Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 12, 2020 9:12 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 385 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  Następna strona
 Kościół, a popęd seksualny 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18421
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Oczywiście faktem pozostaje, że taki kapłan, który ma nieodpuszczony grzech ciężki, przyjmując Komunię Świętą w czasie Mszy dopuszcza się świętokradztwa


To już jakiś konkret. Coś z czym należy walczyć.

I co proponujesz?

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
ale nie wpływa to na ważność całej Eucharystii.

To wydaje mi się niedorzeczne w świetle słów Biblii:(...)

Przepraszam, ale weź to przytocz z jakiegoś przekładu, którego nie będę musiał czytać ze słownikiem archaizmów. Wtedy pogadamy.


N sty 18, 2015 12:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Powrot napisał(a):
Cytuj:
Przeciwnie. Ich sumienie nie wyrzucało im niczego.
1Kor 4:4 bt "Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią."

Nie wiemy co przeżywali.
Wiemy - właśnie to przeczytałeś.
Powrot napisał(a):
Cytuj:
Co ma autorytet do "uważania kogoś za lepszego czy gorszego"?
Widzę, że masz straszne pomieszanie pojęć.


Nic nie pomieszałem, dobrze wiem co piszę.
W moim odczuciu jestem równy z księdzem, biskupem czy papieżem, bo jesteśmy ludźmi wszyscy.
To oczywiste.
Cytuj:
Dla ludzi którzy uznają autorytet, moje słowa pewnie brzmią jak bluźnierstwo bo uznają tych ludzi jako KOGOŚ LEPSZEGO/MĄDRZEJSZEGO w kwestiach moralności.
Primo: lepszego czy mądrzejszego? To poważna różnica. A tak naprawdę są oni lepiej poinformowani bo to właśnie studiowali. Natomiast to nie jest decydujące, ponieważ decydujący jest punkt drugi: Oni są namaszczeni do mówienia w imieniu Kościoła i mają prawo (i obowiązek) Ciebie w tej sprawie pouczać.
Cytuj:
Jednak Duch Święty jest w stanie natchnąć różne osoby, nie bacząc na śmieszne ludzkie podziały.
To co Duch Święty może zrobić to jedno (może wszystko...) - a to co obiecał zrobić i robi - to drugie.

„Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Nie ma mowy o ludzkich podziałach - chyba że nie wierzysz w autorytet Pisma:
---------------
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20,28 BT)
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne” (Hbr 13,17 BT)
„Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają (1 Tes 5,12 BT)
„Biskup bowiem winien być […] przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych(Tt 1,7-9 BT).
„Jeżeli ktoś nie posłucha słów naszego listu, tego sobie zaznaczcie i nie obcujcie z nim, aby się zawstydził” (2 Tes 3,14 BT)
„Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę” (1 Kor 11,34 BT)
„Poza tym, niech każdy żyje tak, jak mu wyznaczył Pan, w takim stanie, w jakim powołał go Bóg; tak też zarządzam we wszystkich zborach” (1 Kor 7,17 BW)
„W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać]”… (Tt 1,5 BT)
„Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych” (Dz 16,4 BT)
„Wiecie przecież, jakie nakazy daliśmy wam przez Pana Jezusa” (1 Tes 4,2 BT)
„Zachęcam was jedynie, bracia, abyście coraz bardziej się doskonalili i starali zachować spokój, spełniać własne obowiązki i pracować własnymi rękami, jak to wam nakazaliśmy (1 Tes 4,11 BT)
„Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić” (2 Tes 3,4 BT)
Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas” (2 Tes 3,6 BW)
„Bo gdy byliśmy u was, nakazaliśmy wam: Kto nie chce pracować, niechaj też nie je” (2 Tes 3,10 BW)
„Tym też nakazujemy i napominamy ich przez Pana Jezusa Chrystusa, aby w cichości pracowali i własny chleb jedli” (2 Tes 3,12 BW)
-------------
Cytuj:
Według PŚ powinno się ich poznawać po owocach, a nie po tytułach i stanowiskach.
Mylisz dwie rzeczy.
Po owocach poznajesz osobistą świętość człowieka - nie ma to nic wspólnego z jego uprawnieniami i obowiązkami związanymi z urzędem ustanowionym przez Boga.

Naukę o Magisterium opieramy na postanowieniu Bożym, a wiec na urzędzie papieża, a nie na jego Osobie. Jedyna Osoba, jaka ma tu cos do rzeczy, to Osoba Ducha Świętego.
Takie podejście nie jest zresztą domeną Nowego Przymierza. Zawsze duże wrażenie robi na mnie (dlatego często się do niej odwołuję…) biblijna scena planowania zabicia Jezusa przez żydowską Wysoką Radę (J 11,47-53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród.”
Ale najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród”/J 11,51/
Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.
I w tym sensie czy papież jest zbrodniarzem czy świętym, mędrcem czy głupcem - nie ma to dla sprawy Magisterium większego znaczenia .

„Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie.”/Mt 16,17-23/
Rzuca się w oczy charakterystyczny schemat: Piotr mówi coś sensownego, za co Jezus go chwali, zaznaczając jednak że nie jest to zasługą Piotra („nie objawiły ci tego ciało i krew”) lecz pochodzi z natchnienia bożego ([color=blue]„lecz Ojciec mój, który jest w niebie”). Wiąże z tym potężną obietnicę (co prawda, obietnice Jezusa zawsze są potężne...).
I - zaraz po tej scenie nieograniczonego zaufania do Piotra - następuje scena następna; Piotr chyba usiłował pocieszyć Jezusa, który - wiedząc jak umrze-musiał żyć w niesamowitym stresie.
Owo [color=blue]„Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie”
trafiło niewątpliwie na czułą strunę - jakaż wielka była pokusa nie poddania się męczeństwu! W tej sytuacji wypowiedź Piotra była po myśli Szatana. Jezus reaguje natychmiast, przy okazji pokazując iż cała wypowiedziana przed chwilą plenipotencja nie opiera się bynajmniej na zaletach „osobistych” Piotra, lecz na Łasce.
Podobny schemat powtarza się w innym fragmencie:
„Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach.
Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
On zaś rzekł: Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć. Lecz Jezus odrzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz.”
/Łk 22,25-34/
Jest tu przekazanie władzy wraz ze wskazówkami jak ma ona wyglądać („Wy nie tak...[...]”). Jest wspaniała obietnica dla Dwunastu.
Ale najbardziej mnie w tym fragmencie uderza podobieństwo schematu do zaprezentowanego w pierwszym fragmencie (Mt 16,17-23). Jezus zwraca się do Szymona ze szczególną przemową i szczególną misją. Piotr znowu wyrywa się z deklaracją, tak jakby właśnie potwierdzona misja wynikała z jego osobistych zalet. Jezus natychmiast gasi to przekonanie („Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz.”)
Biblia pokazuje wyraźnie że jakiekolwiek uprawnienia wiążą się z Urzędem na Stolicy Piotrowej, nie opierają się w żadnym stopniu na osobistej „dobroci” ani „mądrości” papieża.
Właśnie dlatego Paweł nie miał oporów by zganić Piotra gdy uznał że ten źle postępuje – miał bowiem świadomość że papiestwo nie oznacza doskonałości człowieka je sprawującego:
„Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?”/ Gal 2,11-14/
Znajdziemy w historii papieży głupich i mądrych (a nawet prawdopodobnie szalonych), znajdziemy dobrych i złych, znajdziemy skromnych i rozpustnych - ale nie sposób wskazać papieża który ex cathedra podał do wierzenia jakąkolwiek naukę niezgodną z nauczaniem Jezusa.
Gdybyśmy opierali papiestwo na świętości papieży (a chrześcijaństwo na
świętości chrześcijan)... szkoda gadać.


Cytuj:
Ja też jestem zwolennikiem dawania świadectwa czynami, ponad mówienie komuś co jest złe, a co dobre.
To nalezy czynić i tamtego nie zaniedbywać:

"Jeśli powiem bezbożnemu: Z pewnością umrzesz, a ty go nie upomnisz, aby go odwieść od jego bezbożnej drogi i ocalić mu życie, to bezbożny ów umrze z powodu swego grzechu, natomiast Ja ciebie uczynię odpowiedzialnym za jego krew.
Ale jeślibyś upomniał bezbożnego, a on by się nie odwrócił od swej bezbożności i od swej bezbożnej drogi, to chociaż on umrze z powodu swojego grzechu, ty jednak ocalisz samego siebie.

Gdyby zaś sprawiedliwy odstąpił od swej prawości i dopuścił się grzechu, i gdybym zesłał na niego jakieś doświadczenie, to on umrze, bo go nie upomniałeś, z powodu jego grzechu; sprawiedliwości, którą czynił, nie będzie mu się pamiętać, ciebie jednak uczynię odpowiedzialnym za jego krew.
Jeśli jednak upomnisz sprawiedliwego, by sprawiedliwy nie grzeszył, i jeśli nie popełni grzechu, to z pewnością pozostanie przy życiu, ponieważ przyjął upomnienie, ty zaś ocalisz samego siebie."
/Ez 3,18-21/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 1:22 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
To jest Twoja interpretacja, że eunuch w trzecim przypadku oznacza kogoś, kto rezygnuje z seksu, która nie ma poparcia w Biblii. Tam jest jasno napisane, że chodzi o osobę, która dokonała na sobie dobrowolnie kastracji dla spraw Bożych. Twoja interpretacja jest pozbawiona logiki, bo dwa razy interpretujesz Pismo dosłownie a za trzecim razem przenośnie.
Jeśli chodzi o ścisłość odwrotnie: pierwsze znaczenie bowiem też jest przenośne - ktoś kto z powodów wrodzonych nie może współżyć też nie jest kastratem.
I oczywiście jest to jak najbardziej dopuszczalne w wypowiedzi.
Wybacz, ale interpretacja o autokastracji jest poza poim zasięgiem - jestem w stanie dyskutować tylko do pewnego poziomu absurdu poglądów reprezentowanych przez współdyskutanta :wink:

rol23mak napisał(a):
Napiszcie w takim razie co wolno robić księdzu ciężko grzeszącemu, który sypia systematycznie z kochanką? Czy z tego powodu ma jakieś ograniczenie w funkcjach, które pełni w Kościele?
Jak go dorwą, to go suspendują. Ale jak się nie dostosuje, to nie ma możliwoścu "cofniecia święceń".
Automatu nie ma.
Powiem więcej - był przypadek w Anglii, że ksiądz wystąpił z Kościoła i został satanistą. Odprawiał Mszę Świętą na ciele nagiej dziewczyny. Po konsekracji Hostia była bezczeszczona, deptana itd.
Ta Msza - choć niegodnie odprawiona - była ważna.

Cytuj:
Co to za najdoskonalsza ofiara składana przez kapłana grzesznika?
Jej doskonałość wynika z Obietnicy i Jedynego Kapłana, jakim zawsze jest Jezus Chrystus, a nie z osobistej świętości sprawującego (w takim wypadku NIKT nie byłby dość święty!).
Moc sakramentu nie opiera się na człowieku, lecz na obietnicy Boga. A Bóg wypełnia swoje przyrzeczenia: „Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego.”/2 Tm 2,13/
Dlatego właśnie Pismo nie uzależnia przeistoczenia od grzeszności osób uczestniczących, jedynie przestrzega:
„Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło”/ 1 Kor 11,27-30/
Jak widać, to że człowiek uczestniczący w Komunii jest niegodny nie powoduje w najmniejszym stopniu niezaistnienia Eucharystii. Przeciwnie, widzimy że spożywa on Ciało o Krew Pańską - co jest wielką profanacją (a skoro jest profanacja, to znaczy że Przeistoczenie się dokonało…). Tak wielką, że negatywne jej skutki ujawniają się już w doczesnym życiu (w.30).
Połączenie Jezusa z Kościołem rozumiane jako małżeństwo jest rozumiane bardzo dosłownie. Do tego stopnia, że podobnie jak o małżonkach mówi się iż tworzą jedno Ciało (Mt 19,5-6), tak i Jezus z nami tworzy jedno Ciało. I nie tylko z nami „jako całym Kościołem”(1 kor 12,12-30), ale z każdym z nas (1 Kor 6,15a: „Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?”).

Cytuj:
Nie chodzi o to, że jest bezgrzeszny. Chodzi o to, że kapłan żyje w ciężkim grzechu jak cudzołożnik, który nie dostaje rozgrzeszenia, bo cudzołoży. Taki cudzołożnik nie może przyjmować Komunii a ksiądz, który popełnia podobny grzech może składać bez problemu ofiarę w czasie Wieczerzy Pańskiej. To brzmi dla mnie jak absurd.
...bo to, co napisałeś, to absurd :)
Ksiądz w grzechu ciężkim nie może składac Ofiary na takiej samej dokładnie zasadzie jak każda osoba (ksiadz czy nie ksiądz) nie może przystępować do Komunii w grzechu ciężkim. Tyle że jeżeli to zrobi, nie ma to wpływu na ważność Mszy Świętej - znów dokładnie na tej samej zasadzie jak w sytuacji, kiedy ktoś będąc w stanie grzechu ciężkiego przystąpi do Komunii nie przestaje Ona być Ciałem Bożym.

Cytuj:
Apostoł Paweł mówi, żeby z takimi nie mieszać się i nie siadać do stołu z wszetecznikami a tutaj KK nie oponuje wobec odprawiania Wieczerzy Pańskiej przez wszetecznika?
Znów ten sam błąd - musisz oddzielić WAŻNOŚĆ Eucharystii od tego jaki mamy stosunek do "wszetecznika". KK oczywiście "oponuje".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 1:30 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt sty 02, 2015 8:59 pm
Posty: 15
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Chciałem Ci tylko Barney podziękować za wkład czasu w Twoją wypowiedź. Mógłbym też znaleźć w PŚ cytaty które zaprzeczają istnieniu instytucji KK (bałwochwalstwo, nakaz modlenia w izdebce, obłudnicy na rogach synagog itp) Jednak zboczylibyśmy z tematu dyskutujac o tym. Druga sprawa, jestem osobą wybiórczo traktującą PŚ, wręcz ograniczam się tylko do Jezusa Chrystusa, jako świetnego przewodnika duchowego. Tutaj jednak by sie wywiązała dyskusja z przerzucaniem sie cytatami o to czy PŚ jest prawdziwe jako całość.
Dlatego sugeruje zostawić już temat sumienia i autorytetu. Każdy wyraził swoje zdanie. Ja też nie chcę komplikować czegoś co jest w zasadzie proste, sugerowanie się swoim wnętrzem. Patrzenie bardziej sercem niż umysłem.


N sty 18, 2015 1:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Osioł kopytny napisał(a):
Barney
Nigdzie nie napisałem, że celibat jest przyczyną pedofilii. Poczytaj uważnie moje posty. :)
To jak zniesienie celibatu miałoby coś tu rozwiązać?

Cytuj:
Ale być może masz rację, że zniesienie celibatu nie rozwiąże tego problemu. Tak naprawdę nie wiemy, jakie byłyby tego skutki dla duchowieństwa i wiernych.
Wiemy - przecież są części Kościoła Katolickiego (jak najbardziej pod władzą papieża) gdzie nie obowiązuje.
Żadna katastrofa się nie stała. Co nie zmienia faktu że jest niezwykle pożyteczny.
Cytuj:
Co do historii to:

W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku, w ramach tzw. reformy gregoriańskiej.
ZGadza się.

Cytuj:
Celibat był wymagany od osób wyświęconych (niektórych diakonów, prezbiterów, biskupów) w rycie rzymskim od XI-XII wieku i miał związek z reformą kościelną papieża Kaliksta II, w Polsce obowiązujący od 1197. Początkowo był jednak domeną zakonów, w których składa się ślubowanie czystości.[/i]
No nie. W wielu miejscach - jak napisałem - był wymagany wcześniej.

Cytuj:
Widzisz więc sam, że wprowadzenie celibatu przez te wszystkie Synody w IV wieku nie rozwiązało do końca problemu, który podniósł rol23mak w swoich postach.
Jakiego problemu?

Cytuj:
Pod koniec średniowiecza celibat nie był przestrzegany przez wszystkich kapłanów. W konkubinacie w Europie Zachodniej żyło ok. 25% kapłanów. Dziesiątki duchownych było z tego powodu denuncjowanych przez gorliwych dziekanów u biskupa lub sami przyznawali się do tego. Biskupi żądali oddalenia konkubiny, przeważnie jednak nie egzekwowano skutecznie żądania. W oczach wielu świeckich konkubinat księży przestał być zgorszeniem. Ten brak dyscypliny wiązał się z brakiem nauczania o ascezie oraz z traktowaniem pracy księdza bardziej jako funkcjonariusza niż duszpasterza
Wybacz, ale to śmieszne. CIekawe skąd takie dane na temat rozmiarów zjawiska konkubinatu w średniowieczu. "Dane" na tej samej zasadzie co wypowiedzi dzisiejszych antyklerykałów że "połowa księży ma kochanki".[quote]

Co do argumentów z "warunków dla biskupów" to przeanalizujmy tekst:

„Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.
Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?
Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie.
Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.
Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nienadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu.
I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu.
Kobiety również – czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim.
Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami.
Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie.”
(1 Tm 3,1–13)
„jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym, przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych.”(Tt 1,6–9)

b) Przedmiotem powyższych nauczań są cechy, jakimi powinni się wykazać kandydaci na duchownych – powinni być nienaganni, niezarozumiali itd.
Taka hipoteza wydaje mi się co najmniej naciągana, z co najmniej dwu powodów:
  • Sam św.Paweł, choć był apostołem, żony nie miał – co więcej, wyrażał przekonanie że taki stan ułatwia skupienie się na Bogu (patrz przytoczony wyżej fragment Kor 7,32–34). Przykładem jest Jan (prezbiter, czyli biskup - 2J 1, 3J 1), jak i Paweł, którzy żyli w celibacie (1Kor 7:7, 32). Byli też inni biskupi bezżenni (Tytus, Tymoteusz). Także sam Jezus (jak wiadomo bezżenny) został w 1P 2,25 nazwany biskupem (gr.episkopos – w polskich tłumaczeniach zwykle używa się słowa Pasterz)
  • Gdyby chodziło o to by wybrany biskup miał żonę, św. Paweł nie napisałby „mąż jednej żony” tylko po prostu „jest żonaty”. Konstrukcja ta powtarza się w zaleceniach zarówno dla biskupów, jak i diakonów i w obu przytoczonych listach – widać wyraźny nacisk na słowo „jednej”.

Co zatem znaczy owo żądanie bycia „mężem jednej żony”?

Chodzi prawdopodobnie o dwie sytuacje – jedną będącą grzechem (którego nie powinien dopuszczać się biskup) drugą zaś będącą pewnym podwyższonym wymaganiem moralnym dotyczącym duchownych:
  • Pierwsza sprawa to wymaganie by przyszły biskup nie tylko nie był chciwcem czy pijakiem, ale także nie grzeszył przez (dopuszczalne wcześniej w środowisku Żydów – a przecież to oni stanowili przytłaczającą większość w gminach wczesnochrześcijańskich) oddalanie kolejnych żon i branie innych (była to sprawa o dopuszczalność której pytali Jezusa faryzeusze – patrz Mk 10,2–12 i Mt 19,3–9) .
    Jezus powiedział: „Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej.”(Mk 10,11b). Nie należy się chyba dziwić że ktoś, kto swoją żonę oddala i przez to „popełnia cudzołóstwo” nie powinien być ani prezbiterem, ani biskupem (słuszność tej interpretacji przyznają nawet niektórzy protestanci – Kościół Zielonoświątkowy, właśnie na podstawie wersetów 1 Tm 3,1–13 i Tt 1,6–9 nie dopuszcza do bycia pastorem osób po rozwodzie,mimo że – w przeciwieństwie do Kościoła Katolickiego – dopuszcza rozwody!)
  • Druga – ważniejsza nawet – kwestia, to sprawa ponownego ożenku po owdowieniu . O ile „zwykły” chrześcijanin mógł po owdowieniu szukać sobie żony (nie było to nic grzesznego), o tyle kandydat na biskupa nie powinien tego robić.
    Zalecenie jest analogiczne do zaleceń dla wdów służących Kościołowi – św.Paweł pisze „Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża (…)”/1 Tm 5,9/. Jak widać ze służby wykluczano wdowy, które na przykład wyszłyby za mąż ponownie po śmierci męża).
    Niemal identyczna sprawa jest omawiana w dalszej części tego samego listu. Paweł pisze o pewnej szczególnej grupie – kobietach wpisanych „na listę” wdów przeznaczonych do służby Kościołowi. Apostoł stawia im pewne wymagania: „Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża, ma za sobą świadectwo o [takich] dobrych czynach: że dzieci wychowała, że była gościnna, że obmyła nogi świętych, że zasmuconym przyszła z pomocą, że pilnie brała udział we wszelkim dobrym dziele. Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie.”(1 Tm 5,9–12)
    Jak widać pozostanie we wdowieństwie (niezależnie od płci) było uznawane za pewną wartość

    Analogicznie List do Tymoteusza nie jest poleceniem, aby biskup koniecznie miał żonę zamiast żyć w celibacie, ale jest ograniczeniem nałożonym na biskupów. O ile każdy inny chrześcijanin mógł po owdowieniu ożenić się ponownie, o tyle biskup - nie. Jak z tego jasno widać, już wczesny Kościół zdawał sobie sprawę iż wymagania wobec duchownych winny być surowsze.



Powyższe rozumienie wersetów o „jednej żonie” potwierdzają pisma wczesnochrześcijańskie, będące świadectwem, jak wczesne chrześcijaństwo rozumiało te nauki Pisma Świętego:
Na przykład w II wieku Tertulian pisał: „I będzie składał ofiary (...) przez kapłana, który został powołany do kapłaństwa jako mąż raz żonaty lub w ogóle z dziewictwa do tego stanu włączony"
św. Epifaniusz z Salamis (315–403): „Z szeregów bezżennych składa się w większości stan kapłański, lub jeśli nie z bezżennych, to na pewno z mnichów; jeśli jednak ze stanu mniszego nie można znaleźć odpowiednich kandydatów do owej służby, to kapłani są z reguły wybierani spośród tych, co żyją z dala od swych żon albo też są wdowcami po jednym tylko małżeństwie”.


Niekiedy spotyka się zarzut, że św.Piotr miał żonę (wiemy to stąd, iż biblia wspomina o jego teściowej (Mt 8,14; Łk 4,38). Niektórzy twierdzą, że był wdowcem, ja jednak sądzę inaczej. Wygląda na to, że – dokładnie tak jak to czynili kapłaci we wczesnym Kościele po wniebowstąpieniu Jezusa – św.Piotr zachowywał celibat w małżeństwie. Swiadczy o tym fragment Łk 18,28-30:
"Wówczas rzekł Piotr: Oto my, opuściwszy swoją własność, poszliśmy za Tobą. On im odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu lub żony, braci, rodziców lub dzieci dla królestwa Bożego, żeby nie otrzymał daleko więcej [jeszcze] w tym czasie, a w wieku przyszłym – życia wiecznego."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 3:05 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Powrot napisał(a):
Chciałem Ci tylko Barney podziękować za wkład czasu w Twoją wypowiedź. Mógłbym też znaleźć w PŚ cytaty które zaprzeczają istnieniu instytucji KK (bałwochwalstwo, nakaz modlenia w izdebce, obłudnicy na rogach synagog itp)
Nie widzę związku...
Cytuj:
Jednak zboczylibyśmy z tematu dyskutujac o tym. Druga sprawa, jestem osobą wybiórczo traktującą PŚ, wręcz ograniczam się tylko do Jezusa Chrystusa, jako świetnego przewodnika duchowego.
To się rzeczywiście nie dogadamy.
Cytuj:
Patrzenie bardziej sercem niż umysłem.
Odrzucam takie podejście (o ile mówiąc o "sercu" masz na mysli uczucia itd) - to postmodernizm.
Być może – wciąż podnoszone – zarzuty rzekomej niechęci chrześcijaństwa do rozumu biorą się z ciągłego podkreślania w Piśmie konieczności „słuchania serca”.
Nieporozumienie powstaje z niezrozumienia słowa "serce" w Nowym Testamencie – współcześni ludzie Zachodu interpretują "przyjęcie sercem" w sposób uczuciowy, "antyrozumny".
Nic bardziej błędnego!
Semici w czasach Jezusa myśleli sercem, zaś czuli... nerkami.

Gdy Jeremiasz chciał powiedzieć, iż Bóg opiekuje się uczuciami i rozumem człowieka, napisał „Panie Zastępów, Ty, który doświadczasz sprawiedliwego i który patrzysz na nerki i serce (..)” (Jr 20,12a).
Nic dziwnego że Księga Przysłów używa zwrotu "serce rozumne" (Prz 18,15)– jest to mniej–więcej odpowiednik naszego dzisiejszego wyrażenia "mądra głowa".
Podobnie Salomon otrzymał od Boga "serce mądre" (1 Krl 3,12). Także w Księdze Syracha czytamy że serce "rozważa przypowieści" (Syr 3,29) ."Serce mądre" rozróżnia mowy (Syr 36,19) a Kohelet mówi nawet że serce "pamięta" (Koh 8,5).
Jeśli Izraelita mówił o "przyjęciu czegoś sercem" to mówił o przyjęciu całym sobą, ze szczególnym uwzględnieniem rozumu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 3:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Barney napisał(a):
rol23mak napisał(a):
Napiszcie w takim razie co wolno robić księdzu ciężko grzeszącemu, który sypia systematycznie z kochanką? Czy z tego powodu ma jakieś ograniczenie w funkcjach, które pełni w Kościele?
Jak go dorwą, to go suspendują. Ale jak się nie dostosuje, to nie ma możliwoścu "cofniecia święceń".


Dlaczego nie nakładana jest suspensa na księży, którzy notorycznie żyją z kochankami? Dlaczego pozwala się na świętokradztwo podczas mszy wobec wszystkich parafian?

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 3:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Dlaczego nie nakładana jest suspensa na księży, którzy notorycznie żyją z kochankami? Dlaczego pozwala się na świętokradztwo podczas mszy wobec wszystkich parafian?
A skąd pomysł, że tak jest?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 3:39 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Barney piszesz tak:

Cytuj:
To jak zniesienie celibatu miałoby coś tu rozwiązać?


A dalej tak:

Cytuj:
Wiemy - przecież są części Kościoła Katolickiego (jak najbardziej pod władzą papieża) gdzie nie obowiązuje.
Żadna katastrofa się nie stała. Co nie zmienia faktu że jest niezwykle pożyteczny.


Ja nie wiem, czy zniesienie celibatu rozwiązałoby problem pedofilii. Pewnie nie. Ale może zmniejszyłoby skalę zjawiska. Sam napisałeś wyżej, że są części KrK, gdzie celibat nie obowiązuje i jest ok. O co więc chodzi?

Cytuj:
No nie. W wielu miejscach - jak napisałem - był wymagany wcześniej.


W porządku.

Cytuj:
Jakiego problemu?


Chodzi o wszeteczeństwo.

Cytuj:
Wybacz, ale to śmieszne. CIekawe skąd takie dane na temat rozmiarów zjawiska konkubinatu w średniowieczu. "Dane" na tej samej zasadzie co wypowiedzi dzisiejszych antyklerykałów że "połowa księży ma kochanki".


Może te dane nie są do końca zgodne z prawdą, co jednak nie zmienia faktu, że takie zjawisko występowało i występuje do dziś.

Co do dalszej części Twojego postu, to nie będę polemizował. Masz takie zdanie i to jest w porządku.

Tylko takie pytanie rzucę mimochodem; gdyby księża mogli się rozmnażać, to czy nie przybyłoby nam ludzi światłych, kierujących się w życiu wyższymi ideałami? Myślę sobie, że wielu jest takich ludzi. Co myślisz o pomyśle, żeby przekazali te dobre geny dalej? Widzisz w tym coś złego?


N sty 18, 2015 3:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18421
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
rol23mak napisał(a):
Barney napisał(a):
rol23mak napisał(a):
Napiszcie w takim razie co wolno robić księdzu ciężko grzeszącemu, który sypia systematycznie z kochanką? Czy z tego powodu ma jakieś ograniczenie w funkcjach, które pełni w Kościele?
Jak go dorwą, to go suspendują. Ale jak się nie dostosuje, to nie ma możliwoścu "cofniecia święceń".

Dlaczego nie nakładana jest suspensa na księży, którzy notorycznie żyją z kochankami?

Znasz taki przypadek? To zamiast siedzieć cicho i jęczeć, że "ksiądz ma kochankę, a Mszę odprawia", donieś biskupowi, że tak się dzieje, .


N sty 18, 2015 3:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Osioł kopytny napisał(a):
Barney piszesz tak:
Cytuj:
To jak zniesienie celibatu miałoby coś tu rozwiązać?

A dalej tak:
Cytuj:
Wiemy - przecież są części Kościoła Katolickiego (jak najbardziej pod władzą papieża) gdzie nie obowiązuje.
Żadna katastrofa się nie stała. Co nie zmienia faktu że jest niezwykle pożyteczny.

Ja nie wiem, czy zniesienie celibatu rozwiązałoby problem pedofilii.
Pewnie nie. Ale może zmniejszyłoby skalę zjawiska.
Niby jak? Co ma piernik do wiatraka?
Zresztą problem pedofilli wśród księży jest wielokrotnie rzadszy niż np. wśród nauczycieli. Więc nie widzę powodu by mówić o nim akurat jakoś specjalnie w odniesieniu do księży.
Cytuj:
Sam napisałeś wyżej, że są części KrK, gdzie celibat nie obowiązuje i jest ok. O co więc chodzi?
O to, że jest korzystny. I nie ma powodu go znosić.
Cytuj:
Cytuj:
Jakiego problemu?

Chodzi o wszeteczeństwo.
Wśród żonatych nie ma tego problemu?

Cytuj:
Cytuj:
Wybacz, ale to śmieszne. CIekawe skąd takie dane na temat rozmiarów zjawiska konkubinatu w średniowieczu. "Dane" na tej samej zasadzie co wypowiedzi dzisiejszych antyklerykałów że "połowa księży ma kochanki".


Może te dane nie są do końca zgodne z prawdą, co jednak nie zmienia faktu, że takie zjawisko występowało i występuje do dziś.
No to co?
Idźmy dalej - niektórzy zakonnicy łamią ślub ubóstwa (zwykłych księzy on nie obowiązuje) - czy wnioskiem jest, że należy znieść wymaganie ubóstwa zakonników?

Cytuj:
Tylko takie pytanie rzucę mimochodem; gdyby księża mogli się rozmnażać, to czy nie przybyłoby nam ludzi światłych, kierujących się w życiu wyższymi ideałami? Myślę sobie, że wielu jest takich ludzi. Co myślisz o pomyśle, żeby przekazali te dobre geny dalej? Widzisz w tym coś złego?
Przeceniasz rolę genów.

Abstrahując na chwilę od najważniejszych powodów celibatu, pomyślmy o przyziemnych: już teraz parafie są biedne, a ludzie plotkują o tym jacy to rzekomo księża są bogaci.
Wyobraź sobie teraz że ksiądz ma rodzinę. Raz, że koszty utrzymania rosną - musi wszak na nią łożyć. Co więcej, każdy nowy ciuch żony księdza, każdy nowy smartfon jego córki to następne plotki i gadanie. Syn poszedł do płatnej szkoły? Natychmiast nowy artykuł w internecie w stylu "ja nie mam co do garnka włożyć, a syn proboszcza uczęszcza do prywatnej szkoły".
Nawet jakby żyli skromnie, jego rodzina byłaby cały czas zaszczuta (najbardziej przez tych, co na kościół nie dają).

Ksiądz ma mieć spokój od tego wszystkiego.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 3:58 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2014 2:39 pm
Posty: 1197
Lokalizacja: Toruń
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Yarpen Zirgin napisał(a):
rol23mak napisał(a):
Dlaczego nie nakładana jest suspensa na księży, którzy notorycznie żyją z kochankami?

Znasz taki przypadek? To zamiast siedzieć cicho i jęczeć, że "ksiądz ma kochankę, a Mszę odprawia", donieś biskupowi, że tak się dzieje, .


Już to zrobiłem.

_________________
Nie lękajcie się walczyć ze złem.


N sty 18, 2015 4:01 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
Ja się nie czepiam Barney, tylko wyrażam własną opinię. Twoje zdanie znam i wystarczy. Nie musisz odpisywać.


N sty 18, 2015 5:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15337
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
@rol23mak : No cóż, jesli ich przyłapałeś to dobrze zrobiłeś...
@Osioł kopytny: Ok, mamy różne zdania i przecież możemy z tym żyć, nie? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 18, 2015 9:32 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt gru 19, 2014 10:04 am
Posty: 148
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kościół, a popęd seksualny
@Barney Widzisz jak temat się rozwinął tylko dlatego, że się różnimy? Bez odbioru ;)


N sty 18, 2015 9:43 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 385 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL