Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 03, 2020 7:32 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Czym wy się różnicie? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14368
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym wy się różnicie?
Jozek napisał(a):
Można wierzyć w te same dogmaty, a jednocześnie być w ostrym sporze w łonie własnego Kościoła. Można ?

Nie można, bo poczyniono zastrzeżenie. Dogmaty zostały sformułowane przez Kościół na podstawie Objawienia Bożego i należy je zawsze rozumieć w tym samym znaczeniu w jakim zostały sformułowane. Może pogłębiać się to znaczenie, ale wymyślono obejście tego zabezpieczenia Piusa X. Otóż pojawił się termin: ewolucja. Niby podobnie brzmi jak pogłębienie, ale ewolucja dogmatu prowadzi do zmiany znaczeniowej.

Cytuj:
Wiec co do Jezusa - prawdy... tracimy ją kiedy tracimy z oczu Jezusa. To jest chyba najgłębsza przyczyna wszelkich, nie tylko tych dogmatycznych - podziałów.

To zależy na jakim poziomie się temu przyglądamy. Na poziomie osobniczym to utrata sensus catolicos. Zmysł katolicki to wynik formacji prowadzonej już od dzieciństwa, prowadzonej przez Kościół i rodzinę a następnie samowychowania, która powinna ukształtować umiejętność pozwalającą szybko i bez większego zastanowienia rozpoznać to co katolickie; rozpoznać zarówno prawdy wiary i ich interpretację a także to co jest moralne a co nie. Taki człowiek rozpoznaje jak powinien dobrze postępować. To właściwe postępowanie wynika z dwóch kompetencji: znajomości prawd wiary i dobrego opanowania cnót kardynalnych, przede wszystki cnoty roztropności. Ona usprawnia rozum. Dwa poziomy i ogrom pracy własnej, bo cnotę rozptropności trudno wypracować. Roztropność pozwala rozpoznać jakie środki należy użyć, by osiągnąć zamierzony cel. Co możemy uczynić w danej sytuacji? Pozwala nie walczyć z wyimaginowanym wrogiem, bo też mylimy kogoś idącego w tym samym kierunku z wrogiem lub podejmujemy działania w sytuacjach, gdy nic nie trzeba. Mamy więc różnice w obrębie jednego wyznania.
Luter uważał diametralnie inaczej: grzesz twardo, grzesz mocno a wierz jeszcze bardziej. Można, gdy zaczyna się od zupełnie innej koncepcji Boga. Inny klucz, inna miara i inaczej uszyta spójność doktryny.


Cz paź 15, 2020 9:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3714
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym wy się różnicie?
merss napisał(a):
Jozek napisał(a):
Można wierzyć w te same dogmaty, a jednocześnie być w ostrym sporze w łonie własnego Kościoła. Można ?

Nie można, bo poczyniono zastrzeżenie. Dogmaty zostały sformułowane przez Kościół na podstawie Objawienia Bożego i należy je zawsze rozumieć w tym samym znaczeniu w jakim zostały sformułowane. Może pogłębiać się to znaczenie, ale wymyślono obejście tego zabezpieczenia Piusa X. Otóż pojawił się termin: ewolucja. Niby podobnie brzmi jak pogłębienie, ale ewolucja dogmatu prowadzi do zmiany znaczeniowej.


Nie można ? To skąd te obecne napięcia w Kk i konflikty pomiędzy kapłanami ? To niby nie jest destrukcyjne dla jedności i wiarygodności Kościoła ? Niby wszyscy wierzą tak samo, a jednak jest rozłam i zgorszenie.

Pamiętasz jeszcze od jakiego fragmentu Pisma wyszliśmy ? Bo ja się od początku zastanawiam czy Jezus modląc się o jedności uczniów, ograniczał się tylko do wiary w te same prawdy ? Nie twierdzę że dogmaty nie są ważne, tylko zastanawiam się czy są najważniejsze ? W jaki sposób niegdyś Kościół był w stanie wypracować zgodę co do jakiejś myśli ? Coś chyba musiało istnieć pomiędzy członkami tego samego ciała, jakieś wewnętrzne usposobienie, skoro im się to udawało. Coś czego obecnie większości nam brakuje. Wiesz może co to jest ?



Cytuj:
Cytuj:
Wiec co do Jezusa - prawdy... tracimy ją kiedy tracimy z oczu Jezusa. To jest chyba najgłębsza przyczyna wszelkich, nie tylko tych dogmatycznych - podziałów.

To zależy na jakim poziomie się temu przyglądamy. Na poziomie osobniczym to utrata sensus catolicos. Zmysł katolicki to wynik formacji prowadzonej już od dzieciństwa, prowadzonej przez Kościół i rodzinę a następnie samowychowania, która powinna ukształtować umiejętność pozwalającą szybko i bez większego zastanowienia rozpoznać to co katolickie; rozpoznać zarówno prawdy wiary i ich interpretację a także to co jest moralne a co nie. Taki człowiek rozpoznaje jak powinien dobrze postępować. To właściwe postępowanie wynika z dwóch kompetencji: znajomości prawd wiary i dobrego opanowania cnót kardynalnych, przede wszystki cnoty roztropności. Ona usprawnia rozum. Dwa poziomy i ogrom pracy własnej, bo cnotę rozptropności trudno wypracować. Roztropność pozwala rozpoznać jakie środki należy użyć, by osiągnąć zamierzony cel. Co możemy uczynić w danej sytuacji? Pozwala nie walczyć z wyimaginowanym wrogiem, bo też mylimy kogoś idącego w tym samym kierunku z wrogiem lub podejmujemy działania w sytuacjach, gdy nic nie trzeba. Mamy więc różnice w obrębie jednego wyznania.
Luter uważał diametralnie inaczej: grzesz twardo, grzesz mocno a wierz jeszcze bardziej. Można, gdy zaczyna się od zupełnie innej koncepcji Boga. Inny klucz, inna miara i inaczej uszyta spójność doktryny.


Jesteś bardzo mądrą kobietą, ale czasem zdarza ci się ograniczać percepcje, przez co nie każdy się odnajdzie w tym co piszesz. Mi to nie przeszkadza, bo nie ma we mnie złej woli i chęci sporu ale dla tych kłótliwych może to być wystarczający powod. Jak Pismo podaje rodowód jakiejś postaci, to zwraca przy okazji uwagę na korzenie z jakich wyrósł. I wówczas to co piszesz o wychowaniu w rodzinie, przekazywaniu wiary i jej prawd z pokolenia na pokolenie jest OK. Ale Pismo ukazuje nam wiele postaci na swoich kartach, którzy zrodzili się dla Boga w jakimś już czasie swojego życia. Prawda nie jest tylko biała, albo czarna, czasem jest moja albo twoja. Bóg prowadzi każdego człowieka inną ścieżką i wypisuje w nim prawdę inaczej. Każdy z nas ma inne doświadczenie. Czasem trzeba zacząć mówienie, od wsłuchania się w drugiego człowieka. Tylko kto ma na to dzisiaj czas?

Co do cnoty roztropności, którą uważasz za kluczową. Ktoś pewnie może mieć inne zdanie, ale moje doświadczenie jest takie że nabywa się ją podczas modlitwy różańcowej. Dlaczego ? Bo jest ona modlitwą kontemplacyjną. Niby człowiek rozważa mały fragment Pisma tajemnicy, a już za chwilę pojawia się roztropność i myślenie po bożemu w obfitości.

Błogosławiony człowiek, który nie idzie za radą występnych,
nie wchodzi na drogę grzeszników
i nie zasiada w gronie szyderców,
lecz w prawie Pańskim upodobał sobie
i rozmyśla nad nim dniem i nocą.


Ale czy można nabyć roztropności bez różańca ? Pewnie że można. Trzeba rozważać Pismo i wpatrywać się w Boga. To też jest prawda.

Wiec jeśli chodzi o dogmaty i podziały, to po pierwsze uważam że jedność Kościoła ze względu na prawdy wiary nie jest mozliwa, od tak do osiągniecia. Że w tym temacie jest tylko możliwa Boska interwencja.

A po drugie czytałem o wielu bożych ludziach, którzy pomimo braku tej jedności mysli z nami, ale ze względu na ich miłosierdzie mogł bym jednak nazwać bratem, albo siostrą. To znaczy że pomimo podziałów które gdzieś kiedyś w nas wynikły, łączy nas coś jeszcze innego.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Cz paź 15, 2020 11:22 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14368
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym wy się różnicie?
Odniosę się jedynie do tych dwóch poziomów o których pisałam, by uzyskać roztropność. To nie mój wymysł, to po pierwsze. Jest późno, więc kiepsko kumam o tej porze. To jest to do czego tak bardzo przyczepił mi się Irbisol i powtarzał jak mantra, że to pycha wierzacego. Nie, to rozum łaską oświecony. Pisalam o dwóch poziomach, które do tego prowadzą: rodzina i Kościół. Nie wiem jakim cudem wyodrębniłeś różaniec skoro modlitwa jest elementem zarówno wychowania wyniesionego z domu rodzinnego (lub przeniesionego jedynie na samowychowanie) i Kościoła. Kontemplacja poza tym to już wyższa szkoła modlitwy. Kiedyś zapytano ks. Kneblewskiego czy można odmawiać różaniec skoro się nie potrafi rozważać tajemnic. Odparł: tak. Dalej uściślając: łaska pojawia się w momencie wszczepienia się w Chrystusa. I znów dalej: kiedy działa łaska? Gdy natura potrafi ją odebrać. Kiedy potrafi odebrać? Gdy nie panuje dysharmonia między Jezusem a człowiekiem, człowiek jest nastawiony na prawdę (rozum) i dobro (wola). Czy wie, że jest roztropny? Nie, bo to cnota, która ma głębię. Będzie stawiany więc przed coraz trudniejszymi wyzwaniami, więc nie widzi granic.
Nie potrafię jednak na szybko podać wagi różańca. Myślę, że to już Boża sprawa jakimi drogami należy trafiać do człowieka. Mnie uczono, że najkrótsza drogą do Boga jest Maryja. Różaniec jawi się mnie tu też jak część czci oddawanej Matce Boga..
By wbić się jednak w temat to ta modlitwa jest różnicującą katolików i protestantów. To znów wynik innego postrzegania Boga, w konsekwencji także i Maryi.

Tę pierwszą część musze przemyśleć, bo na razie za dużo chciałabym napisać. Musi się skondensować. Znów do mnie to wraca: zmarnował Wespecjan temat o dogmatach...z powodu braku roztropności. Zawsze widać lepiej u innych.

Edit
Cytuj:
Nie można ? To skąd te obecne napięcia w Kk i konflikty pomiędzy kapłanami ? To niby nie jest destrukcyjne dla jedności i wiarygodności Kościoła ? Niby wszyscy wierzą tak samo, a jednak jest rozłam i zgorszenie.

Po pierwsze i najważniejsze - różnice tkwią w naturze człowieka skażonej grzechem pierworodnym. Konflikty więc zawsze były. Inaczej przesunięte, ale były. JPII uważał, że to brak poczucia grzechu jest największa bolączką dzisiejszego człowieka. Tak ujęlabym fundament, potem można tylko budować. Tyle, że to żadna różnica. To łączy ludzi.
Te różnice zacierała dobra formacja kapłańska. Ona jednak też nic nie da, jeśli nie mamy powołania. Można jednak lepiej ukryć własne myśli i lepiej maskować sposób życia. Zgorszenie też było ukryte, ale miał przyjść czas odkrycia. Pani, zawód jak każdy inny, odparł pewien proboszcz na zwrócenie mu uwagi przez pobożną kobietę. Inni bronią się w sposób bardziej ukryty.
Kiedy sprawa dotyka kapłaństwa to różnica dotyczy sakramentalnego charakteru i sukcesji apostolskiej, mamy więc wpleciony w to czynnik nadprzyrodzony (łaska jednak działa na naturze -> tu znów wyskakuje różnica między kapłanami) lub tylko funkcji organizacyjnych, czyli kapłaństwo, które tylko przejęło nazwę i szaty od katolików.

Dogmaty nie są najważniejsze? Odsyłam więc do przypowieści o budowaniu domu na piasku.
Tych elementów jest sporo i co jakiś czas naświetlam kolejne. Załozyłam nawet wątek na tę okoliczność, by wskazać tę pierwszą kostkę domina, ale też to ujęto z określonego punktu widzenia. Teologia budowana na filozofii arystotelejsiej pozwala na zachopwanie spójności wewnętrznej i wpisane są w to również dogmaty.
Inaczej zdefiniowane byt i niebyt to już Hegel i teologia zbudowana na tej filozofii buduje już tyle doktryn na ile fantazja człowieka pozwala. To myślenie protestanckie całkiem dobrze usadowiło się dziś w katolicyzmie i dogmaty są rozwadniane do granic możliwości, podaje sie też, że podlegają ewolucji. Mamy dziś do czynienia z rozwodnionym modernizmem a na niego wskazywał Pius X w ecyklice Pascendi dominici gregis jako największego wroga katolicyzmu i źródła błędu. To znów odrębny temat, bo by należało wyjść od fundamentów, by to zobaczyć. Po prostu inaczej definiowana jest religia. Kiedy dojrzy się te fundamenty to zaczyna się rozumienie różnic oraz rozumienie decyzji i zróżnicowanie między naszymi hierarchami. Rozumiesz, ale się nie gorszysz. Dostrzega się też cel.

Wracam do innej płaszczyzny poznania: wizje Jana Boski, K. Emmerich, tajemnice Fatimskie, objawienia z Quito i inne. Wszystko nabiera spójności, ale widzi się nie tylko przyczynę, przebieg, ale i cel. Cel ostatecznie taki sam ujęto w Apokalipsie, ale tutaj nie powinno się używać klucza czytania w naszej epoce widząc ostatecznego i osobowego Antychrysta; każda epoka go bowiem ma i w Kościele pierwotnym też był o czym pisze Jan w czwartym rozdziale Pierwszego Listu.

Pan Bóg uzdalnie pewnych ludzi do czytania znaków czasu, więc mamy dostęp do takiej wiedzy. Można sobie to przybliżyć.
Uważam, że rozumienie pewnych faktów pozwala na zachowanie spokoju i mimo trzęsienia ziemi wydawałoby, na robieniu tego do czego czujemy się subiektywnie powołani. Emocje mają mniejsze pole do popisu, analizuje to rozum..Jeśli łaską oświecony to mamy mądrość ludzką i ową siłę oddziaływania, by innych pociągnąć do Boga.
Odrzucenie sakramentologii przez protestanyzm bardzo go zubożył, to nas także różni.
Ustosunnkowalam się do postu, ale to temat rzeka i można spoglądać na różnice z wielu perspektyw. Ważne jest - wydaje mi się - zajęcie właściwej postawy. Rozumienie powinno do tego prowadzić - postawy do faktów i człowieka odmiennie myślącego. Tak Bóg urządził świat, że zawsze mamy nielicznych i resztę. A świat prowadzą wybrani, więc to już jest zupełnie ukryte przed ludzkim wzrokiem.

Bóg nie łączy tego czego połączyć się nie da i wskazuje to już w dziele stworzenia. Roztropność więc widzi różnice, widzi też obszary jedności. Nie wolno bowiem scalać tego czego na dziś scalić nie wolno, bo utraci się samemu skarb. A jedność chrześcijan to nie unifikacja na poziomie doktryny, bowiem różnice wynikają z fundamentu innej koncepcji Boga oraz innej definicji bytu i niebytu.


Pt paź 16, 2020 12:16 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL