Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sty 16, 2021 11:38 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów. 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3620
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Zewnętrzne gesty typu krzyżyka , czy słów dowolnej modlitwy, są jedynie zewnętrznym wyrażaniem modlitwy, czy danej wiary.
Nie będący wierzącymi o tym nie wiedzą.
Ważniejsze jest wewnętrzne nastawienie, bo ono świadczy już dokładnie o tym co dana osoba wyraża.
A tego nie widać na zewnątrz najczęściej.
Uczynienie gestów o niczym nie świadczy w sensie sprawczym, coś jak nie pomaga umarłemu kadzidło, pomaga jednak żyjącym zgromadzonym w jednym miejscu.
Tak więc ten temat to kula w płot, niczego nie wyjaśnia, ani w niczym nie pomaga.
Jest tematem zaczepką, na którą wierzący jest zawsze przygotowany.
Dla uspokojenia kogoś w dowolny sposób, należy to uczynić.
To podejście braterskie.
Sami wiecie że by coś powstało naprawdę trzeba się natrudzić, a tu prezentujecie wiarę w gesty i nic więcej, wiatrak by się uśmiał.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N wrz 06, 2015 6:38 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 19, 2015 10:48 pm
Posty: 921
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
O właśnie! To jest dokładnie to o czym pisałam w pierwszym moim poście w tym temacie, a nikt się jakoś nie ustosunkował.

Torri napisał(a):
W przypadku umierającego, jeśli miałoby mu to pomóc, uspokoić, nie widzę problemu ani z jednym, ani z drugim - tak jak pisałam wyżej, to dla mnie tylko pusty gest, taki odpowiednik potrzymania za rękę. Tylko czy jest sens dla osoby wierzącej - w jedno czy drugie - żeby takie gesty wykonywał ktoś, kto nie przywiązuje do tego żadnej wagi i z pewnością nie zrobi tego z przekonaniem?


N wrz 06, 2015 10:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Pytanie, czy w obliczu poważnego zagrożenia życia ta motywacja jest taka istotna i czy powinniśmy ją oceniać?

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


N wrz 06, 2015 10:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
merss napisał(a):
Jednej sprawy nie dopowiedziałam. Z moich informacji wynika, że satanista boi się śmierci, panicznie się jej boi. Tu chodzi o doprowadzenie człowieka do rozpaczy, by przestał myśleć. Nie wiem dlaczego nie jest stosowana strategia usypiania czujności, która cechuje życie satanistów (oznacza to Boga w oddali, w chwili śmierci być może Bóg dopuszcza do głosu rzeczywiste intencje złego ducha i człowiek wpada w przerażenie) [...]

Cóż, to nie wątek na temat satanizmu więc nie będę komentował, choć można by na ten temat pogadać.

Cytuj:
Jeśli ktoś umiera i widać owo przerażenie, osoba z boku może taką osobę jedynie uspokająć, to zaznaczyłam w poście, ale nie zauważyłeś najważniejszego. Nie prowadzi się rozmów z osobą niestabilną emocjonalnie. Napisałam więc, że sataniście podam rękę, bo tego oczekuje umierający człowiek, bliskiego kontaktu z innym człowiekiem. Może mi oczywiście tę rękę wyrwać, spróbuję więc delikatnie po raz kolejny. Może nawet coś powiem, by go uspokoić, zmienić temat, jeśli prosi o satanistyczny rytuał (w co szczerze wątpię, musiałby mieć sumienie całkowicie odwrócone). A modlitwa to rozmowa z Bogiem. I tu żądanie satanisty mnie nie wiąże, bo narusza to moją wolność.

Oceny, oceny, oceny... skąd ta pewność o niestabilności emocjonalnej ofiary? Czy w obliczu śmierci stajemy się niestabilni emocjonalnie? Nie każda śmierć poprzedzona jest wstrząsem pourazowym.
Dla wyjaśnienia:
Uczepiliśmy się satanistów, choć jest to bardziej sposób życia i widzenia świata niż praktykowane mistyczne obrzędy związane z kultem Szatana. Ustalmy zatem, że przykład dotyczy tej części satanistów, którzy takie rytuały odprawiają i kultywują Szatana jako swojego boga. Czułbym się niekomfortowo, gdybym zastrzeżenia takiego nie zrobił. Jak napisałem wcześniej satanizm różne ma oblicza.

W jaki sposób naruszona jest Twoja wolność? Nikt przecież do niczego Cię nie zmusza, postępujesz zgodnie z własną wolą. Masz jedynie pomóc drugiemu człowiekowi poprzez wykonanie ceremoniału.
Istotą problemu jest to, że wyżej cenisz wiarę w Boga niż życie innego człowieka. Czyż jednakże nie powinno być tak, że Bóg uświęci każde działanie ratujące życie innemu człowiekowi? :?:

Cytuj:
Etyka chrześciajańska broni tezy, że istnieją wartości moralne obiektywne i absolutne*, ale zawęża zakres tej tezy do pewnego zespołu wartości. Chodzi o działania, które dotyczą elementarnych stosunków czlowieka jako istoty rozumnej. One kształtują wewnętrzne dobro.
Sens chrześcijańskiej koncepcji wartości wyraża się w stwierdzeniu: istnieje pewien zespół absolutnych i obiektywnych wartości moralnych określających idealne wzorce postepowania odpowiadające podstawowym kategoriom działania ludzkiego. Idee moralne wyrażające idealne wzorce postępowania człowieka jako istoty rozumnej to: kult Boga czy bóstwa, szacunek do rodziców, sprawiedliwość, wierność, gościnność, prawdomówność. Tym idealnym wzorcom odpowiada zło działań, będacych ich zaprzeczeniem, a więc np znieważenie Boga** (bóstwa, rodziców, krzywda, zdrada, niegościnność, kłamstwo).
Wartości te są powszechne a więc przez wszystkich ludzi cenione, chwalone, nagradzane, natomiast ich zaprzeczenie spotyka się z potępieniem i budzi oburzenie.
Sprawiedliwość, wierność oraz kult boga znajdzie więc wyraz w akcie pomocy człowiekowi, by przeszedł na drugą stronę. Osoba niewierząca ma inna wizję człowieka i z punktu widzenia osoby wierzącej jest ona niepełna. Odczytuje więc antywartość, zło. Podobnie jak u satanisty.

Zachowania moralne ani nie są obiektywne, ani nie są absolutne. :idea:
Etyka chrześcijańska, co do zasady, jest etyką człowieka. Zespołem zachowań chroniących określoną grupę społeczną – w tym wypadku chrześcijańską. Etyka chrześcijańska zwyczajnie nie ma prawa uzurpować sobie jakichkolwiek wartości jako jedynie słusznych i wywodzących się z chrześcijaństwa. Cechy o jakich piszesz nie są cechami istoty rozumnej, mogą być natomiast cechami chrześcijanina, a to zupełnie coś innego. Zatem wiara w cechy chrześcijanina, które nie są spójne z naczelną zasadą moralną, że życie ludzkie jest najważniejsze, prowadzi do chrześcijańskich działań niemoralnych, takich jak w omawianym przykładzie, gdzie w imię wiary w Boga odmawia się pomocy innej osobie. :-(

Cytuj:
Etyka chrześcijańska stoi na stanowisku, że niedopuszczalny jest zły czyn dla osiągnięcia dobrego celu, W omawianym przypadku pomagający wchodzi w skórę umierającego. Dobrem jest osiągnięcie zbawienie przez człowieka, więc nie może mu pomagać w osiąganiu złego celu. Wierzący ma świadomość pogubienia duchowego satanisty, wie, że on zbłądził. Pomoże mu więc wyprostować życie w ostatniej chwili. Uczyni wszystko szturmujac do Boga, by satanista zmienł zdanie. Nie narusza więc jego wolności, jemu udziela widzialnej pomocy, z Bogiem 'załatwia' sprawę pierwszoplanową.

Po raz kolejny wychodzisz ze swojej roli. Nikt nie oczekuje zbawienia „na siłę”. Masz uratować człowieka poprzez wykonanie określonej czynności. Nie chcesz tego zrobić, nie chcesz go uratować, bo tego zabrania Tobie Twoja wiara. Czyż to nie paradoks? Twoja wiara uśmierci człowieka lub przyczyni się do pogorszenia jego stanu zdrowia. :no:

Cytuj:
Empatia ma podłoże biologiczne i dotyczy aktu współczucia. Idąca za nią tolerancja nie widzi wartości człowieka, widzi jego biologię. Pozwoli więc człowiekowi żyć jak chce, pod warunkiem, że nie wejdzie mi w drogę. Nie moja sprawa jak żyje, nie moja odpowiedzialność. Chce żyć-dobrze, chce się zabić, też dobrze. Nie będzie się nawet interesował tym, że ów akt prośby o pomoc w zabiciu może oznaczać wołanie o pomoc w znoszeniu trudów życia (nie zawsze, to też zależy od kodeksu etycznego proszacego o śmierć).

Nie da się oddzielić umysłu od ciała – to jedność, tak jak jednością są moje wartości, emocje z nimi związane i towarzyszące im uczucia. Współodczuwanie dotyczy całego spektrum bodźców. Odczuwam cierpienie jeżeli inna osoba cierpi i nie ma znaczenia w jaki sposób cierpi.
Moje stanowisko jest odwrotne do Twojego. W sytuacji zagrożenia życia zrobię to, o co poprosi mnie ofiara, przyjmuję perspektywę ofiary i pragnę, aby nie cierpiała. Tak samo nie zbagatelizuję innych form społecznego cierpienia. Ty robisz to warunkowo – uwierzysz, to pomogę.

Cytuj:
Nie dogadają się ludzie, którzy definiują inaczej kategorie wartości moralnej, np prawdę, czy dobro. W etyce chrześcijańskiej dobry, uczynny, sumienny to człowiek, który chce dobra innego człowieka. Dobro to potrafi zdefiniować i jest przekonany o jego obiektynym charakterze, bo znajduje to odbicie w intuicji moralnej ludzkości. Jego zadaniem jest świadczenie drugiemu co mu się należy. A należy mu się to co dla niego dobre. To wartość obiektywna, postrzegana przez intuicję moralną ludzi. Dobre jest to, by mógł żyć wiecznie. Inne poglądy są antywartościami i ich nie spełni.

Sęk w tym, że sama nie będziesz potrafiła tego sprecyzować. Wyjaśnij mi co to jest intuicja moralna ludzi, wartość obiektywna dobra, albo przekonanie o obiektywnym charakterze dobra? Posługujesz się zwrotami, które są niezrozumiałe. Czy Ty sama je rozumiesz?

pozdrawiam ;)
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn wrz 07, 2015 4:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zatem wiara w cechy chrześcijanina, które nie są spójne z naczelną zasadą moralną, że życie ludzkie jest najważniejsze, prowadzi do chrześcijańskich działań niemoralnych, takich jak w omawianym przykładzie, gdzie w imię wiary w Boga odmawia się pomocy innej osobie. :-(

Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą. Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu. (Ps 115,5n)

Nic nie rozumiesz bądź nie chcesz zrozumieć. Ja swój punkt widzenia (chrześcijański) wyłożyłem. Pod względem moralnym nie mam z nim najmniejszego problemu. To Ty masz problem z moim punktem widzenia, co wciąż mnie dziwi. Wyjaśnień napisałem już dość i wystarczy. Chyba Merss do pewnego etapu lubi rozmawiać ze ścianą, ja mniej...

Ci, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch. Dążność bowiem ciała prowadzi do śmierci, dążność zaś Ducha - do życia. (Rz 8,5n).

Nauka krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia (1 Kor 1,18). Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. (1 Kor 2,14)


Pn wrz 07, 2015 4:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zatem wiara w cechy chrześcijanina, które nie są spójne z naczelną zasadą moralną, że życie ludzkie jest najważniejsze, prowadzi do chrześcijańskich działań niemoralnych, takich jak w omawianym przykładzie, gdzie w imię wiary w Boga odmawia się pomocy innej osobie. :-(

[...]
Nic nie rozumiesz bądź nie chcesz zrozumieć. Ja swój punkt widzenia (chrześcijański) wyłożyłem. Pod względem moralnym nie mam z nim najmniejszego problemu. To Ty masz problem z moim punktem widzenia, co wciąż mnie dziwi. Wyjaśnień napisałem już dość i wystarczy. Chyba Merss do pewnego etapu lubi rozmawiać ze ścianą, ja mniej...[...]

Problem stanowi nie moje zrozumienie, ale Twoja bezradność. Kiedy pojawia się brak argumentów, to zamiast nich pojawiają się cytaty z biblii bądź ewangelii. Twój punkt widzenia ma za nic ludzkie cierpienie. :-|

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn wrz 07, 2015 6:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14541
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Niestety- niczego nie zrozumiałeś. Wyklarowaliśmy podejście od strony etyki chrześcijańskiej. Jaką Ty zaprezentowaleś? Biologiczną empatię? Wartości moralne stoją wyżej niż samopoczucie należące do psychiki.

Modna moralność sytuacyjna nie jest moralnością chrześcijańską.
Moralność chrześcijańska znajduje prawiłowości jak postępować w sytuacjach trudnych, w sytuacjach, gdy widzimy, że prosi się nas o spełnienie aktu wewnętrznie złego. Nie może być zatem usprawiedliwiony. Nie może go uzdrowić żaden motyw chociażby najwznioślejszy (spełnienie prośby konającego satanisty). Wartościowy będzie jedynie akt, który niesie dobro moralne człowieka, ubogaca człowieka, prowadzi ku jego doskonałości moralnej. Jeśli więc ten człowiek wzbudzi akt żalu doskonalego pod wpływem wysłuchanej modlitwy ma szansę na zbawienie i uczenia się jak być coraz lepszym, bardziej podobnym do Wzorca). Wybór jest więc prosty jak drut. Satanizm jest złem, to wyjaśniłam. Szatan to antywartość, nie wartość.
Jeśli jednak stoisz na stanowisku, że sam ustalasz co jest dobre, co złe możemy zakończyć jedynie prezentowaniem swych stanowisk i oceną ze swego punktu widzenia.

Nie stosuję czyjeś moralności do swych działań i ich oceny. Kieruję się swoim kodeksem moralnym. Potafię go nazwać i uzasadnić.
W konflicie wartości nie poświęciłam innej wartości (przez wartość moralną w etyce chrześcijańskiej rozumie się zawsze jakąś postać dobra moralnego), ale znalazłam akt wewnętrznie zły jako rozstrzygający.

Przyjęcie przez etykę chrześcijańką tej zasady (zródłem rozstrzygnięć w konflikcie wartości jest akt wewnętrznie zły) pociąga za sobą nieugiętość i bezwarunkowość rozstrzygnięć w wielu ważnych sytuacjach życiowych.

O intuicji moralnej pisałam. Do jej ustalenie posłużyły obserwacje wielu ludów, na całej kuli ziemskiej, również pierwotnych. Nie w tym wątku, by je wyszczególniać. Jak będzie okazja napiszę.


Pn wrz 07, 2015 7:21 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Problem stanowi nie moje zrozumienie, ale Twoja bezradność. Kiedy pojawia się brak argumentów, to zamiast nich pojawiają się cytaty z biblii bądź ewangelii. Twój punkt widzenia ma za nic ludzkie cierpienie. :-|

Ręce opadają...

Powtarzam, ja wszystkie swoje argumenty jasno wyłożyłem. To nie jest brak argumentów. To Ty zamknąłeś się na nie w swojej skorupie, nawet nie próbując głębiej rozważyć. Oceniając je oględnie z perspektywy niewierzącego, uznałeś moją postawę za niewłaściwą. Ja, oceniając je z perspektywy wierzącego, oceniam moją teoretyczną postawę za zupełnie właściwą. Ja, jako chrześcijanin, w pewnym sensie uważam, że "widzę, wiem" więcej od niewierzącego. To, że pod Twoją skorupą nic nie ma, to nie znaczy, że poza nią również niczego nie ma. Próbie uzmysłowienia tego służyły cytaty biblijne, mądrzejsze od moich wypowiedzi i dosadniej obrazujące sytuację. Przeczytałeś w ogóle te cytaty? Znalazłeś jakieś odniesienie do omawianej sytuacji? Po to je wkleiłem.

Rozmawiałeś kiedyś ze ślepym o kolorach? Ja tak się w tym temacie czuję.


Pn wrz 07, 2015 7:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14541
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Zaprezentowaliśmy z Kiemliczem nasze dzialania moralne wyprowadzone z dwóch żródeł; on wyprowadził je z Biblii, ja filozofii tomistycznej. I wyszło nam to samo.


Pn wrz 07, 2015 7:35 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Stary Kiemlicz napisał(a):
Powtarzam, ja wszystkie swoje argumenty jasno wyłożyłem. To nie jest brak argumentów. To Ty zamknąłeś się na nie w swojej skorupie, nawet nie próbując głębiej rozważyć. Oceniając je oględnie z perspektywy niewierzącego, uznałeś moją postawę za niewłaściwą. Ja, oceniając je z perspektywy wierzącego, oceniam moją teoretyczną postawę za zupełnie właściwą. Ja, jako chrześcijanin, w pewnym sensie uważam, że "widzę, wiem" więcej od niewierzącego. To, że pod Twoją skorupą nic nie ma, to nie znaczy, że poza nią również niczego nie ma. Próbie uzmysłowienia tego służyły cytaty biblijne, mądrzejsze od moich wypowiedzi i dosadniej obrazujące sytuację. Przeczytałeś w ogóle te cytaty? Znalazłeś jakieś odniesienie do omawianej sytuacji? Po to je wkleiłem.

Rozmawiałeś kiedyś ze ślepym o kolorach? Ja tak się w tym temacie czuję.


Czytałem cytaty, zawsze czytam na co odpisuję. Odniosę się do tych cytatów, ale daj mi chwilę.

Widzisz staram się właśnie wytłumaczyć Tobie czym są kolory życia. ;)

pozdrawiam
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn wrz 07, 2015 7:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
W jaki sposób naruszona jest Twoja wolność? Nikt przecież do niczego Cię nie zmusza, postępujesz zgodnie z własną wolą. Masz jedynie pomóc drugiemu człowiekowi poprzez wykonanie ceremoniału.


Wystąpię tu jako adwokat diabła i poprę merss, ponieważ ja z tych samych przyczyn nie odprawiłabym ceremoniału katolickiego. Potrzymanie za rękę, rozmowa i wsparcie - tak.

Cytuj:
Istotą problemu jest to, że wyżej cenisz wiarę w Boga niż życie innego człowieka.


Wybacz Rafał, ale to demagogia. Żaden gest czy rytuał nie ma tu nic do "życia innego człowieka", bo o nim nie przesądza. Ustaliliśmy na początku wątku, że od ratowania życia jest lekarz, więc do nas należy tylko wsparcie psychiczne rannego.

Cytuj:
Czyż jednakże nie powinno być tak, że Bóg uświęci każde działanie ratujące życie innemu człowiekowi?


Nic nie wiem na ten temat, ale sprzeciwiam się stanowisku, że należy powiedzieć absolutnie WSZYSTKO rannemu/umierającemu, co tamten chce usłyszeć. Czy gdyby twoja umierająca krewna chciała wymusić na tobie obietnicę nawrócenia, z uwagi na jej stan złożyłbyś ją? Ja nie.

Cytuj:
Zatem wiara w cechy chrześcijanina, które nie są spójne z naczelną zasadą moralną, że życie ludzkie jest najważniejsze, prowadzi do chrześcijańskich działań niemoralnych, takich jak w omawianym przykładzie, gdzie w imię wiary w Boga odmawia się pomocy innej osobie.


Sprzeciw, proszę Wysokiego Sądu. Odprawienie jakiegoś ceremoniału czy modlitwy nie są pomocą sensu stricte, bo od tego jest służba medyczna na miejscu. To pierwsze primo. A drugie primo, sama odmowa zrobienia czegoś sprzecznego z własnym sumieniem, która nie ma na dodatek żadnego istotnego wpływu na stan rannego (poza jego psychicznym dyskomfortem, owszem, ale to nie przesądza sytuacji) nie jest jeszcze niemoralna.

Cytuj:
Masz uratować człowieka poprzez wykonanie określonej czynności.
Nie chcesz tego zrobić, nie chcesz go uratować, bo tego zabrania Tobie Twoja wiara. Czyż to nie paradoks? Twoja wiara uśmierci człowieka lub przyczyni się do pogorszenia jego stanu zdrowia.


Analogicznie, gdyby umierający zażądał od ciebie pomszczenia go natychmiast, na przykład zabicia kierowcy drugiego samochodu na jego oczach, zrobiłbyś to, aby nie pogarszać czyjegoś stanu zdrowia?

Będę mówić w swoim imieniu, bo też odmówiłam odmawiania modlitw nad rannym. Gdyby modlitwa miała komuś uratować życie, to nie ma sprawy, moja wolność religijna może przed tym ustąpić. Ale jeśli wpływa tylko na samopoczucie rannego, to pozwoliłabym sobie na unik - na przykład poszukałabym innego chętnego do modlitwy albo obiecałabym poprosić kogoś o nią lub "zmówić w myślach".

Cytuj:
Moje stanowisko jest odwrotne do Twojego. W sytuacji zagrożenia życia zrobię to, o co poprosi mnie ofiara, przyjmuję perspektywę ofiary i pragnę, aby nie cierpiała.


Tylko do pewnych granic, tak jak napisałam. Każdy takie granice ma.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Pn wrz 07, 2015 7:52 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafale (wybacz familiarność, ale z nazwiskiem brzmiałoby to w wołaczu dość administracyjno-protekcjonalnie), zakładasz pewnego rodzaju abstrakt, który w przyrodzie raczej nie występuje - sytuację etycznej kuli próżniowej.

To znaczy, że w danym doświadczeniu granicznym jesteś w stanie poprowadzić ostrą linię między fas i nefas, tym co się godzi i tym, co jest podłe. Sama sytuacja sprawia, że zaczynamy myśleć emocjonalnie (odruchy bezwarunkowej pomocy, rozpacz wynikająca z poczucia bezradności i beznadziejności sytuacji), uczucia zwykle stoją w sprzeczności z naszą etyką - końcowo stoimy z rozdziawionymi ustami, mamy mętlik w głowie i nie wiemy, co robić.

Czy posłuchalibyśmy sumienia, czy etyki - nikt z nas nie ma pojęcia, możemy tylko mieć nadzieję. Nawet w tej rozmowie ściera się serce i duch. Ale na tym polega chrześcijaństwo - Pan pokazał Ci prawo i Pan pokazał Ci proroków. Obowiązek i sumienie, w Starym Testamencie zwykle stojące w opozycji do siebie. Co więcej - jedno nie ściera drugiego, choć jedno ściera się z drugim.

Jak Chrystus, który rozwiał wszelkie małoduszne nadzieje żydów, że prawo się zmieni, ujednolici, urozumni - a zarazem sam nieraz postępował pozornie wbrew nakazom i zakazom. I to jest ta droga, którą nam pokazał.

Wybrać między prawem i prorokiem zawsze musisz Ty, nikt za Ciebie tego nie zrobi. I Ty musisz ponieść konsekwencje tego wyboru, nie zasłonisz się przed sobą żadnym paragrafem, żadnym nakazem.

Pamiętajmy, że pewność najczęściej jest domeną fanatyków.

Dlatego św. Paweł tyle modli się o pokój - nie o to, byśmy jako chrześcijanie mieli życie bez zbędnych przygód, bo to niewykonalne. Chodzi o to, byśmy w miarę możliwości zawsze wiedzieli, co wybrać.


Wt wrz 08, 2015 9:12 am
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
:chat:
merss napisał(a):
Niestety- niczego nie zrozumiałeś. Wyklarowaliśmy podejście od strony etyki chrześcijańskiej. Jaką Ty zaprezentowaleś? Biologiczną empatię? Wartości moralne stoją wyżej niż samopoczucie należące do psychiki.

Chyba zagubiłaś się w stosowanych przez Ciebie definicjach; co to niby jest samopoczucie należące do psychiki?, gdybyś mogła wytłumaczyć.
Nadto, niczego nie wyklarowaliście, tylko Wam się wydaje; nawzajem umacniacie się w tym przekonaniu. Nie mam Wam tego za złe, to przecież takie ludzkie.
Równoprawnym stwierdzeniem jest, że to Wy niczego nie zrozumieliście. To taki klasyczny pat.

Cytuj:
Modna moralność sytuacyjna nie jest moralnością chrześcijańską.

To też ciekawy neologizm, wytłumacz mi, czym niby jest moralność sytuacyjna?

Cytuj:
Moralność chrześcijańska znajduje prawidłowości jak postępować w sytuacjach trudnych, w sytuacjach, gdy widzimy, że prosi się nas o spełnienie aktu wewnętrznie złego. Nie może być zatem usprawiedliwiony. Nie może go uzdrowić żaden motyw chociażby najwznioślejszy (spełnienie prośby konającego satanisty). Wartościowy będzie jedynie akt, który niesie dobro moralne człowieka, ubogaca człowieka, prowadzi ku jego doskonałości moralnej. Jeśli więc ten człowiek wzbudzi akt żalu doskonalego pod wpływem wysłuchanej modlitwy ma szansę na zbawienie i uczenia się jak być coraz lepszym, bardziej podobnym do Wzorca). Wybór jest więc prosty jak drut. Satanizm jest złem, to wyjaśniłam. Szatan to antywartość, nie wartość.
Jeśli jednak stoisz na stanowisku, że sam ustalasz co jest dobre, co złe możemy zakończyć jedynie prezentowaniem swych stanowisk i oceną ze swego punktu widzenia.

Ano, spodziewałem się takiej odpowiedzi. Wasza wiara Was zaślepia. Nie potrafisz zmienić perspektywy myślenia w ramach tolerancji, że każdy może wierzyć w to, co chce. Dla Was ważny jest jedynie Wasz Bóg i „kropka”, stąd rodzi się nietolerancja na świecie, a jego pochodną jest zło.

Cytuj:
Nie stosuję czyjeś moralności do swych działań i ich oceny. Kieruję się swoim kodeksem moralnym. Potafię go nazwać i uzasadnić.
W konflicie wartości nie poświęciłam innej wartości (przez wartość moralną w etyce chrześcijańskiej rozumie się zawsze jakąś postać dobra moralnego), ale znalazłam akt wewnętrznie zły jako rozstrzygający.

Bo źle ustawiłaś hierarchę. Życie ludzkie jest najważniejsze.

Cytuj:
Przyjęcie przez etykę chrześcijańką tej zasady (zródłem rozstrzygnięć w konflikcie wartości jest akt wewnętrznie zły) pociąga za sobą nieugiętość i bezwarunkowość rozstrzygnięć w wielu ważnych sytuacjach życiowych.

To dowód na Waszą nietolerancję i zaburzenia w ocenie wartości.

Cytuj:
O intuicji moralnej pisałam. Do jej ustalenie posłużyły obserwacje wielu ludów, na całej kuli ziemskiej, również pierwotnych. Nie w tym wątku, by je wyszczególniać. Jak będzie okazja napiszę.

Czekam zatem z niecierpliwością.

Pozdrawiam Cię.

:chat:
Obiecałem, że się ustosunkuję.
Stary Kiemlicz napisał(a):
Ci, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch. Dążność bowiem ciała prowadzi do śmierci, dążność zaś Ducha - do życia. (Rz 8,5n).

Tutaj nie znajdziemy wspólnego mianownika. Dla mnie nie istnieje sztuczny podział na duszę i ciało.
…. i nie bardzo rozumiem, co w ciele jest złego. Skąd ta katolicka ułuda o cielesnym zepsuciu. Ciało to piękno, to pożądanie, to cała masa cudownych odczuć - ciałem należy się cieszyć. „Dreszcze po mnie przechodzą” jak słyszę nawoływania o cielesnym, nieustannym umartwianiu się. :idea:

Cytuj:
Nauka krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia (1 Kor 1,18). Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. (1 Kor 2,14)

… to podążanie za własnymi wyobrażeniami.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt wrz 11, 2015 5:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Batlogin napisał(a):
Rafale (wybacz familiarność, ale z nazwiskiem brzmiałoby to w wołaczu dość administracyjno-protekcjonalnie), zakładasz pewnego rodzaju abstrakt, który w przyrodzie raczej nie występuje - sytuację etycznej kuli próżniowej[...]

Batolginie
Uważam, że są takie sytuacje, iż w imię poszanowania najwyższej wartości jaką jest ludzkie życie, należy zawiesić podziały związane z wiarą w cokolwiek.

Przemyśl to.

pozdrawiam
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt wrz 11, 2015 6:08 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Batolginie
Uważam, że są takie sytuacje, iż w imię poszanowania najwyższej wartości jaką jest ludzkie życie, należy zawiesić podziały związane z wiarą w cokolwiek.

Przemyśl to.

pozdrawiam
.
.
.


Myślę nad tym cały czas i mam nadzieję nigdy nie odnieść wrażenia, że przemyślałem - czego i Tobie życzę.


Pt wrz 11, 2015 6:11 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Andy72 i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL