Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 27, 2020 2:28 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Prawo moralne a Bóg ? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Prawo moralne a Bóg ?
Czy prawo moralne jest ponad Bogiem, czy też "dobre" jest to, co akurat chce Bóg?


Pt kwi 17, 2015 8:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
O tak, ciekawa kwestia -- mam też podobne pytanie o rzeczy czynione z polecenia Boga.

Jeśli Bóg każe Ci zabić własne dziecko to czy twój czyn jest dobry czy zły?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt kwi 17, 2015 8:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Jeśli dobre jest to co akurat chce Bóg i sprawiedliwe akurat to co chce Bóg, to nie można powiedzieć że jest dobry czy sprawiedliwy. Jedynym atrybutem, który pozostaje Bogu jest władza, jest wszechmocny.


Pt kwi 17, 2015 8:55 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Andy72 napisał(a):
Jeśli dobre jest to co akurat chce Bóg i sprawiedliwe akurat to co chce Bóg, to nie można powiedzieć że jest dobry czy sprawiedliwy. Jedynym atrybutem, który pozostaje Bogu jest władza, jest wszechmocny.


Tylko przy założeniu, że Bóg jest bogiem kapryśnym i tym samym niedoskonałym. Jeżeli Bóg jest niezmienny i Jego wola jest dobrem absolutnym, ten problem nie istnieje. Bóg niedoskonały przestaje być Bogiem przyjmując standardy teologii chrześcijańskiej.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pt kwi 17, 2015 10:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Ale Bóg niezmienny robiący to co _obiektywnie_ dobre, czy też jest Kimś w rodzaju Mzimu, które nie może być złe, bo jest dobre z definicji?


Pt kwi 17, 2015 10:54 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Andy72 napisał(a):
Ale Bóg niezmienny robiący to co _obiektywnie_ dobre, czy też jest Kimś w rodzaju Mzimu, które nie może być złe, bo jest dobre z definicji?


Prosiłbym, żebyś rozwinął to pytanie, bo nie do końca widzę, co jest przeciwstawione czemu. Na tyle na ile obecnie rozumiem Twoją wypowiedź, mogę odpowiedzieć, że Bóg jest dobry i niezmienny z definicji, wychodząc od tego, że jest bytem pierwszym. Czyni więc to co obiektywnie dobre.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pt kwi 17, 2015 11:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Posłużę się cytatem:
"Sokrates zwraca uwagę, że skoro ludzie nie kłócą się o fakty, ale o przekonania (do dziś mówi się, że gentlemani o faktach nie dyskutują) — bogowie zatem również. A przecież mitologia grecka zna wiele boskich istot, które się spierały, a czasem nawet walczyły ze sobą. Zatem to, co miłe jednemu bóstwu, może być niemiłe innemu — nie da się zatem według definicji Eutyfrona ustalić, co jest bezwzględnie zbożne, a co bezwzględnie bezbożne. Eutyfron precyzuje zatem, że zbożne jest to, co wszyscy bogowie lubią, bezbożne — czego wszyscy nie lubią.
Następna kwestia dotyczy tego, czy bogowie lubią to co zbożne, dlatego że jest ono zbożne, czy też jest zbożne, bo bogowie je lubią. Sokrates zwraca uwagę, że coś jest niesione, dlatego że ktoś je niesie, wiezione, dlatego że ktoś je wiezie. Zbożne byłoby zatem to, co podoba się bogom, natomiast Eutyfron utrzymuje, że bogowie lubią rzeczy zbożne dlatego właśnie, że są one zbożne. Jak widzimy jego rozumowanie zawiera logiczną sprzeczność, której on sam jednak nie dostrzega. Sokrates ironizuje, że jego dyskutant „trochę zmiękł z nadmiaru mądrości", zdając się sugerować, że wiedza religijna w istocie ogłupia.
Kolejny problem dotyczy tego, czy wszystko co sprawiedliwe jest też i zbożne, czy raczej sprawiedliwe jest to co zbożne, ale także to, czego nie da się w ten sposób określić, czy „zbożne" jest podzbiorem zbioru „sprawiedliwe", czy też są to zbiory tożsame. Eutyfron stwierdza, że pobożność i zbożność to ta cząstka sprawiedliwości, która dotyczy służby bogom, zaś pozostała część sprawiedliwości dotyczy obowiązków wobec ludzi.
Sokrates zwraca uwagę, że wszelka służba zdąża do dobra i pożytku istoty, której się służy. Stawia zatem pytanie, czy pobożność i zbożność przynosi bogom pożytek i czyni ich lepszymi. Obydwaj rozmówcy zgadzają się, że nie. Sokrates pyta zatem, czym w takim razie jest według Eutyfrona służba bogom. Odpowiedź brzmi, że tym, czym posłuszeństwo niewolników swoim panom. Filozof zwraca uwagę, że wszelkie posłuszeństwo obliczone jest na osiągnięcie pewnego celu — na przykład posłuszeństwo lekarzom — na utrzymanie bądź odzyskanie zdrowia. Eutyfron nie potrafi wskazać celu, jaki miałaby służba bogom, zwraca jedynie uwagę, że sprawowanie kultu pomaga w utrzymywaniu ładu społecznego, że gdyby nie on „wszystko by się rozsypało".
Sokrates konstatuje, że zbożność to składanie bogom ofiar i modlitwa do nich — zatem darowywanie im czegoś oraz zanoszenie do nich próśb — proszenie o to, czego potrzebujemy i darowywanie tego, czego bóstwa pragną. Religijność byłaby zatem rodzajem handlu, „sztuką pośrednictwa handlowego między bogami i ludźmi". Sokrates poddaje w wątpliwość korzyści jakie odnoszą bogowie ze składanych im przez ludzi darów. Trudno mu uznać, by godzili się oni na „handel" tak dla nich niekorzystny. Eutyfron próbuje odeprzeć argument, twierdząc że ofiary to dary wdzięczności, a także że ich składanie jest miłe bogom, ale zapętla się w swym rozumowaniu — znów dochodzi do punktu wyjścia, stwierdzając. Zmieszany wymawia się od dalszej dyskusji z Sokratesem."


Pt kwi 17, 2015 11:38 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Andy72 napisał(a):
Posłużę się cytatem:
"Sokrates zwraca uwagę, że skoro ludzie nie kłócą się o fakty, ale o przekonania (do dziś mówi się, że gentlemani o faktach nie dyskutują) — bogowie zatem również. A przecież mitologia grecka zna wiele boskich istot, które się spierały, a czasem nawet walczyły ze sobą. Zatem to, co miłe jednemu bóstwu, może być niemiłe innemu — nie da się zatem według definicji Eutyfrona ustalić, co jest bezwzględnie zbożne, a co bezwzględnie bezbożne. Eutyfron precyzuje zatem, że zbożne jest to, co wszyscy bogowie lubią, bezbożne — czego wszyscy nie lubią.
Następna kwestia dotyczy tego, czy bogowie lubią to co zbożne, dlatego że jest ono zbożne, czy też jest zbożne, bo bogowie je lubią. Sokrates zwraca uwagę, że coś jest niesione, dlatego że ktoś je niesie, wiezione, dlatego że ktoś je wiezie. Zbożne byłoby zatem to, co podoba się bogom, natomiast Eutyfron utrzymuje, że bogowie lubią rzeczy zbożne dlatego właśnie, że są one zbożne. Jak widzimy jego rozumowanie zawiera logiczną sprzeczność, której on sam jednak nie dostrzega. Sokrates ironizuje, że jego dyskutant „trochę zmiękł z nadmiaru mądrości", zdając się sugerować, że wiedza religijna w istocie ogłupia.
Kolejny problem dotyczy tego, czy wszystko co sprawiedliwe jest też i zbożne, czy raczej sprawiedliwe jest to co zbożne, ale także to, czego nie da się w ten sposób określić, czy „zbożne" jest podzbiorem zbioru „sprawiedliwe", czy też są to zbiory tożsame. Eutyfron stwierdza, że pobożność i zbożność to ta cząstka sprawiedliwości, która dotyczy służby bogom, zaś pozostała część sprawiedliwości dotyczy obowiązków wobec ludzi.
Sokrates zwraca uwagę, że wszelka służba zdąża do dobra i pożytku istoty, której się służy. Stawia zatem pytanie, czy pobożność i zbożność przynosi bogom pożytek i czyni ich lepszymi. Obydwaj rozmówcy zgadzają się, że nie. Sokrates pyta zatem, czym w takim razie jest według Eutyfrona służba bogom. Odpowiedź brzmi, że tym, czym posłuszeństwo niewolników swoim panom. Filozof zwraca uwagę, że wszelkie posłuszeństwo obliczone jest na osiągnięcie pewnego celu — na przykład posłuszeństwo lekarzom — na utrzymanie bądź odzyskanie zdrowia. Eutyfron nie potrafi wskazać celu, jaki miałaby służba bogom, zwraca jedynie uwagę, że sprawowanie kultu pomaga w utrzymywaniu ładu społecznego, że gdyby nie on „wszystko by się rozsypało".
Sokrates konstatuje, że zbożność to składanie bogom ofiar i modlitwa do nich — zatem darowywanie im czegoś oraz zanoszenie do nich próśb — proszenie o to, czego potrzebujemy i darowywanie tego, czego bóstwa pragną. Religijność byłaby zatem rodzajem handlu, „sztuką pośrednictwa handlowego między bogami i ludźmi". Sokrates poddaje w wątpliwość korzyści jakie odnoszą bogowie ze składanych im przez ludzi darów. Trudno mu uznać, by godzili się oni na „handel" tak dla nich niekorzystny. Eutyfron próbuje odeprzeć argument, twierdząc że ofiary to dary wdzięczności, a także że ich składanie jest miłe bogom, ale zapętla się w swym rozumowaniu — znów dochodzi do punktu wyjścia, stwierdzając. Zmieszany wymawia się od dalszej dyskusji z Sokratesem."


Bardzo dobry cytat, bo świetnie pokazuje, że problem który zarysowałeś nie istnieje w teologii chrześcijańskiej, która zakłada, że Bóg jest bytem pierwszym i tym samym jednym. Jeżeli bogów miałoby być wielu, znaczyłoby to, że swój początek mają w kimś innym i przyjmując rozumienie chrześcijańskie - przestają być bogami. W takim ujęciu obiektywizm pozostaje w mocy.

pies napisał(a):
O tak, ciekawa kwestia -- mam też podobne pytanie o rzeczy czynione z polecenia Boga.

Jeśli Bóg każe Ci zabić własne dziecko to czy twój czyn jest dobry czy zły?


Pytanie jest przewrotne, bo tak naprawdę jest pytaniem o czyn, tylko czy Bóg jest dobry. Jeżeli do przepisów prawa zabraniających mordowania, dołożyć przepis nakazujący mordowanie, to nie można pytać, czy w tym świetle morderstwo jest dobre czy złe, tylko czy prawo jest dobre czy złe. Tak jak prawo sprzeczne wewnętrznie przestaje być prawem, tak i Bóg przestaje być Bogiem jeśli jest wewnętrznie sprzeczny, a zatem niedoskonały.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pt kwi 17, 2015 11:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Czy Bóg miał prawo tworzyć świadome jednostki z nicości?


Pt kwi 17, 2015 11:57 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Poprawka do mojej poprzedniej wypowiedzi, bo zauważyłem, że wkradł się błąd. Oczywiście miało być:
Pytanie jest przewrotne, bo tak naprawdę nie jest pytaniem o czyn...

Andy72 napisał(a):
Czy Bóg miał prawo tworzyć świadome jednostki z nicości?


A odłóżmy na moment kwestię Boga, a nawet załóżmy, że Go nie ma. Jak oceniasz moralnie decyzję rodziców o powołaniu do życia dziecka, np. Twoich rodziców i Ciebie konkretnie?

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pt kwi 17, 2015 12:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Rodzice powinni kierować się wielką odpowiedzialnością. Ale to sytuacja inna bo nie tworzą nikogo z nicości, źadnej świadomości.


Pt kwi 17, 2015 12:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Andy72 napisał(a):
Rodzice powinni kierować się wielką odpowiedzialnością. Ale to sytuacja inna bo nie tworzą nikogo z nicości, źadnej świadomości.


Uważasz się za osobę nieświadomą? Bóg też nie stwarza z nicości tylko z Siebie samego, bo wszystko w Nim ma początek. Jak więc oceniasz moralnie decyzję rodziców o posiadaniu dziecka?

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pt kwi 17, 2015 12:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
I to bez możliwości anihilowania się. Każdy człowiek powinien mieć furtkę: na przykład gdyby w myślach powiedział: Ja X,Y chcę zniknąć + 10 cyfr Pi dla bezpieczeństwa, to by znikł na wieki. :D
A tak, po pierwsze bardzo trudno jest popełnić samobójstwo, a po drugie, to nie gwarantuje nicości a jedynie wpadnięcie w ręce Boga.
Ja się o "dar" istnienia nie prosiłem. :no:


Pt kwi 17, 2015 12:32 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Andy72 napisał(a):
I to bez możliwości anihilowania się. Każdy człowiek powinien mieć furtkę: na przykład gdyby w myślach powiedział: Ja X,Y chcę zniknąć + 10 cyfr Pi dla bezpieczeństwa, to by znikł na wieki. :D
A tak, po pierwsze bardzo trudno jest popełnić samobójstwo, a po drugie, to nie gwarantuje nicości a jedynie wpadnięcie w ręce Boga.
Ja się o "dar" istnienia nie prosiłem. :no:

Liczyłem, że stawiając pytanie o moralność bożego prawa do powoływania istnienia w formie wymuszającej odpowiedź "tak" lub "nie", gotów jesteś podobnie ocenić zagadnienie prostsze.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pt kwi 17, 2015 12:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6462
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Prawo moralne a Bóg ?
Cytuj:
Jak więc oceniasz moralnie decyzję rodziców o posiadaniu dziecka?

można odpowiedzieć:
"Wychowanie dzieci jest zawsze szczególną okazją do powierzenia swojego życia i życia własnych dzieci Panu Bogu. Rodzice winni nieustannie pamiętać, że „ich dzieci” nie należą do nich. Należą do Boga. Są im dane „na jakiś czas”, aby im towarzyszyli w drodze do dorosłości i dojrzałości. My chrześcijanie mamy podstawy, do tego, żeby wierzyć w człowieka, nawet bardzo małego człowieka. Bóg stworzył nas samych i nasze dzieci na obraz i podobieństwo swoje. Jeżeli dziecko ma warunki, to ten obraz Boga w nim rozwija się spontanicznie. Istotą wiary rodziców w swoje dzieci jest to, iż każdy człowiek — także wówczas, kiedy jest jeszcze niemowlęciem, szuka najpierw dobra dla siebie samego"


Pt kwi 17, 2015 1:38 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL