Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 14, 2020 2:56 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13969
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Nie ma takiego wypływania zależności. Aborcja to przerwanie życia, które nie ma charakteru skokowego, ale ciągły. Zależność, którą wskazujesz jest ad absurdum. Śmierć pnia mózgu sprawdzamy jak wskazałam wyżej, brakiem odruchów. Tu mamy istote sprawy, człowiek nie wykazuje podstawowych funkcji życiowych, nie wróci do świata żywych. Zarodek rozpoczyna najpierw procesy przygotowawcze, po kilkunastu godzinach od połączenia się gamet trwają w najlepsze podziały komórkowe. Zakończą się śmiercią człowieka. Początek życia ma charakter aktu, śmierć jest procesem trwającym jeszcze jakiś czas po pochówku. Wzrost paznokci nie przywróci człowiekowi życia i nie świadczy o życiu, ale jedynie tym, że śmierć ma inny charakter niż początek życia.


Śr mar 04, 2015 1:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Nie jestem pewien czy to co wskazał(a) jotajota, jest takim absurdem. Uznajemy wszak (chyba) wszyscy, że po zakończeniu życia człowieka, jego komórki (ciało) mogą jeszcze żyć. Czy zatem, na zasadzie symetrii, nie można uznać, że przed rozpoczęciem życia człowieka, jego komórki mogą już żyć? Skoro uznanym końcem życia jest zaprzestanie funkcjonowania pnia mózgu, to dlaczego nie uznać, że początkiem życia jest podjęcie działania przez pień mózgu?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr mar 04, 2015 1:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
merss napisał(a):
Nie ma takiego wypływania zależności. Aborcja to przerwanie życia, które nie ma charakteru skokowego, ale ciągły. Zależność, którą wskazujesz jest ad absurdum. Śmierć pnia mózgu sprawdzamy jak wskazałam wyżej, brakiem odruchów. Tu mamy istote sprawy, człowiek nie wykazuje podstawowych funkcji życiowych, nie wróci do świata żywych. Zarodek rozpoczyna najpierw procesy przygotowawcze, po kilkunastu godzinach od połączenia się gamet trwają w najlepsze podziały komórkowe. Zakończą się śmiercią człowieka. Początek życia ma charakter aktu, śmierć jest procesem trwającym jeszcze jakiś czas po pochówku. Wzrost paznokci nie przywróci człowiekowi życia i nie świadczy o życiu, ale jedynie tym, że śmierć ma inny charakter niż początek życia.

:) No, ale jak Jezus miałby wskrzesić Łazarza, gdy jego serce jest u"Barabasza", wątroba u "Kowalskiego", a nerki u "Nowaka"?
Odpowiedz wprost, czy narządy przeszczepia się jako żywe, czy martwe? Bo jeśli nie ma wątpliwości, że są to martwe narządy, to nie ma sprawy.


Śr mar 04, 2015 1:52 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13969
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Na biologię widzianą inaczej nie mam wpływu. Nie przekonałam też pewnego użytkownika, że poglądy ewolucjonistyczne to nie kryterium bycia katolikiem.

To chyba będzie wątek z zakresu psychiatrii lub sf, tak to widzę. Mamy tam logikę i wewnętrzną spójność, ale troszkę inną.

Cytuj:
Odpowiedz wprost, czy narządy przeszczepia się jako żywe, czy martwe? Bo jeśli nie ma wątpliwości, że są to martwe narządy, to nie ma sprawy.

Tak na pewno, praktycznie? Bez żadnych (moich) ale? Tylko nerki. Tak na pewno? Bez żadnych przekrętów w transplantologii? Daję 20%
Przeszczepiamy żywe narządy z martwego człowieka. Paznokcie rosną jeszcze w grobie i się tym nie przejmujemy.
Wartościujemy życie potencjalnego dawcy i biorcy, tu będę zawsze miała opory. Dobrze, że decyzja nie należy do mnie. I dobrze, że prace idą w kierunku innym niż transplantologia od ludzi. Pracuje się nad transgenicznymi świniami jako dawcami, pracuje się nad komórkami macierzystymi. Wygląda na to, ze problem etyczny jednak istnieje i próbuje się znaleźć inne rozwiązania.


Śr mar 04, 2015 1:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
WielkiMasakrator napisał(a):
jotajota napisał(a):
WielkiMasakrator napisał(a):
dyskusji o początku życia człowieka oraz o tym kim/czym jest człowiek.
Jako punkt wyjścia, niech posłuży cytat:"Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię,"


Ja to rozumiem jako odniesienie do duszy człowieczej.
A więc z tego wniosek, że życie człowieka zaczyna się w Bogu jeszcze zanim posiądzie ciało. Nie wiadomo jak długo dana dusza musi oczekiwać na wcielenie się. Moment tworzenia duszy ludzkiej równie dobrze może być wspólny z momentem powstania zygoty, gdzie dusza wraz z ciałem jest tworzona, lub też na początku świata, gdzie każda dusza jest uczyniona i oczekuje wcielenia.
Możliwe jest, że dusza jest zapisanym w bożej pamięci planem cielesnego człowieka, wg. którego człowiek jest utkany. Wydać się więc może, że ma wartość potencjalną zanim nie stanie się w pełni człowiekiem. Tylko pytanie: Kiedy możemy uznać, że jesteśmy w pełni człowiekiem i czy nasze obecne człowieczeństwo nie jest w dalszym ciągu jedynie człowieczeństwem potencjalnym?


Śr mar 04, 2015 2:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
jotajota napisał(a):
A więc z tego wniosek, że życie człowieka zaczyna się w Bogu jeszcze zanim posiądzie ciało. Nie wiadomo jak długo dana dusza musi oczekiwać na wcielenie się. Moment tworzenia duszy ludzkiej równie dobrze może być wspólny z momentem powstania zygoty, gdzie dusza wraz z ciałem jest tworzona, lub też na początku świata, gdzie każda dusza jest uczyniona i oczekuje wcielenia.
Możliwe jest, że dusza jest zapisanym w bożej pamięci planem cielesnego człowieka, wg. którego człowiek jest utkany. Wydać się więc może, że ma wartość potencjalną zanim nie stanie się w pełni człowiekiem. Tylko pytanie: Kiedy możemy uznać, że jesteśmy w pełni człowiekiem i czy nasze obecne człowieczeństwo nie jest w dalszym ciągu jedynie człowieczeństwem potencjalnym?

Ale możliwe jest też, że Bóg "szczepi" duszę w w najprostszym organizmie
na ziemi, a ona wędruje tak z jednego na drugiego, aż dociera do
człowieka, po którym w na końcowym etapie wyląduje w Niebie lub piekle.


Śr mar 04, 2015 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
janikt napisał(a):
Ale możliwe jest też, że Bóg "szczepi" duszę w w najprostszym organizmie
na ziemi, a ona wędruje tak z jednego na drugiego, aż dociera do
człowieka, po którym w na końcowym etapie wyląduje w Niebie lub piekle.

Jeśli można to sobie wyobrazić, to chyba jedynie poprzez przewód pokarmowy, gdzie ciała i dusze pomniejszych bytów stanowią budulec rozwoju człowieka. One oddają życie dla większego dobra, więc ich ofiara nie jest zapomniana, a trwa w nas. W ten sposób podniesione do wieczności jest wszystko, co żyje, a nawet i sam proch ziemi. Kto wie, może w tym sposobie postrzegania jest ziarno prawdy, albo i "dwa" ziarna?


Śr mar 04, 2015 3:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
jotajota napisał(a):
janikt napisał(a):
Ale możliwe jest też, że Bóg "szczepi" duszę w w najprostszym organizmie
na ziemi, a ona wędruje tak z jednego na drugiego, aż dociera do
człowieka, po którym w na końcowym etapie wyląduje w Niebie lub piekle.

Jeśli można to sobie wyobrazić, to chyba jedynie poprzez przewód pokarmowy, gdzie ciała i dusze pomniejszych bytów stanowią budulec rozwoju człowieka. One oddają życie dla większego dobra, więc ich ofiara nie jest zapomniana, a trwa w nas. W ten sposób podniesione do wieczności jest wszystko, co żyje, a nawet i sam proch ziemi. Kto wie, może w tym sposobie postrzegania jest ziarno prawdy, albo i "dwa" ziarna?

A może cała ?


Śr mar 04, 2015 9:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
WielkiMasakrator napisał(a):
Skoro uznanym [podkreślenie moje] końcem życia jest zaprzestanie funkcjonowania pnia mózgu, to dlaczego nie uznać, że początkiem życia jest podjęcie działania przez pień mózgu?

Uznanym przez kogo? Wg chrześcijan - których nadal jest niemało na świecie - końcem życia człowieka jest trwałe opuszczenie ciała przez jego duszę (co nie znaczy, że ta dusza nie może kiedyś wrócić). Zaprzestanie funkcjonowanie pnia mózgu może być w tym wypadku jedynie znakiem tego, że nie ma już duszy w ciele.

Przez długi czas uznawaliśmy, a także również dzisiaj w największej liczbie przypadków za ten znak uznajemy zaprzestanie krążenia i oddychania. Z tzw. "śmiercią mózgu" jest ten problem, że krążenie nie ustaje, a ciało jest sztucznie wentylowane. Mamy więc jakby jeden znak przeciwko drugiemu. W tym wątku:

viewtopic.php?f=18&t=24456

dyskutowaliśmy już o tym. Bardzo podejrzana jest również wg mnie historia upowszechnienia się nowej definicji śmierci. Cytuję jeszcze raz fragment z art. o. Norkowskiego:
Cytuj:
Dla medycyny pytanie o naturę świadomości i jej relację do osoby ludzkiej stało się szczególnie istotne od momentu, gdy Komitet Harwardzki w 1968 r. uznał wystąpienie u chorego nieodwracalnej śpiączki połączonej z bezdechem za równoznaczne z jego śmiercią. Komitet zrobił to w tym, a nie innym momencie nie bez przyczyny. Chodziło o ratowanie kolegi po fachu, Christiaana Barnarda, który rok wcześniej dokonał pierwszego przeszczepienia serca i na którym ciążył zarzut podwójnego morderstwa: zarówno dawcy, jak i biorcy. Wtedy to Komitet Harwardzki zadekretował, że uznaje wystąpienie śpiączki połączonej z bezdechem za równoznaczne ze śmiercią człowieka, nie dając na to żadnego naukowego uzasadnienia. Zupełnie otwarcie natomiast napisano w tym dokumencie, że jego autorom chodzi o odblokowanie łóżek szpitalnych zajmowanych przez pacjentów w śpiączce oraz o możliwość pozyskiwania od nich narządów do przeszczepów. Później wycofano się z tych zbyt szczerych deklaracji i zaczęto wyjaśniać śmierć mózgową jako następstwo utraty centralnego integratora organizmu, którym miał być mózg (Raport Komisji Prezydenckiej z 1981 r.), a następnie wycofano się i z tego wytłumaczenia (Raport Komisji Bioetycznej przy Prezydencie Stanów Zjednoczonych z 2008 r.), zalecając również niestosowanie określenia „śmierć mózgowa”, a zastąpienie go innym — „całkowita dysfunkcja mózgu”.


Śr mar 04, 2015 9:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
janikt napisał(a):
A może cała ?
:) Dlatego słowo "dwa" ująłem w cudzysłowie. Ten sposób widzenia wydaje się sprawiedliwy, gdzie nic się nie marnuje.


Śr mar 04, 2015 11:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 527
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
jotajota napisał(a):
Jeśli można to sobie wyobrazić, to chyba jedynie poprzez przewód pokarmowy, gdzie ciała i dusze pomniejszych bytów stanowią budulec rozwoju człowieka. One oddają życie dla większego dobra, więc ich ofiara nie jest zapomniana, a trwa w nas. W ten sposób podniesione do wieczności jest wszystko, co żyje, a nawet i sam proch ziemi. Kto wie, może w tym sposobie postrzegania jest ziarno prawdy, albo i "dwa" ziarna?


Czy znasz ten kawał o człowieku i lwie?

Człowiek spotyka lwa na swej drodze. Przestraszony zaczyna się modlić "Panie nie pozwól by ta bestia pozbawiła mnie życia". Bóg nie odpowiada, panuje głucha cisza. Po czym lew zjada delikwenta i tak myśli "Panie dziękuję Ci za dary które spożywać mamy".

Jaki plan Boży stał za tym zdarzeniem? Jak go wytłumaczysz?

Po drugie nikt nie chce oddawać życia dla większego dobra. Spróbuj wytłumaczyć takiej świni w rzeźni że zabija się ją dla większego dobra.


So mar 07, 2015 1:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Człowieka określa jego świadomość. Żyje wtedy gdy ją posiada lub ma potencjał do posiadania jej. Zgadzacie się z takim postawieniem sprawy?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So mar 07, 2015 1:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Boro napisał(a):
Człowieka określa jego świadomość. Żyje wtedy gdy ją posiada lub ma potencjał do posiadania jej. Zgadzacie się z takim postawieniem sprawy?

Tylko jak sprawdzić świadomość u pacjenta, z którym od lat
nie ma kontaktu.


So mar 07, 2015 4:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10987
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
Boro napisał(a):
Człowieka określa jego świadomość. Żyje wtedy gdy ją posiada lub ma potencjał do posiadania jej. Zgadzacie się z takim postawieniem sprawy?
No właśnie...można by było zgodzić się z takim postawieniem sprawy Boro gdyby uściślić czym jest w istocie żyjącej ten "potencjał" do posiadania świadomości...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So mar 07, 2015 4:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13969
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kto to jest człowiek, kiedy się zaczyna, a kiedy kończy?
@janikt

Wówczas mamy jeszcze biologicznego człowieka, czyli przyglądamy się człowiekowi z innego punktu widzenia. Potrafimy określać znamiona śmierci.

Znamiona śmierci dzielimy na:

znamiona niepewne:
brak oddechu
brak tętna
bladość powłok
oziębienie skóry
znamiona pewne:
plamy opadowe – mogą pojawić się jeszcze za życia, w trakcie agonii w postaci tzw. "róż cmentarnych"
wysychanie pośmiertne (m.in. zmiany w oku: zmętnienie rogówki, zwiotczenie gałki ocznej)
stężenie pośmiertne
autoliza
gnicie
strupieszenie
przeobrażenie tłuszczowo-woskowe
przeobrażenie torfowe
zeszkieletowanie.
Bladość powłok, wysychanie pośmiertne, oziębienie zwłok, zmiany w oku, plamy opadowe oraz stężenie pośmiertne należą do tzw. wczesnych zmian pośmiertnych.
/za wiki/

Boro spojrzał na czlowieka z innej perspektywy i wydzielił go ze świata zwierząt. Chodziło mu bowiem, jak sądzę, o inny rodzaj świadomości niż ten, który obserwujemy u zwierząt. Na podstwie kryteriów biologicznych ustalamy początek i koniec życia, ale nie to kim jest człowiek.
Nie mamy jeszcze odpowiedzi na to pytanie, kryteria są różne.


So mar 07, 2015 4:39 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL