństwo do stanu Nieba (Mt 22,30).
Sam Jezus mocno sprzeciwił się zwyczajom rabinackim pozostając w stanie bezżennym (podobnie jak Jan Chrzciciel).

4
Przyczyny celibatu są dwojakie:
a)
Praktyczne, mniej ważne (wolność, czas, ruchliwość, brak konieczności zapewnienia chleba rodzinie a więc większa niezależność zachowań, łatwiejsza sytuacja w razie prześladowań, brak pokusy gromadzenia spadku dla dzieci itp.).

b)
duchowe (całkowite skupienie uwagi na rzeczach duchowych, oddanie życia do pełnej dyspozycji Bogu, rezygnacja z rzeczy dobrych na rzecz większych itd.)

Trzeba podkreślić, że korzyści praktyczne z celibatu księży są owocami ubocznymi, lecz sednem jest jego aspekt duchowy.

5
św. Jan Paweł II, Wstańcie, chodźmy!:
"Kapłan wolny od osobistej troski o rodzinę, może się oddać całym sercem misji duszpasterskiej. Zrozumiała jest zatem stanowczość, z jaką Kościół obrządku łacińskiego bronił tradycji celibatu swoich kapłanów, nie ulegając naciskom, jakie w historii pojawiały się od czasu do czasu. Oczywiście jest to tradycja wymagająca, ale okazuje się, że wydała wyjątkowo obfite owoce duchowe.(…)
Trzeba też podkreślić, że są za celibatem głębokie racje teologiczne. Encyklika Sacerdotalis caelibatus, którą w 1967 roku ogłosił mój czcigodny poprzednik
Paweł VI, tak to mniej więcej ujmuje (por. nn. 19-34):
  • Istnieje przede wszystkim motywacja chrystologiczna: Chrystus, ustanowiony Pośrednikiem między Ojcem i rodzajem ludzkim, pozostał celibatariuszem, aby całkowicie poświęcić siebie służbie Bogu i ludziom. Komu dane jest uczestniczyć w godności i misji Chrystusa jest wezwany, aby podzielał również to całkowite oddanie.
  • Istnieje motywacja eklezjologiczna: Chrystus umiłował Kościół, Ciało swoje, poświęcając dla tego Kościoła całego siebie, aby sobie przysposobić Oblubienicę chwalebną, świętą i nieskalaną. Wybierając celibat, kapłan obiera jako własną tę dziewiczą miłość Chrystusa do Kościoła, czerpiąc z niej moc nadprzyrodzonej płodności.
  • Istnieje w końcu motywacja eschatologiczna: przy zmartwychwstaniu - jak powiedział Jezus - „nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie" (Mt 22, 30). Celibat kapłański zapowiada nadejście ostatecznych czasów zbawienia i w jakiś sposób antycypuje wypełnienie się Królestwa, potwierdzając, że istnieją wyższe wartości, które pewnego dnia zajaśnieją we wszystkich dzieciach Bożych.
"


Po więcej polecam:
Encyklika bł.Pawła VI o celibacie Sacerdotali Caelibatus - dostępna także w wersji elektronicznej http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 61967.html
Pytania o celibat:
http://www.mateusz.pl/pow/pow_991018.htm
http://www.mateusz.pl/pow/020403.htm
http://www.mateusz.pl/pow/040113.htm
Biblijne podstawy celibatu http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa–kosciola/forum–teologiczne/193/848–biblijne–podstawy–idei–celibatu–w–kociele–katolickim
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje–z–chrzescijanskimi–pogladami/wiadkowie–jehowy/72/128–42–celibat
Cytuj:
Cudzołożnikom nie pozwala się przyjmować Komunii, a dlaczego wolno takim księżom dawać Komunię innym ludziom?
Pierwszy raz słyszę że cudzołożnikom nie pozwala się przyjmować Komunii. Chyba że masz na myśli takich, którzy się nie odwrócili od grzechu i zamierzają grzeszyć dalej - ale to dotyczy także księży.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 12:13 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przemówić do rozsądku, aby się nawrócili i przestali grzeszyć.


Cudzołożnikom nie pozwala się przyjmować Komunii, a dlaczego wolno takim księżom dawać Komunię innym ludziom?

Jeżeli ktoś zgrzeszył przeciwko VI przykazaniu, ale nie uzyskał rozgrzeszenia, to oczywistym jest, że Komunii przyjąć nie może (nawet ksiądz). Kapłan zaś, nawet z grzechem na sumieniu, może Komunii udzielić, bo ma taką władzę i nie jest ona powiązana z koniecznością bycia w stanie łaski uświęcającej.


N sty 18, 2015 12:14 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 385 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL