Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 22, 2020 5:32 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Ateizm dla opornych: czym jest ateizm a czym nie 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Ateizm dla opornych: czym jest ateizm a czym nie
1. Ateizm jest brakiem akceptacji twierdzeń teistycznych, jako niedostatecznie uzasadnionych.

2. Ateizm odrzuca twierdzenia o istnieniu bogów, ponieważ są one pozbawione poszlak bycia prawdą

3. Ateizm NIE JEST twierdzeniem o nieistnieniu boga(ów).

4. Ergo: Ateizm nie jest pozytywnym (w sensie logicznym, a nie moralnym) twierdzeniem, nie wymaga więc udowodniania.

*

>>>PRZYKŁAD Z KULKAMI<<<

Załóżmy, że mamy wiadro i kupkę szklanych kulek. Umieszczamy je w wiadrze, zakrywamy pokrywą i dokładnie mieszamy potrząsając wiadrem. Idziemy z tym wiadrem do teistów wysuwających twierdzenia n/t tych kulek. Wkładamy rękę do wiadra przez otwór w pokrywie. Nie ma możliwość dojrzenia czegokolwiek wewnątrz wiadra.
Nadchodzi czas na wyjaśnienie.

Chwytamy jedną z kulek i informujemy o tym fakcie naszych widzów.

1. Teista pierwszy mówi „Wiem, że to biała kulka.”

2. Teista drugi mówi „Wiem, że to czarna kulka.”

3. Teista trzeci mówi „Mam wiarę, że to kulka niebieska.”

4. Ateista nie akceptuję stanowisk teistów jako niedostatecznie uzasadnionych, ponieważ nie istnieją podstawy by uważać te twierdzenia za faktycznie prawdziwe.

Jednak odrzucenie przez Ateistę twierdzeń Teistów o tym że kulka jest biała, czarna lub niebieska, nie znaczy jednocześnie, że twierdzi on, że kulka NIE jest biała, czarna, lub niebieska, ani że kulka jest np. zielona.

Dlaczego? Ponieważ nie ma podstaw by uznać którąkolwiek z tych możliwości za prawdę, lub chociażby prawdopodobnie prawdę.

Antyteistą byłby ktoś, kto stwierdziłby że:

1) WIEM, że kulka nie jest niebieska
2) Twierdzę, że WIEM że kulka nie jest zielona

I tak dalej

*

CZYM JEST AGNOSTYCYZM


A teraz wyjaśnienie n/t (a)teizmu i (a)gnostycyzmu, na przykładzie powyższych osób 1-4.

(A)teizm odnosi się do wiary. (A)gnostycyzm odnosi się do wiedzy. A więc powyższe cztery osoby to:

1. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest biała”
2. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest czarna”
3. teista agnostyk: „ nie wiem, czy kulka jest niebieska, ale wierzę, że tak jest”
4. ateista: „nie ma podstaw uważać za prawdę twierdzenia, że kulka jest biała, czarna, niebieska, zielona, fioletowa ani brązowa. Nie mamy nawet podstaw sądzić, że akurat te kolory są obecne w wiadrze! Równie dobrze wszystkie kulki mogą być przeźroczyste! Rany Julek, z kim ja tu siedzę?!”

Tak więc osoby od 1 – 3 (teiści) wysuwają twierdzenie pozytywne (lub „tezę”), dlatego też to one muszą przedstawić jakiś dowód na poparcie swojego twierdzenia.
Osoba nr 4 (ateista) nie wysuwa żadnej tezy. Nie wysuwa twierdzenia pozytywnego ani „kulka jest koloru X”, ani „kulka nie ma żadnego koloru”, ponieważ nie ma żadnych podstaw by sądzić, że którakolwiek z tych możliwość jest prawdą.
Osoba 4 pozostaje więc w pozycji wyjściowej, domyślnej, neutralnej, a co za tym idzie nie ponosi żadnego ciężaru dowodowego, ponieważ podanie powodu jest wymagane do zmiany pozycji, a nie jej utrzymania.

*

Czy teraz ktokolwiek jeszcze ma wątpliwości co do słuszności powyższej definicji? Zdaję sobie sprawę, że są setki innych definicji i opisują one powyższe zagadnienia w podobny, lub zupełnie inny sposób.

Uwierzcie, że nie jest sztuką posługiwać się dowolną definicją, chćby tą z PWN - ponieważ to ugruntowanie w rzeczwistości określa poziom definicji.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Ostatnio edytowano Pt sie 07, 2015 7:36 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz



Pt sie 07, 2015 11:12 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
chrysletY napisał(a):
Czy teraz ktokolwiek jeszcze ma wątpliwości co do słuszności powyższej definicji?
Czego oczekujesz? Że przedstawisz w przejrzysty sposób to, jak odróżniasz ateizm od teizmu, że ateizm ie jest światopoglądem, że dorzucisz do tego wyjaśnienie faktu, że agnostycyzm nie jest żadną "postawą posrednią" i ktoś ci w to UWIERZY?!
Nie mam wątpliwości - mam pewność, że (nie mówię większość, ale ilościowo i tak) mnóstwo osób przeczytawszy to co napisałeś będzie pisała (a przynajmniej myślała), że ateiści mają też wiarę, że nie mam tyle wiary, żeby być ateistą, bo spójrz na drzewa, spójrz na kwiaty..., że ateiści wierzą w mamonę/Mammona, że ateiści wiedzą, że Bóg istnieje, ale w pysze swojej nie chcą oddać mu należnej chwały, ale czczą jako Boga stworzenie - ludzi, ptactwo, płazy, posągi spiżowe i kamienne (lub po prostu odeślą cię do 1 rozdziału do Rzymian), że ateizm to umiłowanie grzechu, dlatego każda osoba w chwili popełniania grzechu jest ateistą, a żaden wierzący będąc wierzącym nie grzeszy, że ateiści skrycie wyznają Jahwe, ale kłamią, że nie itd.

Dlaczego mam pewność? Dlatego, że obserwuję rzeczywistość internetową, w której wierzący mogą szczerze wyrazić to, co myślą i jak do tej pory nie zauważyłem, aby tendencja do tego typu twierdzeń malała.
Może niekoniecznie będą chcieli wypowiedzieć się w tym temacie, może niekoniecznie na tym forum, ale niestety musisz przyjąć do wiadomości, że są i będą tacy, dlatego musisz pamiętać, że określenie, którego użyłeś w tytule - 'dla opornych', dotyczy tylko opornych 'do pewnego stopnia', a nie tych prawdziwie opornych, bo ich mało co lub nic przed śmiercią będzie mogło przekonać.
Życie jest brutalne.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Pt sie 07, 2015 11:55 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 13, 2013 12:39 am
Posty: 527
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
chrysletY napisał(a):

1. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest biała”
2. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest czarna”
3. teista agnostyk: „ nie wiem, czy kulka jest niebieska, ale wierzę, że tak jest”
4. ateista: „nie ma podstaw uważać za prawdę twierdzenia, że kulka jest biała, czarna, niebieska, zielona, fioletowa ani brązowa. Nie mamy nawet podstaw sądzić, że akurat te kolory są obecne w wiadrze! Równie dobrze wszystkie kulki mogą być przeźroczyste! Rany Julek, z kim ja tu siedzę?!”


Przykład naprawdę bardzo życiowy. Wynika z niego, że ateista jest jakby bardziej agresywny od reszty i najbardziej zależy mu na przedstawieniu własnego zdania (wykrzykniki), nawet w sposób poniżający innych. Ewidentnie widać że się wywyższa i irytuje, że nikt go nie rozumie. Teista za to odpowiada spokojnie o tym w co wierzy.... w końcu wie że jest kochany i że ma wsparcie Boga. Dzięki wierze jest szczęśliwy, nie musi udowadniać niczego sobie i innym.


Pt sie 07, 2015 4:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
Nie do końca się zgodzę z podanymi na początku definicjami. Zmodyfikujmy nieco analogię z kulkami. Powiedzmy, że nie da się sprawdzić koloru kulek, ale wiele osób miało zgodny sen w którym zobaczyli, że kulki są niebieskie. Nie mamy więc dowodów ale mamy pewną przesłankę, której nauka nie jest w stanie ani potwierdzić ani zaprzeczyć. W takiej sytuacji:

ateista: wiara w sny to bzdury, jestem niemalże pewny, że kulka nie jest niebieska.
agnostyk: sny to za mało żeby cokolwiek stwierdzić. Nie wiem jakiego koloru jest kulka.
teista: mam świadomość, że nie ma żadnej pewności co do koloru kulki, ale wierzę w sny, więc sądzę, że jest ona niebieska.
idiota fanatyk: Jestem przekonany, że kulka jest niebieska.
idiota ateista: Jestem przekonany, że kulka nie jest niebieska.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt sie 07, 2015 5:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3895
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
No to pobawmy się w kulki.

Boro napisał(a):
Nie do końca się zgodzę z podanymi na początku definicjami. Zmodyfikujmy nieco analogię z kulkami. Powiedzmy, że nie da się sprawdzić koloru kulek, ale wiele osób miało zgodny sen w którym zobaczyli, że kulki są niebieskie. Nie mamy więc dowodów ale mamy pewną przesłankę, której nauka nie jest w stanie ani potwierdzić ani zaprzeczyć. W takiej sytuacji:

ateista: wiara w sny to bzdury, jestem niemalże pewny, że kulka nie jest niebieska.
agnostyk: sny to za mało żeby cokolwiek stwierdzić. Nie wiem jakiego koloru jest kulka.
teista: mam świadomość, że nie ma żadnej pewności co do koloru kulki, ale wierzę w sny, więc sądzę, że jest ona niebieska.
idiota fanatyk: Jestem przekonany, że kulka jest niebieska.
idiota ateista: Jestem przekonany, że kulka nie jest niebieska.


Trzeba dodać do twojego przykładu inne równie wielkie grupy którym się śniła kulka zielona, czerwona, czarna, czy fioletowa a nawet żółto zielona w amarantowe kwiatki.

Ateista: dalej nie mam żadnych przesłanek co do kolorów kulki, a sny bywają różnokolorowe, nie mam nawet przesłanek by twierdzić że te kulki są kolorowe.

Agnostyk: możliwy jest każdy kolor ale nie jestem wstanie tego określić, ale na pewno jakiś tam kolor jest.
Teista: wybierze dowolny kolor kulki wedle swojego snu.


Pt sie 07, 2015 5:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7362
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
Co jest najwyższą wartością dla ateistów, a co dla agnostyków?


Pt sie 07, 2015 5:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
chrysletY

Cieszę się, że w końcu ktoś ujął sprawę w tak czysty, zwięzły, jasny i przejrzysty sposób. Tego mi brakowało. Dziękuję. Interesowało mnie jak ateizm pojmują sami ateiści i jestem Ci wdzięczny, że tak przystępnie to wytłumaczyłeś.

Pozdrawiam.


Pt sie 07, 2015 5:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3895
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
Brandeisbluesky napisał(a):
Co jest najwyższą wartością dla ateistów, a co dla agnostyków?


W tym temacie dla wszystkich, rozważania nad kulkami ich kolorami czy brakiem tych kolorów. :-D


Pt sie 07, 2015 5:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
Brandeisbluesky napisał(a):
Co jest najwyższą wartością dla ateistów, a co dla agnostyków?



A co jest najważniejsze dla wszystkich ludzi którzy nie są buddystami? Albo nie lubią muzyki poważnej?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt sie 07, 2015 5:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7362
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
nie wiem


Pt sie 07, 2015 6:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
To nie pytaj o to co jest ważne dla wszystkich osób które przypadkiem nie wierzą w bogów. Bo takich osób jest wiele i nie wierzą z miliona różnych powodów, nie są też zrzeszone w jakikolwiek sposób, ani nie maja rzecznika prasowego który by głosił ich opinie.

Nie jest się teistą tak samo jak nie jest się buddystą. Można nie być buddystą przez przypadek, można nie być dlatego, że się coś osobiście ma przeciw buddyzmowi, można nie być bo buddyzm jest gupi... milion różnych powodów sensownych i bezsensownych... i ludzi takich nic w zasadzie nie łączy.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt sie 07, 2015 6:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7362
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
Pytanie było właściwie do chrysletY, bo on tłumaczy ogólnie dla opornych. Może też napisać o sobie (jeśli zechce), co dla niego jest wartością najwyższą.


Pt sie 07, 2015 6:14 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
pies napisał(a):
To nie pytaj o to co jest ważne dla wszystkich osób które przypadkiem nie wierzą w bogów. Bo takich osób jest wiele i nie wierzą z miliona różnych powodów, nie są też zrzeszone w jakikolwiek sposób, ani nie maja rzecznika prasowego który by głosił ich opinie.



A jednak ateiści ciągle wałkują tę swoją niewiarę i chcą o niej rozmawiać i opowiadać innym jak to oni nie wierzą. Tworzą nowe definicje i rozpisują się o nich.

Skąd ta obsesja? Prof. Freud może stwierdziłby, że wynika to z ukrytej niepewności albo potrzeby odganiania powracających wątpliwości. Może to stąd ta nieustająca potrzeba wsparcia od współniedowiarków?


Pt sie 07, 2015 9:37 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ateizm dla opornych: czym jest ateizm a czym nie
Naprawdę niewielki ułamek ateistów ma jakąkolwiek ochotę dyskutować z katolikami, czy wyznawcami innych religii. Toteż nie przesadzaj ze swoją generalizacją.
A w jakim celu katolicy prowadzą ewangelizację? Czyżby Freud też miał coś na ten temat do powiedzenia?


Pt sie 07, 2015 10:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: ATEIZM DLA OPORNYCH: Czym jest ateizm a czym nie
RadekK napisał(a):
A jednak ateiści ciągle wałkują tę swoją niewiarę i chcą o niej rozmawiać i opowiadać innym jak to oni nie wierzą.


A jak rozponasz ateistę który nie chce o swojej niewierze rozmawiać? :D

Każdą osobę którą spotkasz pytasz, czy aby przypadkiem nie jest ateistą?

Ja czasem jestem zaskakiwany kiedy osoba którą znam się deklaruje jako wierząca. Bo tak na codzień nie widzę u niej żadnych objawów wiary. Masz jakiś dar, spoglądasz komuś głęboko w oczy i już wiesz czy to wierny? :D

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Pt sie 07, 2015 10:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL