Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 14, 2020 10:05 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 385 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  Następna strona
 Kościół, a popęd seksualny 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Barney napisał(a):
3.
Inspiracja celibatu występuje w Piśmie Świętym, choć jest to zarządzenie Kościoła na mocy władzy apostolskiej a nie bezpośredni nakaz Biblii (celibat nie jest dogmatem i może zostać zniesiony przez Kościół, tak jak został przezeń ustalony).
„Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!” (Mt 19,12)
(Biblia używa tu bardzo soczystego języka, mówiąc o „kastratach”)


No właśnie tam chodzi o eunuchów, więc nie ma problemu niezaspokojonych pragnień wobec kobiet, o których pisze apostoł Paweł. Jeżeli ktoś ma takie pragnienia powinien się ożenić.

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 12:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Kapłan zaś, nawet z grzechem na sumieniu, może Komunii udzielić, bo ma taką władzę i nie jest ona powiązana z koniecznością bycia w stanie łaski uświęcającej.


Bardzo dziwne te zasady.

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 12:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15338
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
No właśnie tam chodzi o eunuchów, więc nie ma problemu niezaspokojonych pragnień wobec kobiet, o których pisze apostoł Paweł.
Bzdura
Mat 19:12 bw "(12) Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje!"
Przeczytaj kontekst - Jezus mówi o zakazie rozwodów, uczniowie mówią że w takim razie "nie warto się żenić" - i Jezus nawiązuje do tych słów.
Mówi tu kolejno o trzech rodzajach "euchuchów" (to słowo nie było pogardliwe w tamtych czasach!):
  • ludzi, którzy nie mogą odbyć stosunku ze względu na wady wrodzone
  • ludzi, (np niewolników) których wykastrowano
  • ludzi, którzy zrezygnowali z seksu na rzecz spraw bożych
Cytuj:
Bardzo dziwne te zasady.
Mylisz się.
Przeciwne zasady prowadzą do absurdu - np. gdyby okazało się że ksiądz który CIę chrzcił był pod wpływem grzechu, Twoj chrzest byłby nieważny (podobnie spowiedź czy małżeństwo).
Istniały zresztą już podobne pomysły - u katarów czy u bilardów.
"Nikt, kto naprawdę rozumie logikę bilardów (skądinąd całkiem miłych ludzi), nie życzyłby sobie, by doprowadzili oni do odebrania wszelkich praw publicznych każdemu, kto nie jest w stanie łaski uświęcającej. „Dominium zbudowane na łasce” to pobożny ideał, ale gdy rozważać go jako nakaz ignorowania policjanta, regulującego ruch na Picadilly, póki się nie dowiemy, czy był on ostatnio u spowiedzi, ideał ten zdaje się cokolwiek jakby nieaktualny. W dziewięciu wypadkach na dziesięć Kościół katolicki bronił rozsądku i umiarkowania przeciw heretykom, którzy nieraz mocno przypominali wariatów."
/fragment przemyśleń G.K. Chestertona – przeszedł na katolicyzm w 1928 roku/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 12:58 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 11, 2010 10:25 pm
Posty: 598
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Boro napisał(a):
Wyrzekając się pewnych zachowań na zawsze się z nimi wiążemy.


To zdanie w kontekscie tematu jest trafione w dychę. :) Dodałbym jeszcze, ze taki dodatkowy "zwiazany" bagaz spowalnia "nosiciela" w rozwoju, bo wiąże jego energię.

Ja uważam, ze jest najwieksze przykazanie - przykazanie miłosci, a z niego wynika zachowanie wobec bliźnich w kontekście popędu seksualnego. Wszystko co ponadto od złego pochodzi. On ma swoją genialną broń, nadmierne poczucie winy. Przy jego pomocy konfliktuje ludzi z Bogiem i miedzy sobą, rodziela ich a potem pojedynczo "wybija". Poped seksualny jest idealnym miejscem do zastosowania go.
Nie bez znaczenia jest tez wzbudzenie konfliktu wewnetrznego człowieka. Człowiek niespojny jest łatwiej sterowalny z zewnatrz i z tego zdają sobie sprawe też ludzie. :D Czlowiek spojny wewnetrznie idzie wlasną drogą.
Smiem twierdzić, ze Szatan przeniknał do Koscioła i miał swój udział w wyborze interpretacji przykazań, bo ze nie istnieje tylko jedna interpretacja to chyba jest oczywiste.

Czy wypełniając przykazanie miłości są potrzebne jeszcze inne ?
Czy do przykazania miłości trzeba dokladac 77 przepisów wykonawczych ?

_________________
Mój Bóg ma związane ręce.


N sty 18, 2015 1:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15338
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Jasne. Zasady moralne są po to by budzić poczucie winy i sterować społeczeństwem. A Watykan spiskuje z UFO :)
Jakiż to dziwaków spotyka się w Sieci ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 1:19 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 11, 2010 10:25 pm
Posty: 598
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Barney napisał(a):
Zasady moralne są po to by budzić poczucie winy i sterować społeczeństwem.


A nie są ? Zabicie kogoś, czyli zlamanie zasady "nie zabijaj" nie ma budzic poczucia winy ? Twoje sumienie w takiej sytuacji nie wywoła poczucia winy ?
Gdybys cos ukradł, to nie miałbyś poczucia winy ?

Masz w sobie wpojony wzorzec zachowania. Jak ? No porzez zasady moralne. Masz w sobie coś co porownuje Twoje czyny z wzorcem i generuje sygnał błędu (ewentualnie nagrody) czyli poczucie winy zwane też wyrzutami sumienia. Wlasnie zasady moralne sa po to by "ukonstytuować" wewnetrzny wzorzec.

Barney napisał(a):
A Watykan spiskuje z UFO :)


A o tym to się dopiero od Ciebie dowiaduję.

_________________
Mój Bóg ma związane ręce.


N sty 18, 2015 1:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Barney napisał(a):
rol23mak napisał(a):
No właśnie tam chodzi o eunuchów, więc nie ma problemu niezaspokojonych pragnień wobec kobiet, o których pisze apostoł Paweł.
Bzdura
Mat 19:12 bw "(12) Albowiem są trzebieńcy, którzy się takimi z żywota matki urodzili, są też trzebieńcy, którzy zostali wytrzebieni przez ludzi, są również trzebieńcy, którzy się wytrzebili sami dla Królestwa Niebios. Kto może pojąć, niech pojmuje!"
Przeczytaj kontekst - Jezus mówi o zakazie rozwodów, uczniowie mówią że w takim razie "nie warto się żenić" - i Jezus nawiązuje do tych słów.
Mówi tu kolejno o trzech rodzajach "euchuchów" (to słowo nie było pogardliwe w tamtych czasach!):
  • ludzi, którzy nie mogą odbyć stosunku ze względu na wady wrodzone
  • ludzi, (np niewolników) których wykastrowano
  • ludzi, którzy zrezygnowali z seksu na rzecz spraw bożych


To jest Twoja interpretacja, że eunuch w trzecim przypadku oznacza kogoś, kto rezygnuje z seksu, która nie ma poparcia w Biblii. Tam jest jasno napisane, że chodzi o osobę, która dokonała na sobie dobrowolnie kastracji dla spraw Bożych. Twoja interpretacja jest pozbawiona logiki, bo dwa razy interpretujesz Pismo dosłownie a za trzecim razem przenośnie.

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 9:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Napiszcie w takim razie co wolno robić księdzu ciężko grzeszącemu, który sypia systematycznie z kochanką? Czy z tego powodu ma jakieś ograniczenie w funkcjach, które pełni w Kościele?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 9:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Czy grzeszący ciężko ksiądz może brać bezpośredni udział w transsubstancjacji podczas Wieczerzy Pańskiej?

"Mszę świętą składa kapłan jako ofiarę Panu Bogu w imieniu wszystkich wiernych, czyli od całego Kościoła. Składając tę ofiarę, czci Kościół Boga w sposób najdoskonalszy."

Co to za najdoskonalsza ofiara składana przez kapłana grzesznika?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 10:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Czy grzeszący ciężko ksiądz może brać bezpośredni udział w transsubstancjacji podczas Wieczerzy Pańskiej?

"Mszę świętą składa kapłan jako ofiarę Panu Bogu w imieniu wszystkich wiernych, czyli od całego Kościoła. Składając tę ofiarę, czci Kościół Boga w sposób najdoskonalszy."

Co to za najdoskonalsza ofiara składana przez kapłana grzesznika?

Normalna, bo ksiądz działa in persona Christi, a nie sam z siebie. Nawiasem mówiąc, to nie ma na ziemi ludzi bezgrzesznych i nawet sam papież się regularnie spowiada. Gdybyśmy mieli czekać ze składaniem ofiary Eucharystycznej na bezgrzesznych prezbiterów, to musielibyśmy się wstrzymać aż do powrotu Chrystusa.


N sty 18, 2015 11:07 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt sty 02, 2015 8:59 pm
Posty: 15
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Cytuj:
Przeciwnie. Ich sumienie nie wyrzucało im niczego.
1Kor 4:4 bt "Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią."

Nie wiemy co przeżywali. Odwrócenie się od Boga, zawsze ma skutki w postaci pustki, zagubienia czy smutku. Będąc zniewolonym człowiek nie widzi przyczyny swojego samopoczucia, ignoruje sygnały płynące z wnętrza.
Co do cytatu PŚ, Bóg manifestuje się też poprzez Ducha Świętego w nas. Który ma poprzez łaskę wiary pouczać i otwierać oczy na prawdę. Jeżeli ktoś dostał łaskę wiary to właśnie jego wnętrze jest źródłem moralności.

Cytuj:
Co ma autorytet do "uważania kogoś za lepszego czy gorszego"?
Widzę, że masz straszne pomieszanie pojęć.


Nic nie pomieszałem, dobrze wiem co piszę.
W moim odczuciu jestem równy z księdzem, biskupem czy papieżem, bo jesteśmy ludźmi wszyscy. Dla ludzi którzy uznają autorytet, moje słowa pewnie brzmią jak bluźnierstwo bo uznają tych ludzi jako KOGOŚ LEPSZEGO/MĄDRZEJSZEGO w kwestiach moralności. Jednak Duch Święty jest w stanie natchnąć różne osoby, nie bacząc na śmieszne ludzkie podziały.
Według PŚ powinno się ich poznawać po owocach, a nie po tytułach i stanowiskach. Ja też jestem zwolennikiem dawania świadectwa czynami, ponad mówienie komuś co jest złe, a co dobre.


N sty 18, 2015 11:07 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Barney

Nigdzie nie napisałem, że celibat jest przyczyną pedofilii. Poczytaj uważnie moje posty. :)

Ale być może masz rację, że zniesienie celibatu nie rozwiąże tego problemu. Tak naprawdę nie wiemy, jakie byłyby tego skutki dla duchowieństwa i wiernych.

Co do historii to:

W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku, w ramach tzw. reformy gregoriańskiej.

Celibat był wymagany od osób wyświęconych (niektórych diakonów, prezbiterów, biskupów) w rycie rzymskim od XI-XII wieku i miał związek z reformą kościelną papieża Kaliksta II, w Polsce obowiązujący od 1197. Początkowo był jednak domeną zakonów, w których składa się ślubowanie czystości.


Widzisz więc sam, że wprowadzenie celibatu przez te wszystkie Synody w IV wieku nie rozwiązało do końca problemu, który podniósł rol23mak w swoich postach.

Pod koniec średniowiecza celibat nie był przestrzegany przez wszystkich kapłanów. W konkubinacie w Europie Zachodniej żyło ok. 25% kapłanów. Dziesiątki duchownych było z tego powodu denuncjowanych przez gorliwych dziekanów u biskupa lub sami przyznawali się do tego. Biskupi żądali oddalenia konkubiny, przeważnie jednak nie egzekwowano skutecznie żądania. W oczach wielu świeckich konkubinat księży przestał być zgorszeniem. Ten brak dyscypliny wiązał się z brakiem nauczania o ascezie oraz z traktowaniem pracy księdza bardziej jako funkcjonariusza niż duszpasterza

Tutaj masz parę argumentów:

Wymóg celibatu wobec duchownych wzbudza sprzeciw ze strony krytyków Kościoła rzymskokatolickiego oraz grup reformatorskich w łonie katolicyzmu. Według nich celibat jest niezgodny z nauczaniem Biblii. Na poparcie tej tezy przywołuje się przykłady kapłanów Starego Testamentu, którzy powszechnie byli ludźmi żonatymi, oraz nauczanie Nowego Testamentu, w którym "bezżenność" przedstawiana jest jako dar (1 Kor 7,7-8) dla niektórych wierzących, życie rodzinne zaś – jako naturalne powołanie duchownych (1 Tm 3,1-5; 3,12). Zwolennicy modelu biblijnego argumentują, że życie rodzinne jest dla duchownych doskonałym sprawdzianem przydatności do służby w Kościele: "Jeśli bowiem ktoś nie potrafi sobie poradzić z własnym domem, to jakże będzie mógł zatroszczyć się skutecznie o Kościół Boży?" (1 Tm 3,5). Odwołują się również do faktu, że sam apostoł Piotr był człowiekiem żonatym (1 Kor 9,5; Mt 8,14)

Cytuj:
"W ogóle nie przysięgajcie. Ani na niebo, bo jest tronem Bożym. Ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego. Ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na twoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz jednego włosa uczynić białym albo czarnym [...].


(Mt 5,34-37)

Takie są argumenty przeciwników celibatu. Nie powiem jednak, że Twoje są pozbawione sensu. ;)


rol23mak

Cytuj:
Czy grzeszący ciężko ksiądz może brać bezpośredni udział w transsubstancjacji podczas Wieczerzy Pańskiej?

"Mszę świętą składa kapłan jako ofiarę Panu Bogu w imieniu wszystkich wiernych, czyli od całego Kościoła. Składając tę ofiarę, czci Kościół Boga w sposób najdoskonalszy."

Co to za najdoskonalsza ofiara składana przez kapłana grzesznika?


Myślę, że może. Ofiara nie pochodzi przecież od kapłana, tylko od Boga. Kapłan jest tu tylko pośrednikiem.


N sty 18, 2015 11:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
rol23mak napisał(a):
Czy grzeszący ciężko ksiądz może brać bezpośredni udział w transsubstancjacji podczas Wieczerzy Pańskiej?

"Mszę świętą składa kapłan jako ofiarę Panu Bogu w imieniu wszystkich wiernych, czyli od całego Kościoła. Składając tę ofiarę, czci Kościół Boga w sposób najdoskonalszy."

Co to za najdoskonalsza ofiara składana przez kapłana grzesznika?

Normalna, bo ksiądz działa in persona Christi, a nie sam z siebie. Nawiasem mówiąc, to nie ma na ziemi ludzi bezgrzesznych i nawet sam papież się regularnie spowiada. Gdybyśmy mieli czekać ze składaniem ofiary Eucharystycznej na bezgrzesznych prezbiterów, to musielibyśmy się wstrzymać aż do powrotu Chrystusa.


Nie chodzi o to, że jest bezgrzeszny. Chodzi o to, że kapłan żyje w ciężkim grzechu jak cudzołożnik, który nie dostaje rozgrzeszenia, bo cudzołoży. Taki cudzołożnik nie może przyjmować Komunii a ksiądz, który popełnia podobny grzech może składać bez problemu ofiarę w czasie Wieczerzy Pańskiej. To brzmi dla mnie jak absurd.

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 11:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18427
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Brzmi jak absurd, bo ciągle podświadomie zakładasz, że władza sprawowania Eucharystii jest zależna od osobistego stanu prezbitera, a nie Boga, od którego pochodzi. Tymczasem Msza Święta to nie jest magia, aby sprawujący ją biskup i prezbiter miał spełniać idealne kryteria czystości. Oczywiście faktem pozostaje, że taki kapłan, który ma nieodpuszczony grzech ciężki, przyjmując Komunię Świętą w czasie Mszy dopuszcza się świętokradztwa, ale nie wpływa to na ważność całej Eucharystii.


N sty 18, 2015 12:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Oczywiście faktem pozostaje, że taki kapłan, który ma nieodpuszczony grzech ciężki, przyjmując Komunię Świętą w czasie Mszy dopuszcza się świętokradztwa


To już jakiś konkret. Coś z czym należy walczyć.

Yarpen Zirgin napisał(a):
ale nie wpływa to na ważność całej Eucharystii.


To wydaje mi się niedorzeczne w świetle słów Biblii:

„Pisałem wam w liście abyście się nie mieszali z wsztecznikami. Ale nie zgoła z wszetecznikami tego świata, albo z łakomcami, albo z drapieżcami, a bo inaczej musielibyście z tego świata wynijść. Lecz teraz pisałem wam, abyście się nie mieszali, jeźliby kto mieniąc się bratem, był wszetecznikiem albo łakomcą, albo bałwochwalcą albo obmówcą, albo pijanicą albo ździercą, żebyście z takowym i nie jedli. Albowiem coż jak mam sądzić i obcych? Azaż wy tych, co są domowi nie sądzicie? Ale tych, którzy są obcymi, Bóg sądzi. Przetoż uprzątnijcie tego złośnika z pośrodku samych siebie. (1 list do Koryntian 5:9)

Apostoł Paweł mówi, żeby z takimi nie mieszać się i nie siadać do stołu z wszetecznikami a tutaj KK nie oponuje wobec odprawiania Wieczerzy Pańskiej przez wszetecznika?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 12:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 385 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Suzuja i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL