Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 09, 2019 8:08 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Co by było gdyby Kościół ??? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N paź 26, 2014 6:37 pm
Posty: 679
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Cytuj:
Kościół odrzuca i słusznie.Małe dzieci po śmierci idą do Nieba, ponieważ nie mając świadomości - nie zgrzeszyły.

? podaje za wiki
Cytuj:
Otchłań, limbus, limbo (późnołac. limbus) – stan osób, które umarły przed Zmartwychwstaniem Jezusa albo też w nowszych czasach, bez chrztu, ale nie popełniły osobistych grzechów. Pojęcie otchłani występuje w nauczaniu Kościoła katolickiego i niektórych innych wyznań chrześcijańskich. Nie jest utożsamiana z czyśćcem, ale jest częścią piekła.


Cytuj:
Teorię limbus puerorum sformułował św. Tomasz z Akwinu. W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają mąk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. Św. Tomasz pisze:




Quote-alpha.png
Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się nie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest "widzenie" Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego "widzenia". [...] Co do innych niedoskonałości i dóbr, które są nieodłączne od ludzkiej natury i wypływają z jej pierwiastków, to żadnej straty nie ponoszą ci, którzy zostali potępieni za sam tylko grzech pierworodny. [...] Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków. [...] Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga." (Św. Tomasz Summa Theologica, III 101 a.1,2).

Czyli zmiana zdania?

_________________
- Ale za to przepiliśmy dziesiątaka. Choć za Karła, za brodatego, ale piliśmy.


So mar 14, 2015 5:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 29, 2012 1:03 pm
Posty: 835
Lokalizacja: dyspensa:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Podałaś cytat św. Tomasza. Pytasz zatem, czy św. Tomasz zmienia zdanie?

No raczej nie, ponieważ już nie żyje.

_________________
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.


So mar 14, 2015 6:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N paź 26, 2014 6:37 pm
Posty: 679
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Pytam sie czy Kosciol zmienia zdanie - jak widac tak.

_________________
- Ale za to przepiliśmy dziesiątaka. Choć za Karła, za brodatego, ale piliśmy.


So mar 14, 2015 7:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Swiftlark napisał(a):
Pytam sie czy Kosciol zmienia zdanie - jak widac tak.

Kościół nie zmienia zdania, bo nie ma takiej potrzeby dla każdej
duszy ważna jest świadomość.A to czy jest reinkarnacja, czy
jej nie ma, nie ma znacznego wpływu na to czy grzeszymy.


So mar 14, 2015 8:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N paź 26, 2014 6:37 pm
Posty: 679
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Cytuj:
Kościół nie zmienia zdania

Jak nie, jak tak.

_________________
- Ale za to przepiliśmy dziesiątaka. Choć za Karła, za brodatego, ale piliśmy.


So mar 14, 2015 10:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3322
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Swiftlark napisał(a):
Cytuj:
Kościół nie zmienia zdania

Jak nie, jak tak.

Jakieś przykłady?

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


So mar 14, 2015 10:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
mareta napisał(a):
Swiftlark napisał(a):
Cytuj:
Kościół nie zmienia zdania

Jak nie, jak tak.

Jakieś przykłady?

Dla mnie to pytanie bez sensu, ale jak Ci tak bardzo zależy, to
jeszcze parę lat temu jedzenie mięsa w wigilie było grzechem,
ale Kościół zmienił zdanie i dziś można jeść w wigilie na co ma się
ochotę.


So mar 14, 2015 11:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7765
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
janikt
Cytuj:
Dla mnie to pytanie bez sensu, ale jak Ci tak bardzo zależy, to
jeszcze parę lat temu jedzenie mięsa w wigilie było grzechem,
ale Kościół zmienił zdanie i dziś można jeść w wigilie na co ma się
ochotę.


To bylo tylko obowiazujace w Polsce a Kosciol Katolicki to nie tylko Polska

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


So mar 14, 2015 11:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3322
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
To ma być ten "ważny" przykład? Przecież to drobnostka. Pan Bóg to nie aptekarz

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


So mar 14, 2015 11:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10726
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
janikt napisał(a):
Dla mnie to pytanie bez sensu, ale jak Ci tak bardzo zależy, to
jeszcze parę lat temu jedzenie mięsa w wigilie było grzechem,
ale Kościół zmienił zdanie i dziś można jeść w wigilie na co ma się
ochotę.
Możesz janikt zacytować jakiś oficjalny dokument Kościoła powszechnego gdzie jest mowa o tym, że jest zakaz jedzenia mięsa w Wigilię...? (a tak dla jasności sprawy Przecież post w Wigilię należy jedynie do tradycji polskiej. Nigdy nie był nakazany w całym Kościele)

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So mar 14, 2015 11:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
sahcim napisał(a):
janikt napisał(a):
Dla mnie to pytanie bez sensu, ale jak Ci tak bardzo zależy, to
jeszcze parę lat temu jedzenie mięsa w wigilie było grzechem,
ale Kościół zmienił zdanie i dziś można jeść w wigilie na co ma się
ochotę.
Możesz janikt zacytować jakiś oficjalny dokument Kościoła powszechnego gdzie jest mowa o tym, że jest zakaz jedzenia mięsa w Wigilię...? (a tak dla jasności sprawy Przecież post w Wigilię należy jedynie do tradycji polskiej. Nigdy nie był nakazany w całym Kościele)

Tak się składa, że urodziłem się i mieszkam w Polsce, a mój
Kościół coś zmienił, tu naprawdę nie ma co roztrząsać.


N mar 15, 2015 12:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 29, 2012 1:03 pm
Posty: 835
Lokalizacja: dyspensa:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Swiftlark napisał(a):
Pytam sie czy Kosciol zmienia zdanie - jak widac tak.

Podałaś cytat św. Tomasza. To jego opinia, a nie oficjalne stanowisko Kościoła.

_________________
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.


N mar 15, 2015 12:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10726
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
janikt napisał(a):
sahcim napisał(a):
janikt napisał(a):
Dla mnie to pytanie bez sensu, ale jak Ci tak bardzo zależy, to
jeszcze parę lat temu jedzenie mięsa w wigilie było grzechem,
ale Kościół zmienił zdanie i dziś można jeść w wigilie na co ma się
ochotę.
Możesz janikt zacytować jakiś oficjalny dokument Kościoła powszechnego gdzie jest mowa o tym, że jest zakaz jedzenia mięsa w Wigilię...? (a tak dla jasności sprawy Przecież post w Wigilię należy jedynie do tradycji polskiej. Nigdy nie był nakazany w całym Kościele)

Tak się składa, że urodziłem się i mieszkam w Polsce, a mój
Kościół coś zmienił, tu naprawdę nie ma co roztrząsać.
Kościół niczego nie zmienił i o tym wypowiedział się Episkopat Polski, a jak mówi Ks. dr Krzysztof Kosek, nadal zaproszeni jesteśmy, aby tradycji wigilijnej wstrzemięźliwość przestrzegać...(cyt):
" Na marginesie dodam, że statuty zakończonego niedawno IV Synodu naszej archidiecezji stwierdzają, że w Wigilię Bożego Narodzenia należy zachować wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych." (czytałeś tekst w linku który zapodałem...? )

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N mar 15, 2015 1:39 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N paź 26, 2014 6:37 pm
Posty: 679
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
Cytuj:
The Ecumenical Council of Florence (1442) spoke of baptism as necessary even for children and required that they be baptised soon after birth.[22] This had earlier been affirmed at the local Council of Carthage in 417. The Council of Florence also stated that those who die in original sin alone go to hell.


dla milosnikow makabry
Cytuj:
„Koncepcja teologów", jak to się dzisiaj wdzięcznie a niewinnie nazywa, spowodowała bowiem w reakcji utworzenie tak zwanych "sanctuaires ŕ répit" czyli „sanktuariów odroczenia". Były to miejsca pielgrzymek matek z martwymi dziećmi (noworodkami lub płodami z poronień w różnym stadium rozwoju) w oczekiwaniu cudu. Matki wierzyły, że dzięki wstawiennictwu Maryi Panny, świętego Pankracego, patrona dzieci, lub innych świętych, ich dziecię na parę sekund ożyje, ochrzci się je i wtedy już będzie mogło sobie spokojnie umrzeć zostawiając żywych w spokoju ducha, bo pójdzie do nieba.
Zatwierdzona w XIII wieku topografia zaświatów odzwierciedliła się wkrótce w kartografii chrześcijańskiej Europy. Sanktuaria odroczenia były w wiekach od XIV do XVIII masowym fenomenem w skali europejskiej, gdzieniegdzie przetrwały do XX wieku. W samej Francji było ich około 220, jak się doliczono. Pierwszym znanym przypadkiem jest sanktuarium z okolic Awinionu z roku 1387. W 1993 roku w szwajcarskiej miejscowości Oberbüren w kantonie berneńskim archeolodzy zbadali i udokumentowali działalność jednego z takich „świętych miejsc". To, co podawały źródła pisemne, potwierdziły wykopaliska: prawie 2000 martwych noworodków przywrócono tu cudownie do życia, ochrzczono, po czym pochowano w poświęconej przysanktuaryjnej ziemi [ 8 ].





A jak to wyglądało w praktyce? Zajmowały się tym głównie kobiety, nieszczęsne matki martwych dzieci, oraz ich pomocnice w samym sanktuarium pełniące rolę świadków cudu objawiającego się tym, że maleńki trupek nagle poruszył się, nabrał rumieńców, złapał oddech… Oznaki musiały być bezsporne, dlatego cud wspomagano co nieco. Najczęściej, nazwijmy to z naszego punktu widzenia, „metodą termiczną". Trupka kładziono na rozżarzonych węglach i w blasku świec oraz przy pieśniach i modłach czekano, aż zacznie dawać znaki ożywania. Pieczony trupek pod wpływem wysokiej temperatury rzeczywiście a to drgnął, a to wydał dźwięk jaki towarzyszy zwykle smażeniu kotletów na gorącej patelni i wtedy rzucano się do dokonania obrządku chrztu. Po czym cudownie uratowana duszyczka ulatywała przed oblicze Pana.

Musiała to być wyjątkowo odrażająca i cuchnąca operacja, zważywszy, że nieboszczątka nierzadko były wpierw pochowane a potem ekshumowane, zanim trafiły na palenisko, czyli w daleko posuniętym stopniu rozkładu, a nawet jeśli były stosunkowo świeże, to i tak najczęściej przynajmniej kilkudniowe, bo trzeba było odbyć podróż do sanktuarium nie dla każdego o rzut beretką, a podróż ta odbywała się co najwyżej na końskich nogach, bo poza tym po prostu na własnych. Przy czym matki, po odbytym połogu, niekoniecznie były sprinterkami. Lodu do okładania rozkładającego się mięsa też, no, może poza zimą, nie znano.

Dlaczego więc to robiły? Dlaczego kobiety brały na siebie takie trudy, znoje i, co tu dużo mówić, paskudztwa? Po co tak ohydne praktyki? Czy abstrakcyjna w końcu idea „otchłani" aż tak bardzo mobilizowała? O, nie, kobiety przeciwdziałały jak umiały sankcjom jak najbardziej realnym [ 9 ]. Rodziców nieochrzczonych dzieci Kościół straszył [ 10 ] odpowiedzialnością wobec Sądu Ostatecznego po śmierci a za życia szykanował. Dzieci obarczone niezmytym brudem grzechu pierworodnego grzebano poza murami cmentarza podobnie jak „inne osoby dotknięte hańbą, niewierzących, heretyków, odstępców, schizmatyków, ekskomunikowanych, zmarłych śmiercią samobójczą, (...) publicznych grzeszników…" [ 11 ] W wierzeniach ludowych kursowało także przeświadczenie, że dziecko może wrócić na ziemię pod postacią małego upiorka, podejrzewam, że niejeden oddany Bogu proboszcz i sam święcie w to wierzył, i wiernych tym terroryzował.

Tu wspomnieć wypada, bo tu też łatwo w naszych czasach o przeinterpretowanie, że wyjątkowo okrutne kary egzekwowane na kobietach za dzieciobójstwo, a to: zasypywanie żywcem i przebijanie palem albo też zamykanie w worku z psem, kogutem, żmiją i małpą, lub, z braku małp w lasach Europy, z kotem, i topione [ 12 ], właśnie dlatego były tak wymyślne, bo kobiety te pozbawiały swoje zamordowane dzieci perspektywy nieba, co było znacznie bardziej potępiane, niż sam nagi fakt pozbawienia je życia [ 13 ].


oraz chrzest wewnatrzmaciczny
Cytuj:
Gdy poród był trudny i rodzącemu się dziecku groziła śmierć należało wpakować rodzącej prosto do macicy rurkę (mogła być na przykład z gęsiego pióra) i wlać przez nią święconą wodę na jakąkolwiek część ciała dziecka wymawiając przy tym słowa chrztu. Miała prawo zrobić to akuszerka, ale nieporównanie lepiej, gdy był to ksiądz, bo chrzest wykonany przez hebamę był zaledwie prowizoryczny, jeżeli dziecko przeżyło, należało chrzest powtórzyć w kościele. Jeśli więc do porodu udało się ściągnąć księdza, to już on przejmował dowodzenie. Zachowały się instrukcje, jak należało postąpić. Makabra pur. Żeby się domacać z całą pewnością dziecka, a nie ochrzcić niechcący na przykład pępowiny — instrukcja podkreślała, że wtedy sakrament nie działa — ksiądz maczał rękę w święconej wodzie i pakował ją do wnętrzności kobiety. I tak długo grzebał, aż wyczuł pod palcami to coś, co wyglądało mu na główkę, nóżkę, rączkę dziecka… Jak się czuła i co czuła przy tym rodząca? Lepiej nie myśleć!

Strzykawka do chrztu wewnątrzmacicznego, ok. 1800 r.Tu ciekawiej przyłapać księdza na jego odczuciach, toż poza tym, że ksiądz, był to także chłop. A otwierała się przed jego oczami sfera dla niego poza tym niedostępna, przynajmniej w teorii. Z braku Internetu zawsze to coś. Lecz dość, pozostawmy grzebanie ramom świętego sakramentu i przejdźmy do dalszego rozwoju zagadnienia, bo będziemy mieć i postęp. Oświecenie przyniosło udoskonalanie narzędzi, medycyna — bywało, że służka Kościoła — wynalazła strzykawkę do chrztu dziecka w matce. Odtąd taka strzykawa należała do wyposażenia oświeconej służby medycznej. Czy była odkażana? A czy ktokolwiek wtedy cokolwiek odkażał? Wiedeński lekarz, dr Ignacy Filip Semmelweis [ 16 ], zauważył wprawdzie związek między śmiertelnością rodzących kobiet a trupim jadem i nakazał swojemu personelowi mycie rąk, jednak nie było wtedy Internetu do szybkiego rozprzestrzeniania wiedzy.

Historia medycyny mówi, że w pierwszej połowie XIX wieku śmiertelność kobiet z powodu gorączki połogowej miała rozmiary epidemii. W latach 40-tych „bywały miesiące, że w wiedeńskiej klinice położniczej umierało do 30% rodzących" [ 17 ]. Dodajmy, że śmierć z powodu posocznicy połogowej jest zwykle straszliwą śmiercią, postrach wszystkich kobiet. Ile kobiet zmarło na przestrzeni dziejów z powodu pakowania w nie instrumentów chrzczenia wśródmacicznego — od księżych łap po strzykawkę z wodą święconą — nie wiadomo, trzeba by je policzyć w życiu pozagrobowym, historia ich nie uwzględnia.

_________________
- Ale za to przepiliśmy dziesiątaka. Choć za Karła, za brodatego, ale piliśmy.


N mar 15, 2015 11:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2433
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co by było gdyby Kościół ???
janikt napisał(a):
Dla mnie to pytanie bez sensu, ale jak Ci tak bardzo zależy, to
jeszcze parę lat temu jedzenie mięsa w wigilie było grzechem,
ale Kościół zmienił zdanie i dziś można jeść w wigilie na co ma się
ochotę.


sahcim napisał(a):
Możesz janikt zacytować jakiś oficjalny dokument Kościoła powszechnego gdzie jest mowa o tym, że jest zakaz jedzenia mięsa w Wigilię...? (a tak dla jasności sprawy Przecież post w Wigilię należy jedynie do tradycji polskiej. Nigdy nie był nakazany w całym Kościele)


W cytacie poniżej masz najbardziej oficjalny dokument,
i to nie podlegający żadnej dyskusji. (Jeszcze raz – niepodlegający żadnej dyskusji)

cytat Mt 9,15
Jezus im rzekł: ”Czy goście weselni mogą się smucić, dopóki pan młody jest
z nimi? Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy będą
pościć.
koniec cytatu.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


N mar 15, 2015 8:44 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL