Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 9:01 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Skąd wiadomo że dusza istnieje? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Jest to element fizycznej struktury mózgu. Nazywanie tego organu duszą jest dla mnie zaciemnianiem sprawy. Mi nie chodzi teraz już o ustalenie co mówi głos sumienia i czy jest to słuszne, tylko skąd pochodzi. Wiemy, że uszkodzenia konkretnych fragmentów mózgu powodują zmiany w tym sumieniu -- łącznie z jego częściowym zamilknięciem. wiemy, że część ludzi ma zmiany które są powiązane z psychopatią.

To są fizyczne różnice pomiędzy mózgiem takiej osoby, a osoby będącej etyczną. To czemu się na siłę ktoś chce doszukiwać drugiego niematerialnego organu który robi dokładnie to samo? Skoro zresztą widać, że ten niematerialny organ przestaje i tak działać jeśli materialny zostanie uszkodzony?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt lip 31, 2015 2:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Pies to wydaje się być proste. W antropolgii chrześcijańskiej człowiek to obywatel dwóch światów. Dusza/duch wcielony w ciało. Jednak funlcjonujący jako jedność. W tej sytuacji nie ka znaczenia czy dusza jest czy nie jest doskonała ponieważ ciało nie jest (no poza wyjątkami :D ). Jest takie powiedzenie, ja akurat usłyszałem je w kostekście prowadzenia biznesu, że jest jak jazda na rowerze albo przemieszczasz się do przodu albo się przewracasz. Podobnie relacja dusza-ciało (ciało rozumiane jako soma i psyche). Nie możesz się zdać tylko na duszę ani tylko na ciało. Ogarniając pewien stopień duchowości "monitoruje się" go za pomocą myślenia, osiągając pewien stopień intelektu monitoruje się go porzez przeżywanie, doświadczanie, czucie. Jedno i drugie w takiej perspektywie wynika (przynajmniej w pierwszym rzędzie) z woli a nie z uwarunkowań biologicznych czy biologiczno-społecznych.


Pt lip 31, 2015 2:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Wiem, że takie jest twierdzenie -- i pokazuję, że jest ono błędne. Doszukiwanie się niematerialnego sumienia jest jak doszukiwanie się niematerialnego żołądka. Szukacie czegoś czego nie powinno być.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt lip 31, 2015 2:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Widzisz w świecie duchowym nie jest wszystko tak jednoznaczne, jest on bardzo bogaty i jeszcze do końca nie poznany ( to już moje myślenie).

Są w nim takie stany jak chęci, bądź kierowanie się czymś, nastawienie, uprzedzenie, odruch, radość, złość i inne.
Teraz mamy w sobie w przestrzeni duchowej choćby odruch litości.

Inna osoba wiedząc o tym naciągnie nas na jakiś dar, nawet jak nie ma bezpośredniej tego konieczności, pokazując jakąś swą ułomność.
Czyli nadużyje swej sytuacji.

Może tak nauczyć się zarabiać na swe utrzymanie, choć może to robić wprost nie oszukując.
Nie jest to z punktu moralnego właściwe podejście do życia.
Należy więc rozeznawać takie sytuacje i wykrywając nie pozwalać na istnienie.

Uszkodzenia fizycznych części mózgu odpowiedzialnych za duszę, nie musi nawet ograniczać możliwości normalnego dla danej osoby kontaktu z rzeczywistością.
Bo po prostu mózg wie o tym i przemieszcza swe dane, tam gdzie mogą one być dalej użyteczne w podobny sposób jak wcześniej.

Sam wielokrotnie przeprowadzałem rozmowę z ludźmi, którzy w jakiś sposób byli upośledzeni, zwłaszcza na psychice. Bo takie było o nich przekonanie i byłem zdziwiony ich sposobem argumentacji, wcale nie beznadziejnej.

Chcę wykazać że to co jest brane za duszę i duchowość danej osoby jest bardzo rozległym tematem, nie posiadającym dubli, w czym właśnie ty masz wątpliwości, starasz się do nich nas przekonać.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lip 31, 2015 3:11 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
pies napisał(a):
Wiem, że takie jest twierdzenie -- i pokazuję, że jest ono błędne. Doszukiwanie się niematerialnego sumienia jest jak doszukiwanie się niematerialnego żołądka. Szukacie czegoś czego nie powinno być.

Tu akurat dobrze trafiłeś, choć wnioski masz niewłaściwe.
Czy nigdy nie miałeś wyrzutów sumienia po skrzywdzeniu kogoś?
Czy ono nie trawiło twego wnętrza jak soki w żołądku?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lip 31, 2015 3:17 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
domgo napisał(a):
Pies to wydaje się być proste. W antropolgii chrześcijańskiej człowiek to obywatel dwóch światów. Dusza/duch wcielony w ciało.


No więc, gdyby autor wątku dodał, że chodzi o antropologię, filozofię czy teologię chrześcijańską, to nie byłoby dyskusji. On jednak zawarł stwierdzenie OGÓLNE, a z tym w OGÓLNYM przypadku zgodzić się nie można.

To tak jakby zapytać skąd wiadomo, że reinkarnacja jest faktem?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Pt lip 31, 2015 3:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
@witoldm

Czy ten świat duchowy obowiązkowo musi istnieć? Czy są jakieś zjawiska w naszym świecie materialnym które muszą być inicjowane ze świata duchowego?

Odpowiedzieć dla całości jest trudno. Ale możemy wziąć jeden mały aspekt i go ocenić: sumienie.

Czy jeśli mamy fizyczny organ który wydaje się zarządzać sumieniem w ludzkim mózgu to czy potrzebny jest mu dubler w świecie duchowym? Czy można doświadczalnie próbować potwierdzić lub obalić hipotezę istnienia tego dublera?

Według mnie można i już to zrobiono. Z wynikiem "dubler nie istnieje".

Mówisz o innych aspektach -- radość, złość... czy muszą one być działalnością świata duchowego? Jeśli sztucznie wprowadzimy mózg w stan chemiczny zbliżony do np spokoju to czy powstałe wrażenie będzie się czymś różniło od stanu uzyskanego "duchowo"?

Mamy leki uspokajające, mamy techniki oddychania które przeciwdziałają panice... jeśli strach ma być efektem działania ducha to czemu zmiana oddychania na niego wpływa?

Biolodzy/psycholodzy mają dobre wyjaśnienie dla tego tematu. Okazuje się, że ludzki mózg/umysł sam nie jest pewien swoich emocji. Brzmi to jak żart, ale tak jest. Mózg bada stan organizmu i jeśli wykryje że organizm jest podekscytowany (przyspieszony oddech) to stwierdzi "tak jestem zdenerwowany". Ale jeśli od organizmu dostanie raport "jest wporzo" to uznaje "nie, jestem spokojny".

Techniki oddychania to jeden przypadek. Inny eksperyment jaki znam miał następujący scenariusz:

Połowie grupy testowej (męskiej) każesz przeprowadzić rozmowę na jakiś temat z kobietą. Drugiej połowie tak samo, ale wcześniej każesz im przejść po moście linowym.

Po rozmowie zadajesz pytanie: "czy kobieta flirtowała z tobą?"

Efekt: ci którzy przeszli przez most częściej twierdzili że tak.

Wyjaśnienie: ludzie którzy przeszli przez most byli bardziej podekscytowani. Kiedy rozmawiali z kobietą mózg przez pomyłkę uznał niedawne podekscytowanie zagrożeniem za efekt rozmowy i uznał, że powodem ekscytacji jest jej "uczuciowy/erotyczny" podtekst.

Stan fizyczny -> postrzegane emocje. Gdyby emocje były efektem działania niematerialnej duszy to mózg nie próbowałby ich odgadywać ze stanu organizmu.

Cytuj:
Czy nigdy nie miałeś wyrzutów sumienia po skrzywdzeniu kogoś?
Czy ono nie trawiło twego wnętrza jak soki w żołądku?


Tak, niektóre rzeczy odczuwa bardzo fizycznie. Co w związku z tym?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt lip 31, 2015 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Cytuj:
Cytuj:
Czy nigdy nie miałeś wyrzutów sumienia po skrzywdzeniu kog
Czy ono nie trawiło twego wnętrza jak soki w żołądku?


Tak, niektóre rzeczy odczuwa bardzo fizycznie. Co w związku z tym?
Ano to, że to jest ciekawe :P Na pierwszy rzut oka nie mamy wpływu na emocje. Na drugi pozostają one w zależności od tego co zrobimy z tym czego doświadczamy. Jak to się ma do duszy nie wiem. Ale istnieje jakiś "program" powiedzmy wynagradzający zachowania etyczne. No bo skąd tyle "anomalii" na przestrzeni historii :D


Pt lip 31, 2015 3:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Cytuj:
Na pierwszy rzut oka nie mamy wpływu na emocje.


Eee? Mamy. Nawet sposobem oddychania.

Cytuj:
Ale istnieje jakiś "program" powiedzmy wynagradzający zachowania etyczne.


Tak. Ewolucyjnie musimy go mieć tak samo jak inne zwierzęta stadne. I nie ma zaskoczenia że jest on nawet dość podobny. Zwierzęta stadne postawione przed dylematami moralnymi często dają te same odpowiedzi co człowiek.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt lip 31, 2015 4:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Skoro coś istnieje, nie da się tego ukryć.
Świat duchowy o który pytasz istnieje na prawdę, choć ty nie godzisz się ze sposobem opisywania go jako duchowy.

Teraz usuwając dublera usuwasz opis, nie usuniesz tego co ten opis zawiera.
Możesz o tym przekonać się, nawet na podstawie własnego sumienia.
Można wywołać w mózgu zmiany stanu jego funkcjonowania, raczej sztucznie, choć i siłą woli, lecz to będzie sposób duchowy, a ty go nie uznajesz.
Tylko że nie zapominaj że te zmiany stanu czemuś służą, służą informacji, co jest co.

Zaburzając je sztucznie, wprowadzasz fałsz do swojej osoby.
Więc jeśli sztuczne zmiany są uzasadnione, bo ktoś na przykład zbyt rozpacza, to lepiej w sposób informacyjny skłamać, bądź w sztuczny sposób odciąć te przebiegi informacji mózgu.

Tylko uzasadnienia zdrowotne usprawiedliwiają takie zmiany.
może ktoś na pogrzebie bliskiej osoby wtedy się śmiać, wywołując zgorszenie.
Lecz lepsze to niż by się z utrapienia miał na własne życie targnąć.

lecz nie ma usprawiedliwienia, do dowolnej stymulacji stanów mózgowych, choćby, by być cały czas radosny i tak czuć się szczęśliwym.

Był by to stan stałego fałszu.
Destrukcyjny w przypadku zagrożeń, chyba ze masz moc usunąć je wszystkie z ludzkiego życia.

No ale realizm to rzecz cenna w każdej z dziedzin, duchowej także.

Cytuj:
Tak, niektóre rzeczy odczuwa bardzo fizycznie. Co w związku z tym?

To że to jest informacja i nie można nią bez właściwego uzasadnionego powodu zmieniać.
A powód jest duchowy, moralny.

A co chciałbyś olać to, byle by nie czuć się źle, tylko dla tego że jest on duchowy?
Rychło o tym mógł by ci przypomnieć ten, którego skrzywdziłeś i nic z tym nie zrobiłeś.
To takie duchowe moralne sytuacje, są przedmiotem troski, stanów naszego ducha.
Uważasz że to złudzenia?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lip 31, 2015 4:11 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Cytuj:
Tak. Ewolucyjnie musimy go mieć tak samo jak inne zwierzęta stadne. I nie ma zaskoczenia że jest on nawet dość podobny. Zwierzęta stadne postawione przed dylematami moralnymi często dają te same odpowiedzi co człowiek.

Podobny? To zwierzęta potrafią wybierać pomiędzy zabieraniem, korzyścią kosztem innych, a nawet zabijaniem dla przyjemności czy dawaniem a nawet poświęcaniem dla przyjemności albo dla dopełnienia przykładu zachowywać stoicki spokój kierując się cnotami w sensie wartości etycznych... również dla przyjemności? I dostrzegać fundamentalne różnice pomiędzy przyjemnościami :D


Pt lip 31, 2015 4:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Niektóre zwierzęta wykazują elementarne zachowania moralne, stosują w życiu elementy tego co my nazywamy moralnością. Oczywiście, całokształt ludzkiej moralności jest zwierzętom niedostępny, niemniej pewne podstawy zachowań moralnych istnieją. Zwierzęta to rozumieją i zachowują się zgodnie z nimi, choć nie przynosi im to bezpośredniej i natychmiastowej albo i w ogóle żadnej korzyści.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Ostatnio edytowano Pt lip 31, 2015 4:27 pm przez WielkiMasakrator, łącznie edytowano 1 raz



Pt lip 31, 2015 4:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Cytuj:
Świat duchowy o który pytasz istnieje na prawdę, choć ty nie godzisz się ze sposobem opisywania go jako duchowy.


Bo jest to tylko semantyka pozbawiona wpływu na stan rzeczy.

Cytuj:
Teraz usuwając dublera usuwasz opis, nie usuniesz tego co ten opis zawiera.


Usuwam HIPOTEZĘ dublera. Bo jest błędna. Dubler nie istnieje, istnieje tylko fizyczny organ. Jego nie usuwam, otwieram jedynie drogę do badania rzeczywistości takiej jaka jest a nie "zanieczyszczonej" bytami których nie ma.

Cytuj:
Można wywołać w mózgu zmiany stanu jego funkcjonowania, raczej sztucznie, choć i siłą woli, lecz to będzie sposób duchowy


Ponownie semantyka -- jeśli mówimy o dokładnie tym samym ale używamy innej nomenklatury to nie ma w tym żadnej dodanej wartości.

Cytuj:
Zaburzając je sztucznie, wprowadzasz fałsz do swojej osoby.


Na przykład jeśli biorę lek zbijający gorączkę po to, aby trzeźwo myśleć?

Cytuj:
lecz nie ma usprawiedliwienia, do dowolnej stymulacji stanów mózgowych, choćby, by być cały czas radosny i tak czuć się szczęśliwym.


Zgazam się, ale nie jest to jakieś niepisane Prawo od Siły Wyższej -- po prostu takie działanie będzie miało nieprzewidywalne skutki uboczne.

Cytuj:
To że to jest informacja i nie można nią bez właściwego uzasadnionego powodu zmieniać.
A powód jest duchowy, moralny.


To nadal jest semantyka. Mówimy o tym samym, tylko ja nazwę uzasadniony powód "fizycznym" a Ty "duchowym".

Potencjalnie jednak mówimy o tym samym.

Cytuj:
A co chciałbyś olać to, byle by nie czuć się źle, tylko dla tego że jest on duchowy?


Nie. Przecież ja nie postuluję wycinania fragmentów mózgu aby wszyscy byli psychopatami pozbawionymi zmysłu etycznego. Ten zmysł jest nam potrzebny do życia nie mniej niż zmysł równowagi. Ale wiemy, że zmysł równowagi można oszukać. Tak samo zmysł etyczny.

Dlatego jak nie ufamy czasem naszym zmysłom tam gdzie trzeba podjąć ważne decyzje tak nie ufajmy wprost naszemu zmysłowi etycznemu. I badajmy go! Dowiedzmy się jak najwięcej o tym jak i dlaczego działa, jak i kiedy się myli.



domgo napisał(a):
Podobny? To zwierzęta potrafią wybierać pomiędzy zabieraniem, korzyścią kosztem innych, a nawet zabijaniem dla przyjemności czy dawaniem a nawet poświęcaniem dla przyjemności albo dla dopełnienia przykładu zachowywać stoicki spokój kierując się cnotami w sensie wartości etycznych... również dla przyjemności? I dostrzegać fundamentalne różnice pomiędzy przyjemnościami


Napisz to trochę bardziej ze składem. Bo obecnie nie wiem o co Ci chodzi.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt lip 31, 2015 4:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Że badać to racja.
A pomyłki jeśli wnoszą coś nieracjonalnego, krzywdzącego, tak trzeba ograniczać.
To z mojej strony tyle.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lip 31, 2015 4:38 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo że dusza istnieje?
Pies służę wyjaśnieniami :D Zwierzęta zdają się wykonywać programy np. biologiczne czy biologiczno społeczne poprzez indywidualną ekspresję dość ściśle w ramach tych programów/uwarunkowań. Oczywiście człowiek podobnie ale nie tylko. Jego ekspresja może przekraczać zwierzęce zachowania, całkiem jakby odnajdywał jeszcze jeden program który sam nazwał człowieczeństwo. Takie trochę sam siebie świadomie stwarza po to aby nieświadomie za to w pewnym "uskrzydleniu" odtwarzać coś co mnie przekracza. Hmmm.... wracamy na ziemię. Nie wiem czy ustaliliście definicję sumienia. Gdyby to było narzędzie do jakiejś formy komunikacji, otrzymywania wskazówek na czym polega ów program zwany człowieczeństwem np. poprzez doświadczenia, przeźycia, uczucia, wiedzę, umożliwiające trafną refleksję w temacie to warto by je wypróbować.Ha ha to nawet utylitarna koncepcja jedni nazwą to sumieniem inni inaczej (napisz jak), wszystkim będzie chodzić o to samo :D

Co do regulacji uczuć ćwiczeniami oddechowymi to chyba trochę uogólniłeś. Uczucia zależą m.in. od nastroju który jest bardziej ogólny i trwały od uczuć. Nastrój i jeszcze bardziej ogólnie temperament chcesz regulować oddechem? Chyba jednak bardziej postawami, sposobami myślenia, wyborami zachowań, motywacją, hierarchią wartości, itp. Tzn. podobno wyobrażanie sobie działania angażuje prawie te same struktury mózgu co samo działanie, podobnie "wewnętrzny spokój" przejawia się m.in. spokojnym i miarowym oddechem. Więc takie odwrócenie działań może mieć sens... w medytacji której celem jest rozwój duchowy i relaksacji której celem jest ujarzmienie uczuć.... tylko kto znajdzie na to czas i cierpliwość :D


So sie 01, 2015 12:46 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL