Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 16, 2019 11:06 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10731
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
CiepleKluchy napisał(a):
sahcim

Nie ma żadnego dobrowolnego wyboru tam, gdzie przeprowadza się „wychowanie w wierze” od najmłodszych lat. Nie masz jako dziecko możliwości wyboru, bo nikt nie uważa za stosowne odczekać do czasu uzyskania pełnoletniości i wtedy zapytać, czy widzisz gdzieś jakiegoś Boga. Kwestionuję Twój dobrowolny wybór – nie miałeś żadnego wyboru, zostałeś uwarunkowany do katolicyzmu.
Jesteś(vel Twoi rodzice) żywym dowodem przeciwko tej tezie... :P
Cytuj:
Oczywiście nie wolno mi dokonywać przestępstw, nie trywializujmy. Obowiązują mnie normy życia społecznego, które rozpoznaję w trakcie życia, zasady prawne i moje indywidualne obciążenia.
Owszem, ale te zasady nie pochodzą z Ciebie ale nabyłeś je w trakcie wychowania w określonej kulturze...
Cytuj:
Brak wiary w nieistniejącego Boga nie stawia mnie poza normami.
Ja też nie mam wiary w nieistniejącego Boga zatem na tym polu obaj jesteśmy normalni... :D
Cytuj:
Twoje poczucie zadowolenia na mnie nie działa. Jako przedstawiciel środowiska ciemiężycieli, możesz oczywiście czuć się wygodnie w swojej skórze. Wyrazy współczucia są tu nie dość że mało wiarygodne, to jeszcze zbudowane na niepełnej orientacji w materii.
Wow...to teraz jestem ciemiężycielem, a nie tym ciemiężonym, zniewolonym, odartym z godności ludzkiej wynikającej z siły i zdolności do samostanowienia...?
Cytuj:
Odpowiedz mi na następujące pytania:

- tak jak i z podatków katolików odprowadzane są pieniądze na działalność wszystkich zarejestrowanych organizacji/związków wyznaniowych...tych antykatolickich(kościelnych) również...
- tak jak i z podatków katolików odprowadzane są pieniądze na wszystkich nauczycieli...
- tak jak i z podatków katolików utrzymywane są niekatolickie zabytki...
- nie, ale jak znajdą się w Sejmie przedstawiciele tegoż i zaapelują o to(czy tamto), to nikt im nie zabroni powiesić kopii tego, co wyznają w wiarą...
- nie wiem...a co to ma do rzeczy ?
Cytuj:
Jeśli odpowiedziałeś na pierwsze trzy pytania "tak", a na kolejne trzy "nie", to znaczy, że zamiast wyrażać zbędne wyrazy współczucia, moglibyście katolicy wziąć się za porządki w stosunkach Waszego Kościoła z państwem, ponieważ na razie Kościół bezczelnie nadużywa swojej pozycji
Popieściło Cię...? To katolicy mają walczyć o to, czego chcą niekatolicy...może jeszcze frytki dla każdego ciemiężonego niekatolika... :P

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Cz lut 26, 2015 12:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N gru 22, 2013 7:23 pm
Posty: 910
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
CiepleKluchy napisał(a):
I w ten oto sposób – ciągnie poganin – misjonarz udowodnił, że nie patrzy na poganina jak na człowieka. Spogląda przez pryzmat swojej ideologii! Zamiast obejrzeć postać, na pierwszym miejscu stawia swoją świętą księgę. Łatwo mu, uczonemu, gardzić tymi, którzy jej nie znają. I nie uznaje, że oni mogą nie chcieć jej znać. Zamiast rozumieć, obraża.



A nie lepiej Ci występować pod starym nickiem? :)
Dobry z Ciebie misjonarz.....
A najlepiej żebyś w końcu kiedyś dojrzał i wyrosną z tych krótkich spodenek. :P


Cz lut 26, 2015 1:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3590
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Cytuj:
Dziękuję. Przeczytałem z zainteresowaniem.


A ja przeczytałem z zainteresowaniem Twoją odpowiedź.
Pierwsze co mi się nasunęło na końcu, to refleksja o braku obiektywizmu.To taki duch ,który krąży nad ludźmi nie wierzącymi,ale o tym za chwilę.Czytaliśmy [o ile czytaliśmy] dokładnie to samo ,ale swoje zainteresowanie ograniczyłeś głównie do "prostolinijnej pochwały doczesności".Pod tym, wzniosłym hasłem ,zawarłeś pochwałę sytości, zadowolenia,produktywności itd, itp,słowem - szczęścia.Zupełnie niedostrzegalny dla Twoich oczu ,wydaje się być owoc takiego myślenia.Czy nie z tego wszystkiego ,biorą się wszystkie nieszczęścia na świecie ? Mówimy "człowiek ,człowiekowi zgotował taki los" ,gdyż ... ? Jaka jest tego przyczyna? Zdaje się ,że znasz odpowiedź ,dlatego ją przemilczasz. Obiektywizm o który proszę, można też traktować w kategorii prawdy i fałszu.Napisałeś prawdę o tym ,że w pracy i produktywności jest zawarte dobro ,niestety nie chcesz przyznać się do tego ,iż ludzie każde dobro potrafią przekuć na zło.Chciwość prowadzi do wyzysku ,zachłanność do kradzieży ,chęć panowania i dominacji do ucisku itd. J.Razinger właśnie o tym pisał i o alternatywie ,dla tego wszystkiego o której mówił Jezus. Piszesz więc półprawdy ,a kolejna jest taka:

Cytuj:
Nie ma żadnego dobrowolnego wyboru tam, gdzie przeprowadza się „wychowanie w wierze” od najmłodszych lat. Nie masz jako dziecko możliwości wyboru, bo nikt nie uważa za stosowne odczekać do czasu uzyskania pełnoletniości i wtedy zapytać, czy widzisz gdzieś jakiegoś Boga. Kwestionuję Twój dobrowolny wybór – nie miałeś żadnego wyboru, zostałeś uwarunkowany do katolicyzmu.


Nie chcę zbytnio rozwlekać się nad odpowiedzią ,co do dzieci ,które są nauczane religii w szkole od najmłodszych lat ,a które to wg Ciebie podlegają indoktrynacji.Proszę jedynie abyś sam ,przeczytał świadectwa ludzi nawróconych ,sam zapytał nawróconego o to jak to się stało ,sam wykazał się obiektywizmem i odsłonił drugie oko ,które obecnie jest zakryte.Religia w szkole ukierunkowuje ,ale wolność wyboru z jakiej korzystamy po osiągnięciu odpowiedzialności ,zawsze prowadzi nas w drugą stronę ,tj z dala od Boga.

Ostatnia sprawa ,w której zarzucam brak obiektywizmu ,tym razem całej społeczności ludzi niewierzących - silnie przeciwnych kościołowi , to taki drobiazg ,który w ostatnim czasie nieustannie wypływa na wierzch.Zacznijmy jednak od końca.Gdybyśmy zapytali osoby niewierzące ,co najbardziej irytuje je w kościele ,księżach i wszystkich ludziach wiary ,na moherowych beretach kończąc ,to zapewne odpowiedź wskazała by na obłudę.Kto się nie skrzywia ,gdy słyszy o księżach pedofilach ,świeżo będących po Mszy babciach ,które plotkują ,lub też innych klęczących pod figurą ,a diabła mających za skórą zadeklarowanych katolików ?Obłuda gorszy nas i jest największym ,powiedzmy - grzechem ,której niezależnie od wyznawanej lub też i nie wiary ,wszyscy się sprzeciwiamy.

Cytuj:
- Czy jakiś znany przedstawiciel środowiska neopogańskiego apelował ostatnio publicznie do Prezydenta Rzeczpospolitej o niepodpisywanie jakiejś ustawy?


Nawiązując do apelu biskupa Deca ,równie zgorszonym był ostatnio inny użytkownik forum.Nie powinien tego robić ,gdyż jest prezydentem wszystkich polaków ,a nie tylko wierzących ! Zastanawiam się skąd ta niekonsekwencja ? Czemu apel biskupa o wierność wyznawanych przez zadeklarowanego katolika zasad ,jest takim zgorszeniem ?Czy biskup nie apeluje przypadkiem o to ,co w konsekwencji prowadziło by do obłudy i co każdego z nas gorszy? Jakkolwiek środowiska ludzi niewierzących by tej niekonsekwencji zaprzeczały ,to właśnie tak wygląda prawda.Dlaczego ksiądz ,który naucza moralności ,molestując dziecko tak bardzo grzeszy ?
Bo znajduje wytłumaczenie dla swojej niekonsekwencji.A co z naszymi babciami ,co to tak dużo plotkują ? Zapewne czynią to z troski o bliźnich.Zawsze znajdujemy usprawiedliwienie ,dla swojej nieprawości.Piszę tak ,bo zapewne i niestosowność listu biskupiego do prezydenta ,również ma swoje jakieś "uczciwe" usprawiedliwienie [obłudy]. :-(

Przykry jest ten brak obiektywizmu ,czyli umiejętności odróżniania prawdy ,od kłamstwa.


Cz lut 26, 2015 2:33 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
sahcim i jozek, dziękuję Wam za odpowiedzi. Dzisiaj mam ciasny grafik, mogę nie zdążyć z odpowiedziami, ale potem na pewno się ustosunkuję.

Z kolei to, co napisał sylvian połączyło mi się jakoś z "klonami", o których pisała merss. Serio, uważacie że jestem kimś innym? To trochę zabawne, a trochę nieprzyjemne, bo rozumiem że zaraz mogę zostać zbanowany, bo się komuś coś przyśni. Tak to właśnie działa, gdy się człowiek (wierzący) kieruje swobodnymi przesłankami i własnymi intuicjami, zamiast porządnie sprawdzać dane albo szykować efektywniejsze procedury. Ja się pod nikogo nie podszywam i nie mam problemu z występowaniem pod własnym nazwiskiem, na fb tak właśnie funkcjonuję. Zobaczyłem, że tu wszyscy mają nicki, więc i ja się zapisałem po nicku. Kropka. Gdybym się zapisał po nazwisku, może nie byłoby tych niestosownych oskarżeń. Natomiast jeśli był tu inny, który smarował rzeczy podobne do moich wygłupów, to bardzo ciekawa sprawa. O kim mowa i w jakich wątkach wystąpił, to go sobie poszukam??


Cz lut 26, 2015 8:57 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 05, 2008 11:15 pm
Posty: 248
Lokalizacja: Bartoszyce
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Cytuj:
Nie ma żadnego dobrowolnego wyboru tam, gdzie przeprowadza się „wychowanie w wierze” od najmłodszych lat. Nie masz jako dziecko możliwości wyboru, bo nikt nie uważa za stosowne odczekać do czasu uzyskania pełnoletniości i wtedy zapytać, czy widzisz gdzieś jakiegoś Boga. Kwestionuję Twój dobrowolny wybór – nie miałeś żadnego wyboru, zostałeś uwarunkowany do katolicyzmu.


Jeśli podążymy za tym ciągiem przyczynowo-skutkowym, to odpowiedzialną za takie czy inne wychowywanie w wierze, staje się geografia.

Cytuj:
Religia w szkole ukierunkowuje ,ale wolność wyboru z jakiej korzystamy po osiągnięciu odpowiedzialności ,zawsze prowadzi nas w drugą stronę ,tj z dala od Boga.


"Czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci."
Wiele "nawróceń" było po prostu powrotem do "zaszczepionej" za młodu religii. Każdy kto własnymi poszukiwaniami i przemyśleniami odciął się od wszczepionej przez otoczenie wiary, wie, jak trudne i czasochłonne jest znalezienie własnej drogi. Czasem decyduje jeden moment lub słowo, które przechyla czarę i dokonujemy wyboru.
Tołstoj wspominał o swoim znajomym, który miał niewierzącego brata.
Gdy po latach się spotkali, udając na spoczynek jeden z braci modlił się przed snem.
"Jeszcze to robisz?" - zapytał brat.
I tyle wystarczyło, by pękła tama wątpliwości i zaszczepiona w dzieciństwie wiara zniknęła.

Jesteśmy istotami społecznymi i działanie wbrew naszym instynktom to trudne i mozolne zadanie.

_________________
"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet."
-- Napoleon Bonaparte


Cz lut 26, 2015 9:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N gru 22, 2013 7:23 pm
Posty: 910
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
CiepleKluchy napisał(a):
sahcim i jozek, dziękuję Wam za odpowiedzi. Dzisiaj mam ciasny grafik, mogę nie zdążyć z odpowiedziami, ale potem na pewno się ustosunkuję.

Z kolei to, co napisał sylvian połączyło mi się jakoś z "klonami", o których pisała merss. Serio, uważacie że jestem kimś innym? To trochę zabawne, a trochę nieprzyjemne, bo rozumiem że zaraz mogę zostać zbanowany, bo się komuś coś przyśni. Tak to właśnie działa, gdy się człowiek (wierzący) kieruje swobodnymi przesłankami i własnymi intuicjami, zamiast porządnie sprawdzać dane albo szykować efektywniejsze procedury. Ja się pod nikogo nie podszywam i nie mam problemu z występowaniem pod własnym nazwiskiem, na fb tak właśnie funkcjonuję. Zobaczyłem, że tu wszyscy mają nicki, więc i ja się zapisałem po nicku. Kropka. Gdybym się zapisał po nazwisku, może nie byłoby tych niestosownych oskarżeń. Natomiast jeśli był tu inny, który smarował rzeczy podobne do moich wygłupów, to bardzo ciekawa sprawa. O kim mowa i w jakich wątkach wystąpił, to go sobie poszukam??


Za dużo się tłumaczysz.... :-D


No to dawaj te namiary na Twojego facebooka.
.....jesteś nie do podrobienia i tyle Ci teraz powiem,ale kontynuuj tę swoją zbawczą misję dalej z nowymi pomysłami i z nową energią.
Ewangelizacja w Twoim wydaniu to Ci dopiero niezła zajawka.
I jakaż to kooltura -''dziekuje wam za wypowiedzi''.
Na tego typu zacne maniery niejeden sie zapewne złapie. :mrgreen:

Wyobraznio ty moja.


Pt lut 27, 2015 12:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
CiepleKluchy napisał(a):
Bo np. ja (za innych nie będę się wypowiadał) chcę żyć w lepszym świecie i to samo chciałbym zapewnić dzieciom. Podejmuję decyzje, rozstrzygam i działam.


Rozumiem, tyle że:

1. jest to truizm - trudno znaleźć kogoś, kto nie chciałby żyć w lepszym świecie i to samo zapewnić dzieciom, albo kogoś, kto nie podejmowałby decyzji, rozstrzygał i działał,
2. nadal nie jest to odpowiedź na pytanie. Pracuję na rzecz lepszego świata, bo chcę żyć w lepszym świecie. Hmm. Aha.

Cytuj:
Nie ma nic po śmierci, nie będzie żadnej nagrody ani rekompensaty. Jeśli dopuścisz do istnienia niesprawiedliwości albo krzywdy, nie otrzymasz wyrównania po remanencie. Trzeba robić wszystko bezzwłocznie.


To znaczy? Chodzi o to, że ponieważ nie ma nic po śmierci, to musisz zlikwidować niesprawiedliwość i krzywdę jeszcze za życia?

Cytuj:
Trudno mi nazwać inaczej niż naiwnością bierną zgodę na marnowanie sobie jedynego życia w zamian za niesprawdzone obietnice wynagrodzenia po śmierci.


Nie rozumiem. Co to znaczy "marnowanie życia"? Jakie życie uważasz za zmarnowane? Czy jeśli nie uda ci się przed śmiercią zlikwidować niesprawiedliwości i krzywdy, to uznasz swoje życie za zmarnowane? Poza tym, jak, w sytuacji, gdy nie ma nic po śmierci, wyobrażasz sobie możliwość dokonania oceny, czy twoje życie było zmarnowane czy nie?

Cytuj:
Zwłaszcza, że może to posłużyć (i służy, religie świetnie się tu sprawdzają) do konserwacji układów społecznych, nastawionych na krzywdę określonych grup. Tego się nie akceptuje, zostawiając interwencję mitycznemu Bogu, z tym się walczy, tu i teraz.


Nie sądzę. Tzn. owszem, może tak być, ale równie dobrze może być też przeciwnie. Istnieją religie, które przewidują totalną bierność, a istnieją też religie (i to właśnie zwykle są te większe), które zakładają czynny wpływ na stosunki społeczne. Ba, często obydwa stanowiska można znaleźć w ramach tej samej religii - zresztą nie tylko religii, dotyczy to także ideologii.

Cytuj:
Nie upieram się jednak akurat przy tym fragmencie, podkreślam raczej w tym momencie, że padanie na kolana jest zaprzeczeniem godności, oddaniem się we władanie komuś innemu. Mimo upływu lat, nie przestaje mnie dziwić, że chcecie to czynić.


Nie rozumiem, dlaczego padanie na kolana miałoby samo w sobie stanowić zaprzeczenie godności. Czyżbyś uważał, iż fakt podlegania czyjejś władzy oznacza utratę godności?

Czy chcemy to czynić - a czy ty chcesz np. podlegać władzy praw fizyki? Czy jest w tym coś dziwnego albo uwłaczającego godności? Jeżeli istnieje Bóg, to oczywiste jest, że człowiek podlega jego władzy. Człowiek może zaprzeczyć istnieniu Boga albo nie zaprzeczając jej, odmówić poddaniu się jego władzy - jednak w obydwu przypadkach, jeżeli Bóg istnieje, byłoby to jedynie samookłamywanie się, które nie ma wiele wspólnego z godnością.


Pt lut 27, 2015 10:32 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Wbrew niektórym szydercom, jestem zobowiązany osobom, które poświęcają czas na komunikację w tym wątku. Postaram się po kolei odpowiedzieć każdemu, co zajmie mi jednak dużo czasu, dlatego zacznę od tych wypowiedzi, które najbardziej mnie zainspirowały.

@ jozek


Przemilczanie faktów oznaczałoby świadomą manipulację treścią. Nie ma powodu czynić takich zabiegów. Czy nie jesteśmy tutaj po to, by zmierzyć się z treściami, które zaprzeczają naszym wyobrażeniom i naszemu porządkowi świata? Ja ze swej strony nie przemilczam tego, co mi nie odpowiada, co najwyżej kwalifikuję jako poboczne albo takie, na którego roztrząsanie nie mam akurat czasu.

Oto fragmenty tekstu, do których się odwołałeś.

Cytuj:

„Opisowi dobrej drogi, która prowadzi człowieka do zbawienia, przeciwstawiana jest lista ostrzeżeń, która demaskuje fałszywe obietnice i propozycje i ma na celu powstrzymanie go od wchodzenia na ścieżkę, która musiałaby się skończyć śmiertelnym upadkiem.” […] Kto poprawnie zrozumiał drogowskaz nadziei zawarty w Błogosławieństwach, łatwo rozpozna tu przeciwstawne im postawy, które doprowadzają człowieka do krainy złudzeń i tymczasowości, do utraty własnej wielkości i głębi, a co za tym idzie - do utraty Boga i bliźniego i kończą się jego zgubą. […] Tak więc Kazanie na Górze stawia problem fundamentalnej opcji chrześcijańskiej i - mimo iż sławienie ludzi łagodnych, miłosiernych, wprowadzających pokój i czystych porusza nas - to jako dzieci tej epoki odczuwamy wewnętrzny sprzeciw wobec tej opcji. […]Błogosławieństwa wychodzą naprzeciwko naszym spontanicznym odczuciom egzystencjalnym, naszemu głodowi i pragnieniu życia. Postulują one „nawrócenie się" - wewnętrzny odwrót od spontanicznego kierunku, który chcielibyśmy obrać. […]Jednym słowem, autentyczna „moralność" chrześcijaństwa sprowadza się do miłości. […] Tylko na drodze miłości, której szlaki opisane są w Kazaniu na Górze, ukazuje się życie w całym swym bogactwie i wielkość powołania człowieka.”


Uwagę zwraca manicheizm, który sławi ścieżkę wiodącą po szczytach i przestrzega przed ścieżką prowadzącą do upadku. Są przedstawione w opozycji, by nie powiedzieć wręcz, że są biegunowo przeciwne. Domniemuję, że dla Was tego rodzaju przeciwstawienie jest zrozumiałe, gdyż na końcu jednej drogi jest Bóg. Ja nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. Zanurzenie w doczesności nie wyklucza miłości, a wręcz przeciwnie, może ją ułatwiać.

Wyobraźmy sobie człowieka, który opuszcza dom rodzinny z niczym. Zaczyna pracować ciężko na swoje utrzymanie. Nie jest mu łatwo, ale jakoś wiąże koniec z końcem i gdy jest potrzeba, to dzieli się z innymi podobnymi sobie, bo wie, co to znaczy. Potem, wraz z upływem czasu, jego kompetencja w pracy wzrasta, więc zaczyna radzić sobie na bieżąco całkiem nieźle. Stać go na założenie rodziny, więc ją zakłada. Opiekuje się bliskimi, pomaga rodzinie i sąsiadom. Czas mija, a on zaczyna gromadzić dobra. Może pomóc innym, ponieważ przychodzi mu to bez trudu. Czasami nie chce mu się pomóc, a czasami robi to, bo nic go to nie kosztuje. To normalna historia ludzkiego życia. Taki człowiek nie robi nic złego, ba! podejmuje działania moralnie nieobojętne – na plus. Świat doczesny staje się bazą, na której rozwija i pielęgnuje relacje. Widzę jednak w tym ryzyko dla systemu religijnego. Człowiek wówczas nie szuka Boga, bo nie ma powodu, ale i jest na tyle zadowolony, że nie musi tego robić.

Spójrzmy na samą formę artykułu, do którego mnie skierowałeś. W języku podejmuje się próby zniechęcenia i obrzydzenia – pycha, egoizm, zarozumiałość, bycie dla siebie bogiem. Język przepojony pejoratywnymi określeniami wskazuje na określoną intencję. Zastanawia mnie ten radykalizm sprzeciwu wobec zadowolenia człowieka z siebie. Dążenie do sukcesu to druk na naszym DNA. Jezus postuluje od naturalnej drogi rozwoju człowieka i porzucenie zwyczajowych symboli statusu, nawet nie tych luksusowych, tylko po prostu będących wyznacznikiem, że się człowiekowi udaje żyć. To nasuwa mi pytanie, na ile Wasza religia jest produktem określonej epoki w określonym regionie, w którym najwyraźniej dojmujące problemy społeczne zostały ekstrapolowane na całą ludzkość. Tak jak Freud jest wytworem swojej epoki, tak Sołżenicyn jest produktem swojej. Jezus zdecydowanie również, przy czym jego nastawienie (zmodyfikowane lub nie, nie ciekawią mnie rozmowy o tym, ile razy Biblia została skopiowana z kopii, z pomyłkami lub bez) zostało przetransferowane do późniejszych opinii. Mało krytycznie, śmiem twierdzić.

Widać też sugestię wręcz deterministycznego upadku. Wręcz nie ma wyjścia, wejście na określoną ścieżkę prowadzi do zguby. Ale to nie jest zguba człowieka, tylko zguba systemu religijnego i osób, które na nim zbudowały swoje życie. Tu pojawia się mój poganin (nazywam go tak w uproszczeniu, w zasadzie jest to jednak rodzimowierca), który pyta, w czym jego życie w zgodzie z normami jest gorsze od osób wierzących i w czym jego troska o bliskich jest gorsza. Nasuwa mi się wniosek, że społeczeństwo w którym funkcjonował Wasz autorytet, było społeczeństwem pozbawionym efektywnej kontroli nad osobami, które wykazywały się wysoką skutecznością ekonomiczną. Krótko mówiąc: kto dużo miał, ten był niedosiężny dla norm prawa i przypuszczalnie korzystał z tego z rozmachem. To jeszcze nie przekonuje mnie, by dzisiaj dało się ówczesne wytyczne dla ludów dość jednak prymitywnych, miały być aplikowalne z sensem w dniu dzisiejszym. Nie ma powodu odmawiać ludziom prawa do bogacenia się, straszyć ich i wyklinać wyłącznie z tego powodu, że bogaci kacykowie np. w Afryce są niezbyt w porządku wobec swoich pobratymców. To, że ludzie potrafią przekuć w zło praktycznie wszystko, to zupełnie normalne. Zniechęcanie ich do naturalnej aktywności wyłącznie z takiego powodu ociera się o absurd, to wylewanie dziecka z kąpielą. Sprowadza się to do bardzo prostego mechanizmu – umiejętność społecznej kontroli władzy. Współcześnie radzimy sobie z tym całkiem nieźle na Zachodzie, w Polsce tak sobie, a w Rosji wcale. Trzeba to poprawiać i tyle, a nie straszyć potępieniem i brakiem miłości.

Ludzie wszystko przekuwają w zło, również intencjonalne dobro. Wyobraź sobie społeczeństwo pełne wyłącznie miłosiernych i miłujących – w sensie wszyscy postąpili zgodnie ze wskazaniami artykułu. I podaj mi teraz metodę na powstrzymanie zła, gdy przyjdą źli sąsiedzi z bronią, dokonać masowej eksterminacji niewinnych. Jestem ciekawy argumentu, przy którym dopuszczenie nadmiarem miłości do sytuacji bezkarnego zabijania niewinnych jest słuszne.

Z grubsza konkludując ten fragment mojej wypowiedzi: Jezus straszył światem doczesnym i egoizmem, ponieważ najwyraźniej to doskwierało mu w jego epoce najbardziej (trzeba byłoby pogrzebać w strukturze społecznej epoki vs warunki przyrodnicze i ekonomiczne, jestem przekonany że niejedną hipotezę dałoby się postawić). Katolicyzm straszy tym samym, ponieważ ludzie znajdujący sukces w tym świecie, nie potrzebują Boga, ponieważ dostają wzmocnienia jako konsekwencje swoich działań. To, że idee szerzone przez Jezusa pasowały do ludom pasterskim regionów Bliskiego Wschodu sprzed 2000 lat, nie ma najmniejszego przełożenia na urbanizującą się ludność wiejską w środkowo-wschodniej Europie obecnie.

cdn, do jozka mam jeszcze słówko o wychowaniu w wierze i apbie Decu. Potem pozostałe kwestie.


Pt lut 27, 2015 1:03 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Johnny99 napisał(a):
1. jest to truizm - trudno znaleźć kogoś, kto nie chciałby żyć w lepszym świecie i to samo zapewnić dzieciom, albo kogoś, kto nie podejmowałby decyzji, rozstrzygał i działał


Szybka dykteryjka.

Byliśmy ze znaną mi osobą na placu zabaw, dzieci się huśtały. Rozmowa zeszła na system penitancjarny oraz niedawne wypuszczenie pedofila-recydywisty. Ja zgłosiłem swoje sugestie dotyczące optymalizacji systemu karnego, łącznie z gotowością wzięcia na swoje barki (w przypadku założenia decyzyjności moich sugestii legislacyjnych) odpowiedzialności za błędy systemu. Osoba znajoma powiedziała: "ale wiesz, ja wierzę w Boga. Uważam, że człowiek nie ma prawa wymierzać drugiemu sprawiedliwości. Zostawiam to Bogu".

Ergo: moja osoba znajoma chce żyć w lepszym świecie, ale licząc na rekompensatę po śmierci, ogranicza własną aktywność na ziemi. I boi się decyzji.

Mój wniosek nie był truizmem.


Pt lut 27, 2015 1:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
CiepleKluchy napisał(a):
1. jest to truizm - trudno znaleźć kogoś, kto nie chciałby żyć w lepszym świecie i to samo zapewnić dzieciom, albo kogoś, kto nie podejmowałby decyzji, rozstrzygał i działał

Szybka dykteryjka.

Byliśmy ze znaną mi osobą na placu zabaw, dzieci się huśtały. Rozmowa zeszła na system penitancjarny oraz niedawne wypuszczenie pedofila-recydywisty. Ja zgłosiłem swoje sugestie dotyczące optymalizacji systemu karnego, łącznie z gotowością wzięcia na swoje barki (w przypadku założenia decyzyjności moich sugestii legislacyjnych) odpowiedzialności za błędy systemu. Osoba znajoma powiedziała: "ale wiesz, ja wierzę w Boga. Uważam, że człowiek nie ma prawa wymierzać drugiemu sprawiedliwości. Zostawiam to Bogu".

Ergo: moja osoba znajoma chce żyć w lepszym świecie, ale licząc na rekompensatę po śmierci, ogranicza własną aktywność na ziemi. I boi się decyzji.

Mój wniosek nie był truizmem.


Cóż, trudno dyskutować o swoich doświadczeniach, ale ja osobiście nigdy się z tego rodzaju postawą nie spotkałem - czy to ze strony katolików, czy to ze strony kogokolwiek innego. Nie zauważyłem też, by ateiści mieli do Kościoła katolickiego pretensje o brak zaangażowania w kwestii wymierzania sprawiedliwości na ziemi - raczej mają pretensje o coś dokładnie przeciwnego. Pozwolę sobie więc pozostać przy swoim.


Pt lut 27, 2015 1:28 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5076
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Bardzo się rozpisałeś, ale..
Piszesz z perspektywy kogoś niewierzącego w jakikolwiek Absolut, więc wyznawcy takiego czy siakiego bóstwa, są w zasadzie dla Ciebie jednakowi, bo wierzą w coś co wg Ciebie nie istnieje i tak właściwie, jakikolwiek spór który Bóg jest właściwszy jest dla Ciebie pełną abstrakcją.
Dla chrześcijan istotne jest to że istnieje Bóg. Nie ma dla nich wątpliwości że jest. Mogą być wątpliwości w interpretacji tego czego On (jako całkiem realna Istota, a nie hipotetyczny byt) oczekuje od ludzi.
Chrześcijaństwo wcale nie potępia bogactwa jako takiego, potępia jedynie uznanie bogactwa jako celu życia samego w sobie. Jezus mówi że trudniej jest wejść do Królestwa Niebieskiego bogaczowi niż wielbłądowi przez ucho igielne (to zdaje się jest aluzja do wąskiej bramy w Jerozolimie, a nie przyrządu krawieckiego jako takiego). Jest mu (bogaczowi) trudniej, ale nie że jest to niemożliwe.
Dla chrześcijanina pomoc ubogim i potrzebującym to nie jest bilet do Wieczności - znowu - jako taki, bo uczynki miłosierdzia powinny być czynione całkowicie bezinteresownie (bez oczekiwania zapłaty, nawet tej w Niebie). Podobnie ideałem jest całkowicie bezinteresowna miłość do Boga - przestrzeganie Jego praw nie dlatego że jak nie, to będzie źle, tylko w pełnym zaufaniu, że tak będzie dobrze.


Cytuj:
Byliśmy ze znaną mi osobą na placu zabaw, dzieci się huśtały. Rozmowa zeszła na system penitancjarny oraz niedawne wypuszczenie pedofila-recydywisty. Ja zgłosiłem swoje sugestie dotyczące optymalizacji systemu karnego, łącznie z gotowością wzięcia na swoje barki (w przypadku założenia decyzyjności moich sugestii legislacyjnych) odpowiedzialności za błędy systemu. Osoba znajoma powiedziała: "ale wiesz, ja wierzę w Boga. Uważam, że człowiek nie ma prawa wymierzać drugiemu sprawiedliwości. Zostawiam to Bogu".


Ta osoba nie wiem, czy wiesz, ale nie do końca wie o czym mówi..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt lut 27, 2015 1:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Skoro te wątki wypłynęły, to zareaguję na bieżąco (w cały czas mam w pamięci, że kumulują mi się kwestie zaległe, to będzie długa dyskusja).

Nie mogę się z Wami zgodzić odnośnie stopnia zaangażowania w rzeczywistość, jaki implikuje katolicyzm.

Dyskutowana wyżej doktryna odsuwa wyznawców od doczesności. To co się dzieje na ziemi, to przecież tylko przygrywka do życia wiecznego. Prawdziwą i jedyną Prawdą jest Bóg, którego spotkacie po śmierci. To Was odsuwa od realiów i kieruje myśli w stronę Absolutu. Wszak właśnie czytam w polemice Benedykta z Nietschem, podsuniętej przez jozka, że doczesność to pułapka.

Wprowadzenie do schematu oceny rzeczywistości tak nieprawdopodobnie odległego układu odniesienia (wieczny i wszechwiedzący Absolut) MUSI zmieniać Wasz styl funkcjonowania. Nie skupiam się tutaj akurat na tym, czy to dobrze czy źle (w mojej ocenie źle), ale ważny jest fakt zmiany. Człowiek inaczej idzie po oblodzonej drodze, gdy jest sam, a inaczej, gdy się może podeprzeć na murku. Inaczej zaplanujesz przebycie wpław jeziora, jeśli obok Ciebie posuwa się statek z ratownikami w razie ewentualnego zagrożenia, a inaczej, gdy jesteś zdany/zdana na siebie. Myślimy inaczej. Planujemy inaczej. Działamy inaczej.

Doktryna, zakładająca istnienie Absolutu, odrywa od pilności prawidłowej oceny bieżącej sytuacji i wprowadza element kompensujący niedoskonałości życia na ziemi. Na moje oko, moja znajoma myślała całkowicie logicznie w ramach paradygmatu wiary. Wyostrzając tę kontrowersję, jako wierzący możecie powiedzieć „wszystko jedno co się wydarzy, możemy nawet cierpieć niesprawiedliwie, Bóg nam to wynagrodzi”. Mój poganin myśli: „tu jest wszystko, co mam. Jeśli tu będziemy cierpieć, życie przepadło. Dlatego musimy się kochać dzisiaj, a wrogów zabić. Też dzisiaj”.


Ostatnio edytowano Pt lut 27, 2015 2:47 pm przez CiepleKluchy, łącznie edytowano 1 raz



Pt lut 27, 2015 2:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
No i właśnie takie myślenie poganina sprowadza się do budowania "raju na ziemi", co było w przypadku komunizmu.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pt lut 27, 2015 2:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
Andy72 napisał(a):
No i właśnie takie myślenie poganina sprowadza się do budowania "raju na ziemi", co było w przypadku komunizmu.


Nonsens. Oczywiście chętnie trzasnę elaborat na ten temat, który wszystkich czytających bardzo zmęczy, ale najpierw Ty. Skoro taką masz refleksję, to może ją udowodnisz? Zapraszam uprzejmie do wnioskowania, czyniącego ten karkołomny komentarz nieco bardziej prawdopodobnym. Z radością potem odpowiem.


Pt lut 27, 2015 2:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm potrząsa kajdanami niewolnika
CiepleKluchy napisał(a):
Nie mogę się z Wami zgodzić odnośnie stopnia zaangażowania w rzeczywistość, jaki implikuje katolicyzm.


A ja się nie mogę zgodzić z tobą, z tego prostego powodu, że fakty świadczą o czymś innym.

Cytuj:
Dyskutowana wyżej doktryna odsuwa wyznawców od doczesności. To co się dzieje na ziemi, to przecież tylko przygrywka do życia wiecznego.


Szkoda, że nie odniosłeś się do mojego postu, w szczególności w tych miejscach, gdzie mowa o "marnowaniu życia". Istnieją tu bowiem bardzo istotne analogie. Po prostu ty mówisz o życiu "niezmarnowanym", zaś wierzący o "zbawionym". W obydwu przypadkach mamy do czynienia z odsunięciem z doczesności. Przecież także i ty nie możesz dzisiaj powiedzieć, że zmarnowałeś - lub nie - sobie życie.

Cytuj:
Doktryna, zakładająca istnienie Absolutu, odrywa od pilności prawidłowej oceny bieżącej sytuacji i wprowadza element kompensujący niedoskonałości życia na ziemi. Na moje oko, moja znajoma myślała całkowicie logicznie w ramach paradygmatu wiary. Wyostrzając tę kontrowersję, jako wierzący możecie powiedzieć „wszystko jedno co się wydarzy, możemy nawet cierpieć niesprawiedliwie, Bóg nam to wynagrodzi”. Mój poganin myśli: „tu jest wszystko, co mam. Jeśli tu będziemy cierpieć, życie przepadło. Dlatego musimy się kochać dzisiaj, a wrogów zabić. Też dzisiaj”.


I znowu: być może jest w tym pewna logika, ale rozumowanie to nie ma oparcia w faktach. Religie zakładające całkowitą bierność "w tym życiu" są zjawiskiem marginalnym. O wiele częściej przyjmuje się, że wszystko, co dotyczy "życia wiecznego", decyduje się właśnie w "tym" życiu. Więcej nawet: w ogóle nie powinno się oddzielać tych dwóch "żyć" - to jest w istocie jedno życie. Z drugiej strony, dzięki temu wierzący nie popadają w myślenie utopijne. Ty mówisz: "jeżeli tu będziemy cierpieć". Ależ będziemy cierpieć i nic na to nie poradzisz. Nie stworzysz świata idealnego, sprawiedliwego, bez cierpienia. Wielu przed tobą próbowało i zwykle efektem było jeszcze więcej niesprawiedliwości i jeszcze więcej cierpienia. Znów zabrzmi to paradoksalnie, ale to ty posiłkujesz się fałszywą nadzieją. Oczywiście, nasza nadzieja również może być fałszywa - jeżeli Bóg nie istnieje. Tego jednak nie wiadomo. Dlatego nasza nadzieja może być fałszywa, ale twoja jest fałszywa na pewno.


Pt lut 27, 2015 3:42 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Irbisol i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL