Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 9:00 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Nieskończona kara za skończone przewinienie 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Cytuj:
Obserwacji ludzi (i innych zwierząt) i ich zachowań. Moralność ewoluowała przez tysiąclecia i nie jest wszędzie identyczna, choć pewne jej elementy, owszem. Gdyby to istota nadprzyrodzona dała ludziom moralność, to znaczyłoby że daje ją po trochu i nie wszystkim taką samą?


Z obserwacji ludzi czy zwierząt w żaden sposób nie można wnioskować, że zródłem moralności jest człowiek albo, że moralność ewoluowała. To, że ileś tam razy zaobserowano określone zachowania człowieka, nic nie mówi o tym, że człowiek jest zródłem moralności a tym bardziej, że moralnoś ewoluowała. Takie opowieści że człowiek jest zródłem moralności, albo Bóg jest zródłem moralności, czy że moralność ewoluuje są opowieściami z gatunku bajek tysiąca i jednej nocy.


Cz wrz 17, 2015 11:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
@koneczny
Normalnie drugi Sokrates z Ciebie. Znaczy się ściśle rzecz biorąc 200 tysięczny drugi :D

@katka
Cytuj:
Szczęśliwość zaś to takie działanie i wybory, jakie są zgodne z naszymi preferencjami. Dlaczego ateista wybierający wieczność bez Boga miałby być nieszczęśliwy?
Mam inną intuicję szczęśliwości. Znaczy się też upatrywałbym jej w pokoju/spokoju wynikających z wyborów i działań. Jednak w kwesti z czym owe wybory i działania mają być zgodne to rzecz dyskusyjna. W zasadzie stanowić ona kość, rdzeń niezgody, pomiędzy różnymi światopoglądami. Dla jednych chodzi o zgodność z własną wolą, preferencjami, wyobrażeniami, ego, Dla innych będzie to zgodność z wartościami nie stricte indywidualnymi lecz osadzonymi w wartościach uniwersalnych, niezmiennych, ponad jednostkowych, choć rzecz jasna zależnych od okoliczności i w tym sensie mogących konkretnie zaistnieć poprzez wybory i działania jednostki. Pierwsza postawa zawiera się w określeniu zrealizować siebie, odnaleźć siebie w działaniach, miejscach, osiągnięciach, rzeczach, w postępowaniu zgodnie z własnymi preferencjami. Druga to stracić siebie aby odnaleźć siebie, wiąże się z rezygnacją z własnych preferencji, rzecz jasna w kwestiach zasadniczych, tam gdzie jest to niezbędne i paradoksalnie odnalezienie pokoju w sobie, jednak w sobie przekraczającym siebie, bo odnoszącym się do jakiegoś wymiaru uniwersalnego etycznego, duchowego, osobowego (filozofia, religia, Bóg).


Pt wrz 18, 2015 1:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Tek de Cart napisał(a):
dlatego ze jedynym szczęściem jest przebywanie z Bogiem, każde inne rozwiązanie jest wyborem nieszczęścia, bo ma się pełna świadomość co się odrzuca, i jednocześnie chce się tego (szczęścia, bo każdy tego chce) i odrzuca się je z powodu 'zatwardziałości serca'


To się kupy nie trzyma. Dlaczego nagle ateista miałby być jakoś szczególnie zatwardziały? Może za życia był otwartym, wybaczającym człowiekiem?
Założenie, że jak ateista, to jakiś szczególny uparciuch, jest bezpodstawne i bezsensowne.

Cytuj:
czepiasz się ;) Spartanie zabicie swojego uważali za coś złego, tyle ze dzieci dla nich nie podpadały pod definicje człowieka
a wskazane plemiona indiańskie na 1000% uznają za coś złego jeśli obcoplemieniec czy biały zabierze im coś... jak choćby ziemie, zwierzynę, bron, kobietę itd


Czyli wszystko jest kwestią definicji. Co jest człowiekiem, co jest własnością, co jest morderstwem. Piękny dowód na to, że wartości, chociaż w przybliżeniu podobne (o tyle, o ile każde stworzenie zabezpiecza sobie swój byt, bezpieczeństwo, rozród etc.), w poszczególnych epokach i wartościach bardzo się różnią.

Dla dobrych chrześcijan 200 czy 300 lat temu Murzyn czy Indianin przywieziony na dwór europejski był żywą zabawką, niewolnikiem, ale nikt nie traktował go jako samodzielnej jednostki. Czy to znaczy, że wszyscy ci ludzie byli źli?

Cytuj:
to Twój pogląd, jak widać zdecydowanie różny od katolickiego


Za to zgodny z rzeczywistością, bo nie obserwuje się prostej zależności poszukiwanie etyki = nawrócenie na wiarę chrześcijańską.

Cytuj:
potrzeba szczęścia, pragnienie dobra i prawdy jest w każdym człowieku, bez względu czy określisz go chrześcijaninem, innowierca czy ateistą. A tylko Bóg jest w stanie tą potrzebę zaspokoić, bo On stworzył człowieka i wie co dokładnie jest człowiekowi potrzebne do pełni szczęścia.


No, jak widać, nie tylko. Całkiem sporo ludzi odnajduje porządek etyczny i szczęście dopiero po odrzuceniu wiary.

Cytuj:
Inne drogi do osiągnięcia szczęścia siłą rzeczy są 'ułomne', więc w momencie poznania całej prawdy, każdy będzie miał świadomość, że tylko przebywanie z Bogiem daje szczęście, więc wybierając coś innego (wbrew swemu pragnieniu szczęścia!) będzie miał świadomość że tegoż szczęścia pełnego nie doświadczy - co oznacza stan nieszczęścia.


Pozostaje tylko taki drobiazg... przy założeniu, że każdego z nas po śmierci olśni, dlaczego mielibyśmy "wybrać wbrew swemu pragnieniu szczęścia"?

Cytuj:
a to już różnie, każdy człowiek jest inny przecież.


Przecież to samo powyżej twierdzę.

Cytuj:
Może wybierz się na pieszą pielgrzymkę do Częstochowy i w jej trakcie staraj się być 'ortodoksyjnie wierzącą'?


Już byłam, nie na pieszej, ale zawsze :) I nawet naśladowałam zachowania innych uczestników, bo byłam młodociana i nie chciałam ściągać na siebie uwagi. Jednak był to fałsz i kiedy wróciłam do domu, z ulgą pozbyłam się tej maski.

Cytuj:
a może wleź na szczyt góry i krzycz do Boga, choćby z pretensjami że nie dostałaś wiary?


Trzeba jeszcze odczuwać pretensje, że się nie dostało wiary :) Inaczej to taki sam fałsz jak wyżej.

Cytuj:
a może zacznij studiować Sumę Teologiczną św. Tomasza? ;)


Ileż można? Na studiach męczyli mnie tymi Tomaszami, Augustynami i innymi wystarczająco :)

Cytuj:
byleś to robiła szczerze i prawdziwie


Jak wg ciebie ateista może "szczerze i prawdziwie" mieć pretensje o brak wiary i starać się być ortodoksyjnie wierzącym?

Chętnie spróbuję, zaraz po tym, jak ty przez tydzień będziesz szczerym i prawdziwym, rygorystycznym buddystą. Wtedy wróć i opisz mi, proszę, jak ci się udało wzbudzić w sobie szczere i prawdziwe zaangażowanie w medytacje i mantry.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Pt wrz 18, 2015 8:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
domgo napisał(a):
Druga to stracić siebie aby odnaleźć siebie, wiąże się z rezygnacją z własnych preferencji, rzecz jasna w kwestiach zasadniczych, tam gdzie jest to niezbędne i paradoksalnie odnalezienie pokoju w sobie, jednak w sobie przekraczającym siebie, bo odnoszącym się do jakiegoś wymiaru uniwersalnego etycznego, duchowego, osobowego (filozofia, religia, Bóg).


Tyle, że coś takiego jest zawsze samooszukiwaniem się. Albo się oszukujesz, że działanie w sprzeczności ze sobą daje ci szczęście, albo się oszukujesz, że działasz w sprzeczności ze sobą.

Uwaga: celowy rygoryzm czy też chwilowe "samoudręczenie" dla osiągnięcia wyższego celu nie jest jeszcze działaniem wbrew sobie. Każdy asceta czy miłośnik sportów ekstremalnych wie, że niedogodności fizyczne równoważy satysfakcja, adrenalina, wewnętrzny spokój, duma ze zwycięstwa nad swoimi słabościami itd. Poświęcenia psychologiczne generują nagrodę z powodu dumy z siebie, zadowolenia ze swojej szlachetności etc.

Człowiek tak naprawdę prawie nigdy nie działa wbrew sobie. Może działać ze szkodą dla ciebie, kiedy krótkoterminowe przyjemności owocują długoterminowymi skutkami negatywnymi (np. palenie papierosów). Ale wtedy po prostu udajemy, że nie widzimy tych skutków negatywnych. Rzucenie papierosów, chociaż pozornie może być "wbrew sobie", może natomiast być całkowicie zgodne ze sobą, jeśli człowiek odpowiednio zmotywuje się, mając na uwadze zyski długoterminowe.

@koneczny

Cytuj:
Z obserwacji ludzi czy zwierząt w żaden sposób nie można wnioskować, że zródłem moralności jest człowiek albo, że moralność ewoluowała


Ależ właśnie w ten sposób to wywnioskowano :) Co gorsza, moralność ewoluuje cały czas > patrz przykład z niewolnictwem.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Pt wrz 18, 2015 8:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
A co znaczy owo sobą/sobie? "Wczoraj" paliłem zgodnie z sobą, taką miałem preferencję. "Dzisiaj" rzucam palenie znowu zgodnie z sobą, taką mam preferencję teraz. A jutro? Jutro się zobaczy! Wyszłoby, że raczej samooszukiwanie wiąże się z twierdzeniem, że działanie w zgodzie z sobą daje nam szczęście ponieważ całkiem prawdopodobna jest sytuacja, że dzisiaj szczęście definiuję tak a jutro dokładnie na odwrót. Po prostu trzeźwo rzecz biorąc nie mamy takiej wolności. No bo niby skąd tyku nieszczęśliwych ludzi na tym pięknym świecie? "Rygoryzm i samoudręczenie" :D czyli koncentracja uwagi na tym.co nas w jakiś sposób kręci w celu osiągnięcia celu są oczywiście ok. Tutaj się zgadzamy. Natomiast dalej otwartą pozostaje kwestia celu. Indywidualne, niestałe, zmienne preferencje vs uniwersalne, ponadjednostkowe i czasowe wartości można by żec absolutne :D wartości = absolutne szczęście 8O


Pt wrz 18, 2015 10:15 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Damn, wątek coraz bardziej wchodzi pod sztandar "baba o Niebie, ksiądz o chlebie"...


Pt wrz 18, 2015 10:25 pm
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Cytuj:
Z obserwacji ludzi czy zwierząt w żaden sposób nie można wnioskować, że zródłem moralności jest człowiek albo, że moralność ewoluowała


Ależ właśnie w ten sposób to wywnioskowano :) Co gorsza, moralność ewoluuje cały czas > patrz przykład z niewolnictwem.


Pewnie, że w ten sposób wywnioskowano. Z tym, że jest to wnioskowanie fałszywe. Gdzieś wcześniej przytoczyłem schemat takiego wnioskowania z możliwością sprawdzenia, że jest fałszywe.


Pt wrz 18, 2015 10:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Katka napisał(a):
Dlaczego nagle ateista miałby być jakoś szczególnie zatwardziały?

przepraszam ale z kim Ty dyskutujesz? bo mam wrażenie że nie ze mną... :) gdzie ja napisałem że ateista jest "jakoś szczególnie zatwardziały"?
każdy kto wybiera wieczność bez Boga (bez względu na to czy ateista czy teista czy politeista ;) ) wybierze ją wtedy i tylko wtedy gdy zatwardziałość jego serca przeważy nad obiektywną wiedzą, że tylko Bóg jest szczęściem

Cytuj:
Czyli wszystko jest kwestią definicji. Co jest człowiekiem, co jest własnością, co jest morderstwem. Piękny dowód na to, że wartości, chociaż w przybliżeniu podobne (o tyle, o ile każde stworzenie zabezpiecza sobie swój byt, bezpieczeństwo, rozród etc.), w poszczególnych epokach i wartościach bardzo się różnią.

i co z tego? czy Kościół katolicki twierdził kiedykolwiek coś innego? bo znów mam wrażenie, że dyskutujesz z jakimiś fantomami...

Cytuj:
Dla dobrych chrześcijan 200 czy 300 lat temu Murzyn czy Indianin przywieziony na dwór europejski był żywą zabawką, niewolnikiem, ale nikt nie traktował go jako samodzielnej jednostki. Czy to znaczy, że wszyscy ci ludzie byli źli?

na pewno mieli źle uformowane sumienia jeśli inną osobę traktowali jak przedmiot, takie postępowanie zawsze jest złe, więc czynili zło. Czy to Cię dziwi?

Cytuj:
Za to zgodny z rzeczywistością, bo nie obserwuje się prostej zależności poszukiwanie etyki = nawrócenie na wiarę chrześcijańską.
zgodny co najwyżej z Twoim spojrzeniem na otaczającą Cię rzeczywistość (subiektywizm)
i nigdy nie twierdziłem że istnieje jakaś taka prosta zależność, więc znów z jakimś fantomem zdaje się rozmawiasz... może powinnaś jakieś sole trzeźwiące używać?? ;)

Cytuj:
Cytuj:
potrzeba szczęścia, pragnienie dobra i prawdy jest w każdym człowieku, bez względu czy określisz go chrześcijaninem, innowierca czy ateistą. A tylko Bóg jest w stanie tą potrzebę zaspokoić, bo On stworzył człowieka i wie co dokładnie jest człowiekowi potrzebne do pełni szczęścia.

No, jak widać, nie tylko. Całkiem sporo ludzi odnajduje porządek etyczny i szczęście dopiero po odrzuceniu wiary.

ja mówię o rzeczywistości wiecznej, Ty o doczesnej, to nie to samo jakbyś nie zauważyła

Cytuj:
Pozostaje tylko taki drobiazg... przy założeniu, że każdego z nas po śmierci olśni, dlaczego mielibyśmy "wybrać wbrew swemu pragnieniu szczęścia"?

właśnie z powodu 'zatwardziałości serca' - grzech 'utwardza' serce - i później grozi, że człowiek 'ze złości na mamę, nie założy czapki, choć wie, że odmrozi sobie uszy'

Cytuj:
Jednak był to fałsz i kiedy wróciłam do domu, z ulgą pozbyłam się tej maski.

skoro Bóg jest Prawdą - to oczywiste jest że nie znajdziesz go żyjąc w fałszu, i słusznie zrobiłaś zrzucając fałszywą maskę

Cytuj:
Jak wg ciebie ateista może "szczerze i prawdziwie" mieć pretensje o brak wiary i starać się być ortodoksyjnie wierzącym?

tak jak każdy - jeśli uzna, że czegoś mu w życiu brakuje i zacznie szukać

Cytuj:
Chętnie spróbuję, zaraz po tym, jak ty przez tydzień będziesz szczerym i prawdziwym, rygorystycznym buddystą. Wtedy wróć i opisz mi, proszę, jak ci się udało wzbudzić w sobie szczere i prawdziwe zaangażowanie w medytacje i mantry.

gdyby mi czegoś brakowało w mojej wierze to pewnie bym szukał i może nawet starał się być szczerym buddystą. Ale nic mi nie brakuje :) a wręcz przeciwnie :)

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pt wrz 18, 2015 11:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Jakiekolwiek kary po śmierci zostały wymyślone po to, aby eksploatować i kontrolować nieoczytanych, naiwnych i po prostu głupich ludzi.
Jeśli ktoś w 21 wieku wierzy jeszcze w tego rodzaju bajki , to oznacza to, że zatrzymał się na etapie dziecka i jego świadomość jest bardzo niedojrzała i infantylna.


So wrz 19, 2015 12:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3148
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Tu się zgadzam , nie jest to żadne odkrycie jednak.
Mamy w spadku po poprzednich pokoleniach, wiele straszaków, by ustawić innych do pionu.
Straszaki tego typu są wyrazem bezsilności straszącego.
Dla jakiejś grupy ludzi pewnie skuteczne.

Lecz dla jeszcze innej grupy, o zbyt delkatnej osobowości, straszenie jest wywołaniem w nich lęków, na zasadzie wywoływania wilka z lasu.
Nie trzeba tu wielkiej wiedzy, by widzieć w tym więcej zła aniżeli pożytku.
Bo ludzie słabi są w lęki wmanewrowani poprzez tego typu nauczania, a to już zbrodnia na samym człowieku, no cóż słaby nie odpowie, nie przeciwstawi się.

No i co kogo obchodzi że słaby, niech się umocni- łatwo powiedzieć.

Tak działają wszelkie dziwactwa na tym świecie.
Czy wolno nam jednak je rozpowszechniać publicznie jako zasada dla ogółu?
Aż się pcha na usta słowo, świecie ludzki (żaden inny ) dorośnij.

Nie jest tak że nikt tego nie dostrzega, dostrzega także Kościół, pomaga pocieszając, bądź tłumacząc.
Tylko moim zdaniem lepiej zakazać wygłaszania publicznie poglądów tego typu, przynoszących zło, aniżeli potem pocieszać.
A świat ma tak bogaty asortyment możliwości, że lepiej je wyszukiwać i promować dla innych, jeśli się na prawdę chce innym pomóc.
Lepsze to aniżeli trzymanie się twardo jednego poglądu, bo tak powinno być.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So wrz 19, 2015 9:19 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Tek de Cart napisał(a):
przepraszam ale z kim Ty dyskutujesz? bo mam wrażenie że nie ze mną... :) gdzie ja napisałem że ateista jest "jakoś szczególnie zatwardziały"?


Cały czas wałkujemy w tym wątku jakiegoś hipotetycznego ateistę, co to niby chciałby iść do Nieba, ale mu jakaś zatwardziałość nie pozwala. Niestety nikt dotąd nie wyjaśnił, co to jest i skąd się bierze.

Cytuj:
każdy kto wybiera wieczność bez Boga (bez względu na to czy ateista czy teista czy politeista ;) ) wybierze ją wtedy i tylko wtedy gdy zatwardziałość jego serca przeważy nad obiektywną wiedzą, że tylko Bóg jest szczęściem


Jeśli dla wszystkich Bóg jest szczęściem, to niby dlaczego ktoś miałby być "zatwardziały"?

Cytuj:
i co z tego?


To z tego, że nie istnieje jakiś uniwersalny zbiór wartości, który przybliża do wiary w Boga czy coś takiego.

Cytuj:
na pewno mieli źle uformowane sumienia jeśli inną osobę traktowali jak przedmiot, takie postępowanie zawsze jest złe, więc czynili zło. Czy to Cię dziwi?


Ależ skąd, ponieważ ja wiem, że moralność dawnych wierzących byłaby dalsza obecnym wierzącym niż moralność współczesnych ateistów ;)

Cytuj:
ja mówię o rzeczywistości wiecznej, Ty o doczesnej, to nie to samo jakbyś nie zauważyła


Mamy tylko jedną rzeczywistość, w której możemy poszukiwać etyki i prawdy. Po śmierci za bardzo nie będzie ku temu okazji.

Cytuj:
właśnie z powodu 'zatwardziałości serca' - grzech 'utwardza' serce - i później grozi, że człowiek 'ze złości na mamę, nie założy czapki, choć wie, że odmrozi sobie uszy'


Znowu wymyślasz jakieś fantomy. Tłumaczyłam już w tym wątku, że człowiek żyjący w zgodzie ze swoim sumieniem, choćby to było sumienie ateistyczne i odmienne od katolickiego, nie jest wcale zatwardziały ani tym bardziej nie ma mowy o jakimś "utwardzaniu serca przez grzech".

Cytuj:
skoro Bóg jest Prawdą - to oczywiste jest że nie znajdziesz go żyjąc w fałszu, i słusznie zrobiłaś zrzucając fałszywą maskę


Tak się zatem zakończył eksperyment "pojechania na pielgrzymkę i zachowywania się jak osoba wierząca".

Cytuj:
tak jak każdy - jeśli uzna, że czegoś mu w życiu brakuje i zacznie szukać


Ale przecież ateiście nie brakuje wiary, inaczej by wierzył :) Więc nie mże "szczerze i prawdziwie" poszukiwać wiary.

Cytuj:
gdyby mi czegoś brakowało w mojej wierze to pewnie bym szukał i może nawet starał się być szczerym buddystą. Ale nic mi nie brakuje :) a wręcz przeciwnie :)


Widzisz, mnie też nie :)

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


So wrz 19, 2015 2:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Katka napisał(a):
Solny napisał(a):
Ale żaden ateista nie może wypowiedzieć uczciwie zdania "Bóg nie istnieje". Wiesz przecież dobrze!


Nie, nie wiem o niczym takim?
Jesli ateista nie wierzy w Boga, to dla niego Bóg nie istnieje.

Nie ma czegoś takiego, jak istnienie "dla kogoś". Albo coś istnieje, albo nie. Ateista może więc być przekonany o nieistnieniu Boga, w szczególności bardziej przekonany o nieistnieniu Odyna niż Boga katolickiego itp., ale udowodnić nieistnienia Boga w ogólności - jako Pierwszej Przyczyny, Stwórcy wszystkiego itd. - nie może. Tym samym nie może uczciwie powiedzieć: "Boga nie ma".

Przykład: ktoś zadaje mi pytanie: "czy w Australii są góry?" W zależności od stanu mojej wiedzy mogę odpowiedzieć na kilka sposobów:
A) Jeżeli byłem w Australii i widziałem góry - uczciwie jest odpowiedzieć: "tak, są".
B) Jeżeli nie byłem w Australii, ale słyszałem od ludzi godnych zaufania w tej dziedzinie, że w Australii są góry - uczciwie jest odpowiedzieć: "tak, są - wedle tego, co mówią geografowie i podróżnicy".
C) Jeżeli natomiast nie byłem w Australii oraz spotykam się z różnymi opiniami na temat tego, czy są tam góry, to nie mogę uczciwie powiedzieć: "Nie ma tam gór", tylko dlatego, że mi się tak wydaje. Co więcej, nawet, jeżeli tam pojadę i przemierzę pół Australii i nie zobaczę góry, to nadal nie mogę uczciwie powiedzieć, że ich tam nie ma. Ale ktoś, kto pojedzie do Australii na chwilę i zobaczy choćby dwie góry, ten już może uczciwie powiedzieć, że tam są.

Jeżeli natomiast cierpię na chorobę umysłową (nazwijmy ją roboczo "ciemnotą") i przekonanie o braku gór w Australii graniczy u mnie z poczuciem pewności, to nadal wypowiedziane przeze mnie zdanie: "w Australii nie ma gór" nie ma nic wspólnego z uczciwością. Równie dobrze możemy powiedzieć, że przeciętny wariat jest uczciwy, kiedy mówi, że "trawa jest niebieska". Tylko po co zaciemniać pojęcie uczciwości?

Podobnie jest ze zdaniami o istnieniu Boga. Dla osoby, która doświadczyła Jego istnienia (tak jak podróżnik doświadczył istnienia gór w Australii) uczciwie jest powiedzieć, że Bóg istnieje, i nie musi przemierzać całego świata, żeby zyskać pewność. Natomiast ktoś, kto uważa, że Bóg nie istnieje, musiałby wykonać analogiczną pracę, jak podróżnik, który przemierza całą Australię, żeby zobaczyć na własne oczy, że nie ma tam gór. Tylko co musiałby zobaczyć ktoś, kto chciałaby doświadczyć "braku Boga"? Musiałby chyba cofnąć się w przeszłość do początku świata i jeszcze wcześniej i kto wie, co mogłoby potwierdzić brak istnienia Boga? Może Ty wiesz?

Cytuj:
Czy ty możesz uczciwie powiedzieć "Odyn nie istnieje"? Przecież, w teorii, nie możesz tego wiedzieć.

Pytanie brzmi, co rozumiesz pod pojęciem "Odyn". O ile "Odyn" jest stwórcą świata - o tyle jest to po prostu inne, niedoskonałe określenie Jedynego Stwórcy. Ale jeżeli Odyn to jeden z bożków mitologicznych, to znowu są różne możliwości. W Biblii są wersety wskazujące na to, że bożki ludów pogańskich to demony, istniejące rzeczywiście. W takim przypadku Odyn istnieje, chociaż może przybierać różne nazwy i różne cechy w różnych wiekach.


Wt wrz 29, 2015 7:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Się wetnę :) Obawiam się, że abym został zauważony i autor poprzedniego postu odpowiedział mi a nie swojemu dotychczasowemu rozmówcy, post musi być mocno konkretny. Postaram się, aby taki właśnie był. Przeczytaj!

Cytuj:
iNie ma czegoś takiego, jak istnienie "dla kogoś". Albo coś istnieje, albo ne.


Dokładnie tak. Albo coś jest, albo tego czegoś nie ma. Dwie opcje wyczerpują pulę możliwości. Jest to logika na poziomie mniej więcej przedszkolaka, który udał się do szkoły w wieku lat trzech. Niemniej dobrze, że zwracasz na to uwagę, bo moje traumatyczne przejścia w dyskusjach z teistami dowodzą, że wielu osób tego nie rozumie.


Cytuj:
itp Ateista może więc być przekonany o nieistnieniu Boga, w szczególności bardziej przekonany o nieistnieniu Odyna niż Boga katolickiego
.,

Ja jestem ateistą, lecz nie jestem przekonany, że Bóg nie istnieje.
To co robię ja, jest racjonalnym podejściem do naszego obecnego stanu wiedzy. Rozmawiam z teistami od ponad czterech lat. Nie istnieje argument (NIE DOWÓD) ani nawet powód, by uznać, że Bóg istnieje. Brak jest jakichkolwiek dobrych, obiektywnych podstaw by móc uznać za prawdę twierdzenia o jego istnieniu. Znajduję się więc w sytuacji, w której myśląc racjonalnie i mądrze, nie uwierzę w jego istnienie. Ponieważ nie różniłoby się to w żaden sposób od uwierzenia w istnienie np. wróżek ogrodowych lub, jak sam wspominasz później, istnienia dowolnego innego Boga, bożka, demona, potwora, Yeti, Ufo itd.



Cytuj:
ale udowodnić nieistnienia Boga w ogólności - jako Pierwszej Przyczyny, Stwórcy wszystkiego itd. - nie może. Tym samym nie może uczciwie powiedzieć: "Boga nie ma".


Gdybyś był łaskaw, moglibyśmy zacząć ciekawą dyskusję.

Po pierwsze, każda osoba która ma do czynienia z nauką, powie ci, że nie ma opcji by ktoś udowodniał nieistnienie.

!!Udowadnia się tylko istnienie!! (To może być cieżke do zrozumienia, dlatego polecam ci eksperyment. Udowodnij, że na naszej orbicie nie krąży niebieski czajnik, który jest tak mały, że nie można go zaobserwować za pomocą teleskopu. Póki tego nie zrobisz... Jego istnienie jest niepodważalnym faktem? :) Pomyśl...)

Oczywiście osobną kwestią jest to, w co wierzysz. Możesz wierzyć w rzecz, której udowodnienie istnienia jest niemożliwe. Tylko, że jest to jak dla mnie głupota. Bo jeśli wierzysz w coś, co jest nieodróżnialne od fałszu np. "Jezus umarł a potem zmartwychstał" to równoczesnie uznajesz, że osoba twierdząca że "Wczoraj zdałem test dzięki temu, że gnom Dykluss który powstał w wyniku zderzenia się słońca z Ziemią 1.9 roku temu dał mi rozwiązania w formie przekazu telepatycznego"... jest twierdzeniem uzasadnionym. N jak to tak?

Dalsza część twojego postu jest jeszcze ciekawsza, ale nie mam czasu, żeby odpowiedzieć, więc skupmy się na tych wątkach, jeśłi chcesz.
A jeśli nie, to "Z Odynem" :) Twoje procesy wnioskujące są nawet poprawne (wsród teistów to wyjątek, jeśli chodzi o tematy teistyczne, więc jestem pełen nadziei na ciekawą rozmowę [przerywaną pierdyliardem nic nie wartych wpisów...] z tobą :) ) Proszę, odezwij się!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Śr paź 07, 2015 8:20 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
chrysletY napisał(a):
Ja jestem ateistą, lecz nie jestem przekonany, że Bóg nie istnieje.

chrysletY napisał(a):
Nie istnieje argument (NIE DOWÓD) ani nawet powód, by uznać, że Bóg istnieje.

Nie jesteś przekonany, że Bóg nie istnieje. Uściślając: Bóg, czyli Istota będąca Pierwszą Przyczyną Wszechświata, wszechmocna i odwieczna. Jednocześnie twierdzisz, że nie istnieje powód, aby uznać, że istnieje. Jeśli zatem dobrze rozumiem, twierdzisz, że: nawet, jeżeli Bóg istnieje, to dla naszego rozumu jest niemożliwe poznać prawdę o Jego istnieniu. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy na podstawie własnego doświadczenia? Czy przyjąłeś jakiś aksjomat, pewnik o ograniczeniu ludzkiego umysłu w poznawaniu Boga? Jeśli Ty masz swoje doświadczenie, to i ja mam swoje. I mogę zaświadczyć z całą pewnością - bo tego doświadczyłem - że człowiek może świadomie poznać, że prawdziwe jest zdanie: "Bóg istnieje".

chrysletY napisał(a):
Po pierwsze, każda osoba która ma do czynienia z nauką, powie ci, że nie ma opcji by ktoś udowodniał nieistnienie.

Obawiam się, że to zależy od przedmiotu dowodu. Jeżeli chemik bada skład chemiczny minerału i w wyniku doświadczenia sprawdzi, że dana próbka składa się z wapnia, tlenu i węgla i niczego innego, to czy nie udowodnił on nieistnienia w tej próbce siarki albo potasu? Owszem, można twierdzić, że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że jakieś śladowe ilości tych pierwiastków tam są. Ale to jest jakby "szukanie dziury w całym". Albo: wchodzę do pokoju i widzę, że nie ma tam krzeseł. Czy nie udowodniłem sobie właśnie nieistnienia krzeseł w pokoju?

chrysletY napisał(a):
Udowodnij, że na naszej orbicie nie krąży niebieski czajnik, który jest tak mały, że nie można go zaobserwować za pomocą teleskopu. Póki tego nie zrobisz... Jego istnienie jest niepodważalnym faktem?

Nieistnienie czajniczka można udowodnić - a przynajmniej przedstawić przekonujące przesłanki - w następujący sposób:
- powszechnie wiadomo, że niebieskie czajniki produkowane są jedynie przez ludzi;
- jeżeli kiedykolwiek ludzie byli na orbicie okołoziemskiej, to raczej nie wyrzucali na nią niebieskich czajników;
- zdaje się, że również nie były wystrzelane w rakietach bezzałogowych na orbitę.
Myślę, że to dość przekonujące przesłanki. Wiem, czego ten czajnik ma być analogią. Zauważ jednak dramatyczną różnicę jakości w twierdzeniu, że "Bóg istnieje", a w twierdzeniu, że "czajnik krąży na orbicie". Z jednej strony mamy byt, który właściwie trudno zdefiniować ze względu na tkwiącą w samym Jego rdzeniu znaczeniowym nieskończoność. Z drugiej strony mamy powszechnie znany, zwyczajny byt, nazwijmy go: "wtórny".
chrysletY napisał(a):
Oczywiście osobną kwestią jest to, w co wierzysz. Możesz wierzyć w rzecz, której udowodnienie istnienia jest niemożliwe. Tylko, że jest to jak dla mnie głupota.

Oczywiście. Ale istnienie Boga da się udowodnić - chociaż może lepiej pasuje tu zdanie: da się poznać, że Bóg istnieje. Niemniej różnie ludzie potrzebują dowodów w różnym stopniu. Zauważ, że dowód nie jest celem samym w sobie. Dowód ma Cię doprowadzić do poznania prawdy. Ale nie dla każdego potrzebne są takie same dowody, żeby poznać tę samą prawdę.

Przykład: dwie osoby patrzą na ten sam budynek: laik i historyk sztuki. Obaj mają ten sam cel: poznać prawdę o wieku budynku. Ten pierwszy patrzy na budynek, ale nie jest w stanie odczytać ze stylu, w jakim jest budynek zbudowany, ile ma lat. Pyta więc najpierw przechodniów. Jeden mu podaje, że 50 lat, drugi, że 150. Idzie potem do bibliotek miejskiej, poszukać jakichś dokładniejszych informacji. Może po jakimś czasie będzie wiedział więcej.

Natomiast historyk sztuki już po pierwszym rzucie oka wie, że budynek ma około 100 lat. Nie potrzebuje nikogo pytać, a jego wiedza jest pewna. Po prostu wie.

Tak samo jest z poznaniem prawdy o Bogu: niektórzy muszą długo szukać, a i tak nie znajdują, bo źle szukają. A inni poznają niemal od razu i wiedzą, że ich poznanie jest pewne.


Cz paź 08, 2015 1:41 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończona kara za skończone przewinienie
Solny napisał(a):
Tak samo jest z poznaniem prawdy o Bogu: niektórzy muszą długo szukać, a i tak nie znajdują, bo źle szukają. A inni poznają niemal od razu i wiedzą, że ich poznanie jest pewne.


No właśnie. Każdy człowiek to osobny przypadek.
Jak było wcześniej powiedziane, Bóg osobiście jest poza zasięgiem naturalnego poznania człowieka. Jednak patrzy On na serce i każdemu kto szczerze tego pragnie, daje się poznać.
Biblia jest pełna zachęt do tego, aby Go szukać - Mt.7.7: Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam

Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni, więc realizuje te obietnice w 100%.


So paź 10, 2015 1:50 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 168 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL