Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 14, 2019 1:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 241 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Następna strona
 Moralność jest wytworem świata przyrodniczego? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
Zakładam nowy wątek, zainspirowany rozmowami o szympansie, które wcześniej rozpoczął WielkiMasakrator. W kilku miejscach znalazłem kilka interesujących odniesień do domniemanej „naukowości” lub „nienaukowości” koncepcji moralnych uwzględniających wynalazki świata zwierzęcego, więc uznałem, że warto poświęcić zagadnieniu kilka słów. Materiał jest długi, bo nie dość, że dla mnie osobiście zajmujący, to jeszcze starałem się odwoływać do wielu źródeł, aby zaprezentować możliwie zdywersyfikowane ustalenia. Zakładam wątek tutaj, ponieważ w moim odczuciu traktuje silniej o etyce (filozofia) niż o biologii (nauka, która wylądowałaby w innym dziale).

Teza: moralność to mechanizm biologiczny, uruchamiany u różnych ssaków (i ptaków, choć na to aktualnie dowodów nie przytaczam), nie tylko ludzi. Gatunek ludzki wykazał się kreatywnością, włączając do moralności ideę Boga, ale zupełnie nie jest to potrzebne do generowania i podtrzymywania postaw prospołecznych.

Zacznijmy od szczura.

Ben-Ami Baral et al. 2011 napisał(a):
Uniwersytet w Chicago. Szczur opanowuje otwieranie zamkniętego pojemnika. Gdy wchodzi do pomieszczenia, w którym zastaje pojemnik pusty, a obok pojemnik z czekoladą, zawsze otwiera ten z czekoladą. Jeśli jednak zastaje pojemnik z zamkniętym w środku, zaniepokojonym innym szczurem, a obok pojemnik z czekoladą, to regularnie i w sposób statystycznie istotny najpierw otwiera zmartwionego szczura, a dopiero potem czekoladę.


Wartość uwolnionego kolegi okazuje się taka sama (lub większa), jak wartość spożytej czekolady. Odczytując stres kolegi, szczur odsuwa osobistą korzyść na dalszy plan i działa altruistycznie. Oto potęga emocji u zwierząt.

Ale to tylko szczur. Spójrzmy na naczelne.

Horner et al. 2011 napisał(a):
Dwa niespokrewnione szympansy A i B są umieszczane w osobnych pomieszczeniach. Szympans A dostaje pojemnik z żetonami. Jeśli wybiera czerwony, nagrodę dostaje tylko on. Jeśli zielony, nagrodę dostają obydwa (szympans B nic nie wybiera, a jedynie czeka na rozstrzygnięcie szympansa A). Po krótkim czasie nauki, częstotliwość wybierania żetonów zielonych („prospołecznych”) staje się dwukrotnie wyższa niż żetonów czerwonych („egoistycznych”). Gdy w sali obok nie ma szympansa B, to szympans A wybiera żetony całkowicie losowo.


Szympansy promują wspólnotę, świadomie wyciągają żeton z nagrodą dla siebie oraz dla szympansa B. Nie czynią tego powodowane strachem: szympansy o najwyższej pozycji w hierarchii są najbardziej prospołeczne z swoich wyborach, a przecież zajmując pozycję alfa i beta nie mają tego w obowiązkach. Dają innym dostać nagrodę, bo tak chcą, motywacją ich działania nie jest obawa, tylko współpraca. Żeby było ciekawiej: gdy szympans B awanturuje się, krzyczy, łomocze i pluje, bo chce dostawać nagrodę częściej, szympans A rzadziej wybiera żetony zielone („prospołeczne”), przekazując sygnał „uspokój się i bądź grzeczny. Coś dostaniesz, ale musisz być przyzwoity.”.

Nasze popularne rozumienie zjawisk biologicznych jest przestarzałe. Akcentujemy walkę w przyrodzie (wynikającą z myśli Darwina oraz z wypaczających jego ideę polemik, datowanych często 100 lat wstecz), przez co mamy tendencję do nie dostrzegania współpracy, która jest równie ważna. Cała przyroda jest zbudowana na zasadzie podziału: stosuje inne zasady wobec swojego gatunku, a inne wobec obcych. Nawet rośliny.

Dudley, File 2007 napisał(a):
Rośliny posadzone z doniczce z rośliną pokrewną genetycznie, wypuszczają mniej konkurencyjny system korzeniowy. Gdy rosną z obcą rośliną, system korzeniowy jest agresywniejszy.


Swoim się nie szkodzi, swoich się wspiera i z nimi negocjuje.

de Waal 2014 napisał(a):
W następstwie analizy 7 000 interakcji szympansów w trakcie dzielenia pokarmu stwierdzono korelację pomiędzy iskaniem a chęcią do dzielenia się pokarmem. Jeśli nieliczni szczęśliwcy dostają ograniczone ilości smakołyków (np. lubianych jeżyn na niewielu gałązkach), po chwili wokół pojawia się gromadka szympansów z prosząco wyciągniętymi rękami. Szansa na uzyskanie jeżyn od ich posiadacza jest znacząco wyższa, jeśli danego dnia sprawiło mu się przyjemność iskaniem. Oznacza to, że w ciągu dnia trzeba poświęcać się i iskać innych w ciemno, nie wiedząc czy przełoży się to bezpośrednio na korzyść.
Analogiczny mechanizm występuje podczas ustalania prawa do kopulacji z chętną samicą. Widać czasami obrazki, gdy niedaleko samicy siedzi trzech samców i intensywnie się nawzajem iska. Im bardziej zdołają poprawić nastrój konkurenta, tym wyższa szansa, że zadowolony kolega odpuści samicę i pozwoli kopulować temu, kto mu skutecznie usługiwał.


Szympansy rozumieją ideę wzajemności. Wiedzą, co to jest wdzięczność i oddawanie przysług. Nie odpłacają tym samym (na zasadzie iskanie=iskanie, jeżyna=jeżyna, to byłoby za proste), uznają bardziej złożone koncepcje wymiany przysług – ty mnie poiskasz, a ja ci dam jeżyny.

A gdzie ten dziki świat darwinistycznej przyrody, co z krwiożerczą walką o przetrwanie, gdzie przekazywanie genów?

Otóż, hamowanie w relacjach społecznych jest naturą naczelnych oraz innych rozwiniętych ssaków ze strukturami hierarchicznymi. Aby czerpać korzyści w grupie konieczne są kompromisy i uwzględnianie cudzych potrzeb. Przetrwanie jest zależne od utrzymywania dobrych stosunków oraz pozostawania integralną częścią społeczności, której członkowie chcą ze sobą współpracować. Jako naczelni, jesteśmy moralni z natury i jest to wspierane przez naszą konstytucję biologiczną.

Istnieją dwa filary moralności, obserwowane również u ludzkich dzieci. Wewnętrzny, czyli empatia i potrzeba utrzymywania dobrych stosunków, prowadzą do wystrzegania się zadawania niepotrzebnego cierpienia. Drugi to zagrożenie konsekwencjami fizycznymi, pochodzącymi z wyższych poziomów hierarchii. Te dwie siły doprowadzają do powstania zinternalizowanego zbioru wytycznych postępowania. Moralność to pomaganie i nieszkodzenie. Nie zabrania korzyści własnych, ale wstrzymuje je na tyle, by promować współpracę w społeczności.

Spójrzmy na kolejny eksperyment.

Brosnan et al. 2010 napisał(a):
Dwa szympansy wykonują to samo zadanie, za co szympans A dostaje marchewkę, a szympans B winogrono. Pierwszym zaskoczeniem jest niechęć szympansa A do marchewki, ale jeszcze większym zaskoczeniem jest częste odrzucanie winogrona przez szympansa B. Szympans jest gotów odrzucić korzyść indywidualną, gdy wiąże się to z niesprawiedliwością dla szympansa A!
Podobne zależności stwierdził inny badacz na kapucynkach. Nagroda za wykonanie zadania w postaci plasterka ogórka pozostaje satysfakcjonująca, dopóki kapucynka nie dostrzeże, że inny osobnik za to samo zadanie dostaje winogrono. Wówczas, nagle, ogórek przestaje być akceptowany, a kapucynka zdradza przejawy frustracji. Nawet psy, chętnie wykonujące zadania bez nagrody, zaczynają odmawiać współpracy, gdy zobaczą, że inny pies dostaje smakołyk.


Naczelne porównują się między sobą i reagują irytacją na niesprawiedliwy rozdział dóbr. Nie dziwi fakt, że szympans traktowany marchewką jest rozdrażniony (chociaż niektórzy ekonomiści byliby skłonni sugerować, że postępuje nieracjonalnie, ostatecznie lepsza marchewka niż nic) – szympans unosi się honorem i odrzuca nędzne wynagrodzenie, chce dostać tyle samo co kolega. Fakt, że lepiej nagrodzony szympans również czuje brak równowagi moralnej w tej sytuacji jest o wiele bardziej znaczący i budujący. Ten przykład pokazuje, jak uczciwość i sprawiedliwość to pradawne zdolności, które wywodzą się z potrzeby zachowania harmonii w społeczności w obliczu konkurowania o zasoby.

Dalszy przykład trzyma poziom.

de Waal 2014 napisał(a):
Dominująca samica, otrzymująca za zadania duże ilości mleka i rodzynków, czuła na sobie krytyczne spojrzenia członków społeczności. Po pewnym czasie zaczęła konsekwentnie odmawiać nagród. Wskazywała na inne małpy tak długo, aż i one dostały porcje smakołyków. Dopiero wtedy kończyła swoje nagrody.


Wadą dotychczasowego tłumaczenia ludzkiego zachowania w perspektywie biologicznej było przesadne akcentowanie konfliktu, roli genów i porównania do owadów społecznych. Ludzie działają na zasadzie empatii, tak jak i inne naczelne. Czyż to nie piękny przykład myślenia o innych, gdy dominujący osobnik odmawia skonsumowania korzyści ze swojej pozycji, dopóki jego „podwładni” się nie najedzą? Toż to jak bajka o dobrym królu.

Stwierdzonych przypadków postępowania moralnego u zwierząt jest sporo:

Cytuj:
Adoptowanie osieroconego, niespokrewnionego dziecka przez samców szympansów (Boesch et al. 2010); regularna i przyjmująca postać zwyczaju pomoc starym i niedołężnym członkom stada szympansów, gdy pomagają osobniki niespokrewnione; rozpoznanie przez młodego samca rozpaczy matki po utracie dziecka i odniesienie zguby (cudem odzyskanej) prosto do przygnębionej matki (Pruetz 2011), podejmowanie przez szympansy nadzwyczajnego ryzyka w celu uratowania przed niebezpieczeństwem przedstawiciela innego gatunku (Fouts, Mills 1997), udzielenie przez humbaki pomocy samicy wala szarego w ochronie młodego przed atakiem orek (Calloway Whiting 2012) – w tym ostatnim walenie jednego gatunku pomagają waleniom drugiego gatunku obronić się przed waleniami trzeciego gatunku.


W tych przykładach współczucia i współpracy zwierząt na próżno dopatrywać się kierowania postępowaniem przez samolubne geny. Nie będę dalej mnożył przykładów ze świata zwierząt.

A jak było u ludzi?

de Waal 2014 napisał(a):
Zapisy kopalne sprzed 100 tys. lat wskazują, że wieku dojrzałego dożywały jednostki pozbawione zdolności do samodzielnego funkcjonowania (paraliż kończyn, karłowatość, niezdolność przeżuwania), których kontrybucja do wspólnego dobrobytu była zerowa, by nie powiedzieć: ujemna.


Nasi przodkowie dbali o te jednostki, choć nie miały one żadnego wkładu, a wręcz stanowiły ciężar dla społeczności.

Ludzka linia rozwojowa jako naczelnych charakteryzuje się rozbudowanymi instynktami opiekuńczymi (nieliczne i długo dojrzewające potomstwo). Nie musimy starać się być empatyczni, po prostu tacy jesteśmy. Obserwacja innych osobników pobudza w naszym mózgu reprezentacje neuronalne czynności ruchowych podobnych do tych, które postrzegamy lub których się spodziewamy. Empatia nie jest zdolnością poznawczą, tylko automatyzm. Źródłem empatii są nieświadome związki między ciałami, obejmujące twarze, emocje i głosy. W szczególności, dysponujemy neuronami lustrzanymi, które nie odróżniają naszego zachowania od zachowania innych, umożliwiając nam wejście w jego skórę. Szympansy oglądające ziewanie na filmie same zaczynają intensywnie ziewać, jeśli znają małpę na filmie. Jeśli nie znają, nagranie pozostaje bez reakcji. Reakcje empatyczne są tym silniejsze, im bliższa więź z obserwowanym organizmem.

Jako gromady ludzkie byliśmy wystarczająco moralni do funkcjonowania w małych gromadach społeczno-łowieckich, bez dodatkowych zewnętrznych nakazów. Jednak warunki się zmieniły. W basenie Morza Śródziemnego i w Azji Mniejszej zaistniały kultury rolnicze. Zamiast żyć na bieżąco w egalitarnych grupach i dzielić się wszystkim, społeczności zaczęły wytwarzać i gromadzić. Elity zaczęły wymykać się kontroli społecznej. Postawienie hipotezy, że to ludzkość wymyśliła pojęcie wszechwiedzącego Boga, by pomagał żyć w zmieniających się warunkach społecznych i ekonomicznych, nie przekracza granic wyobraźni. Czy przypadkiem symbolem Boga nie bywa oko, które wszystko widzi? A wiemy skądinąd, że ludzie uważający, że są pod nadzorem, zachowują się bardziej przyzwoicie.

Bóg nie jest konieczny do egzekwowania kontroli zachowania. Nie potrzebujemy Boga do moralności. Moralność pochodzi ze świata naturalnego, jest automatyczna i emocjonalna. Brak odniesienia do rzekomych bóstw nic jej nie ujmuje, a nawet dodaje – staje się bardziej autentyczna.


Wt mar 17, 2015 12:01 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: moralność jest wytworem świata przyrodniczego
CiepleKluchy napisał(a):
Moralność pochodzi ze świata naturalnego

A skąd pochodzi świat naturalny?
CiepleKluchy napisał(a):
jest automatyczna i emocjonalna

Czy jeśli wbrew emocjom wybaczam komuś, to działam automatycznie i emocjonalnie?
CiepleKluchy napisał(a):
Brak odniesienia do rzekomych bóstw nic jej nie ujmuje, a nawet dodaje – staje się bardziej autentyczna.

Chyba, że Bóg istnieje - wtedy staje się mniej autentyczna, bo dalsza od prawdy.

Z ekperymentami nie dyskutuję - bardzo fajnie, że je zebrałeś i nam przedstawiłeś. Jeżeli były to rzetelne badania, to wiele nam mówią o obyczajach zwierząt. Pytać możemy jedynie o źródło tych obyczajów.


Wt mar 17, 2015 12:18 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: moralność jest wytworem świata przyrodniczego
Do mnie z wielu zasadniczych przyczyn przemawia koncepcja negocjacji warunków i zasad życia społecznego, która relatywizuje normy wiążące daną grupę do bieżących ustaleń. To wyśmienicie tłumaczy, dlaczego społeczności ogrodnicze promowały więcej postaw egoistycznych (jak kto zasieje i wypielęgnuje, tyle zbierze) niż społeczności łowców grubego zwierza (każdemu uczestnikowi po równo). Jaka społeczność, takie zasady, ustalane jako kompromis i promocja pożądanych postaw.


Wt mar 17, 2015 12:25 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13008
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
Cytuj:
Teza: moralność to mechanizm biologiczny, uruchamiany u różnych ssaków (i ptaków, choć na to aktualnie dowodów nie przytaczam), nie tylko ludzi.

Przy takiej definicji doszliśmy kiedyś do moralnych bakterii. Wszystko udowodnisz.
Mnie nie odpowiada ta definicja, więc będę czytać z obowiązku. Z powodu niezgody definicyjnej pozwoliłam sobie na zmodyfikowanie tematu wątku, wredna jestem.


Wt mar 17, 2015 1:13 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
To skup się na przytoczonych obserwacjach i eksperymentach, są ważniejsze niż definicja w tezie. Mówią sporo.

W miarę możliwości poproszę bez redukcji do absurdu, imputowanie moralnych bakterii to erystyka w czystej formie.


Wt mar 17, 2015 1:21 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13008
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
Po co mam się skupiać na obserwacjach, skoro emocje przypisujesz moralności. Głupi śmiech może mieć podłoże nieświadome (szczurzy śmiech). Ja teraz rechoczę się korowo i w oparciu o wolny wybór. Lubię się bawić, jak to rasowa kotka. Pacnę więc łapką od czasu do czasu, też korowo. Dokonam wyboru moralnego, świadomego.


Wt mar 17, 2015 1:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: moralność jest wytworem świata przyrodniczego
Solny napisał(a):
Z ekperymentami nie dyskutuję - bardzo fajnie, że je zebrałeś i nam przedstawiłeś. Jeżeli były to rzetelne badania, to wiele nam mówią o obyczajach zwierząt. Pytać możemy jedynie o źródło tych obyczajów.


Geny, podstawowe uwarunkowania fizyczne i matematyka.

Nasze zasady moralne są zasadne. W sensie można pokazać dlaczego mamy je takie jakie mamy. One po prostu wynikają z tego jakimi zwierzętami jesteśmy.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Wt mar 17, 2015 1:53 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lis 24, 2011 9:41 pm
Posty: 901
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
Naszą moralność kształtuje otoczenie w jakim się wychowujemy,
ludzie jacy nas otaczają i religia w jakiej jesteśmy wychowani,ale
czasem, na naszą moralność ma wpływ jeden człowiek lub jedno
zdarzenie, które staje się punktem odniesienia do naszej
postawy życiowej.


Wt mar 17, 2015 7:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
merss napisał(a):
Akurat w moralne i uduchowione bakterie wierzy KK -- dokładnie tym jest nazywanie zapłodnionej komórki jajowej człowiekiem.

Zrobimy tak. Są granice absurdu. Po to, by nie powielać podobnych bredni i nie było trzeba prostowac treści, które będą skutkowały jeszcze bardziej prymitywną ripostą- @pies traci przywilej pisania w tym wątku.
Jednocześnie przepraszam @pies, ale widząc ten bzdurny post automatycznie coś mi się ciachnęło, bezpowrotnie. (merss)


_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Wt mar 17, 2015 8:57 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N paź 26, 2014 6:37 pm
Posty: 679
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
Cytuj:
Po co mam się skupiać na obserwacjach
skoro przecza mojej PRAWDZIE?

_________________
- Ale za to przepiliśmy dziesiątaka. Choć za Karła, za brodatego, ale piliśmy.


Wt mar 17, 2015 12:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1526
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: moralność jest wytworem świata przyrodniczego
CiepleKluchy napisał(a):
DJaka społeczność, takie zasady, ustalane jako kompromis i promocja pożądanych postaw.



Dokładnie.Wystarczy spojrzeć na podejście do seksu w społecznościach matrylinearnych albo do własności prywatnej w klanowych.


Wt mar 17, 2015 12:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N paź 26, 2014 6:37 pm
Posty: 679
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
To jest bardzo znamienne - skad ten mechanizm wyparcia u wierzacych? Kompleksy? Chec poprawienia swojego wizerunku? Najpierw nie do przyjecia bylo biologiczne pochodzenie od malpy. Teraz - pochodzenie moralnosci.
Dobrze ze ja nie musze sobie samopoczucia poprawiac wymyslaniem duszy. Albo uwazac sie za nadczlowieka w odroznieniu do nieposiadajacych zdolnosci do milosci ateistow.

_________________
- Ale za to przepiliśmy dziesiątaka. Choć za Karła, za brodatego, ale piliśmy.


Wt mar 17, 2015 12:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 835
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
CiepleKluchy napisał(a):
Teza: moralność to mechanizm biologiczny, uruchamiany u różnych ssaków (i ptaków, choć na to aktualnie dowodów nie przytaczam), nie tylko ludzi. Gatunek ludzki wykazał się kreatywnością, włączając do moralności ideę Boga, ale zupełnie nie jest to potrzebne do generowania i podtrzymywania postaw prospołecznych.

Nie od dziś wiadomo, że człowiek ma "zaszczepione" prawo natury.
Wikipedia podaje: " Prawo natury jest niezmienne, wspólne wszystkim ludziom i można je poznać dzięki refleksji filozoficznej."
Dalej za Wikipedią: "Paweł z Tarsu napisał: Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wskazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
W wypowiedzi tej odnajdujemy zalążek chrześcijańskiej wizji prawa natury."

Dlaczego ma nas dziwić istnienie w naszych sercach ogromnych pokładów serdeczności, wdzięczności, czy zwykłej miłości do wszystkiego, co nas otacza?
Czyż empatia to taki wielki wyczyn, że ma nas z zachwytu zwalać z nóg?
Nie, to zwykłe nasze Jestestwo - tacy jesteśmy i kochamy świat, w którym nas Bóg umieścił. Takich Bóg nas stworzył i cieszy się, gdy wykorzystujemy wszystkie nasze atuty, które nam dał.

Jeśli ma nas zachwycać subtelność zwierząt, piękno roślin, które są tym piękniejsze, im bardziej je kochamy, mówimy do nich, to o ileż więcej powinniśmy się zachwycać możliwościami człowieka.
A to, że człowiek nie wykorzystuje swoich możliwości, którymi Bóg go obdarzył, to inny temat. Nad tym się nie zastanawiasz.
Spłycasz temat i chcesz pokazać, że zwierzęta i rośliny czują "coś", co wskazuje na pochodzenie biologiczne tego "czegoś". I dalej twierdzisz, że skoro prostsze organizmy mają to "coś" z biologii, to tym bardziej człowiek ma też to samo z biologii. I wyciągasz wniosek taki sam, jak wszyscy, którym się wydaje, że nie potrzebują Boga.
To nie biologia stworzyła empatię. To Empatia stworzyła biologię.
Duch Święty jest ważniejszy, niż materia.

A nie sądzisz, że gdyby nie Bóg, to nie byłoby tej empatii, którą obserwujemy u zwierząt, czy wdzięcznego zachowania roślin, a co dopiero człowieka? Przecież to Bóg nas obdarzył swoimi skarbami, bo stwarzając nas, powołał do istnienia Dobre Istoty :)


Wt mar 17, 2015 3:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
pies napisał(a):
Nasze zasady moralne są zasadne. W sensie można pokazać dlaczego mamy je takie jakie mamy. One po prostu wynikają z tego jakimi zwierzętami jesteśmy.

W ten sposób można uzasadnić moralnie dowolne czyny - bo każdy czyn "wynika" z tego, jacy jesteśmy z definicji - ponieważ gdyby nas nie było, to nie było by też tego czynu. Np. zabijamy, bo jesteśmy zwierzętami; powstrzymujemy się od zabójstwa, bo jesteśmy zwierzętami.

Załóżmy, że tworzymy systemy religijne, bo jesteśmy zwierzętami, u których wykształcił się metafizyczny strach przed śmiercią. Czy w takim razie zgodzisz się, że słusznie mamy różne religie, skoro wynikają one z tego, jacy jesteśmy?

Chrześcijaństwo jest obecnie - przynajmniej nominalnie - najbardziej rozpowszechnioną religią. Czy zgodzisz się zatem, że religia ta jest najlepszym odzwierciedleniem ludzkiej moralności na tym etapie rozwoju cywilizacji, skoro występuje najczęściej? Tak jak powszechnie występuje wśród ludzi np. wyprostowana sylwetka albo 10 palców u rąk, które to cechy uważane są za naturalne?


Wt mar 17, 2015 10:09 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lut 22, 2015 1:02 am
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moralność jest wytworem świata przyrodniczego?
@JolaSz

Wyobraź sobie, że Twój sześciolatek ogląda w domu nową piłkę (oczywiście, nie potrafi powstrzymać się od dotykania jej, pomimo zakazu). Zostawiasz go na moment, idziesz do kuchni zrobić sobie herbaty, a po chwili rozlega się głośne trrrrrach!! Wpadasz z powrotem do salonu i widzisz na podłodze kawałki lampy za 1500 zł. Dziecko nerwowo wykrzykuje: „to nie ja, to nie ja! To duch wleciał przez otwarte okno i zaczął się huśtać na lampie! Gdy się urwała, od razu wyleciał!!”.

Z jednej strony masz świadectwo swoich zmysłów i doświadczenie życiowe, które wyraźnie sygnalizuje, jaki rozwój wypadków obiecuje połączenie piłki i dziecka w domu. Z drugiej, masz relację dziecka, które jest roztrzęsione i upiera się przy swojej wersji zdarzeń. Którą ścieżką interpretacji pójdziesz?

Nie potrzebuję ducha do wyjaśnienia tajemnicy upadku lampy. Można to nazwać podejściem „płytkim”, ale ja wolę nazwę „zdroworozsądkowym”. Więcej nawet: pozwolenie dziecku na tłumaczenie się duchem utrudni spowodowanie, by następnym razem nie zleciała ze ściany plazma za 6 tys zł. Przyczyny należy identyfikować trafnie, aby im w przyszłości skutecznie przeciwdziałać. Rozumienie prawdy nie oznacza, że będę surowy dla dziecka, choć do złamania zakazu zabawy piłką w salonie dochodzi unikanie odpowiedzialności, nazywane kłamstwem. To, że nie daję wiary relacjom mijającym się z prawdą, pozwoli natomiast dziecku uczyć się odpowiedzialności. Same plusy.

Analogicznie, jestem zadowolony ze standardu wyjaśnień na temat moralności, dostarczanych przez biologię i socjobiologię. Skoro nie muszę sięgać po byty ponadnaturalne by zrozumieć motywacje człowieka, to po co miałbym to robić?


Śr mar 18, 2015 11:40 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 241 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL