Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 12:53 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów. 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
@Batlogin

To miłe, że bez elementów agresji można z Tobą rozmawiać. ;)

pozdrawiam
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt wrz 11, 2015 6:16 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
NIE MOŻNA!!!

Pozdrawiam również. :wink:


Pt wrz 11, 2015 6:41 pm
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Ze względu, że tak cenne jest dla mnie ludzkie życie postąpię tak, nie inaczej. Wyjaśnialam swą rację szczegółowo i te sprawę potraktowałam priorytetowo.
Tytuł wątku to ostatnie życzenia- widzę, że człowiek umiera. Ten człowiek otrzyma ode mnie ludzkie wsparcie psychiczne, o reszcie wiedzieć nie będzie.
Na skrajny naturyzm jest miejsce w wątku dotyczącym wyprowadzania moralności z biologii, o innych systemach moralnych mamy też stosowne miejsca na forum.

Nie rozumiem ateisty, który w chwili śmierci człowieka myśli o jego życiu. To było wstępne założenie autorki wątku- ostatnie życzenie. Ty spełnisz rytuał- w jakim celu? Potrafisz podać wynikanie? Ja nie spełnię, bo mam świadomość, że to nie koniec życia. Nie zniszczę więc jego życia i swojego.
Wartość mojego życia jest wyższa niż umierającego satanisty. Odmawiając rytuał ze świadomością jego działania otwieram się na działanie zła i moje życie może ulec niszczeniu przed którym byłam dotąd zabezpieczona.
To jest podstęp szatana, który chce inne życie wykorzystać, by dostać i moje. Wyjście z tej sytuacji może być trudne.
Nie wchodzi się w dyskuję i ugodę ze złem, bo jest ono inteligentniejsze. Należy znać bramy, które tam prowadzą i trzymać się z dala od takich pokus. Zło nie jest źródłem dobra, a ja zło rozpoznałam.

Opowiadał ksiądz Orzeszko o tym, że w chwili narodzin został poświęcony przez położną- satanistkę szatanowi. Warto poczytać to świadectwo- może zrozumiesz wówczas i punkt widzenia osoby wierzącej. Jest tam taki moment, w którym daje do zrozumienia, że już nigdy nie uwolni się od tego rytuału.
Inaczej definiujemy życie i śmierć. Widzę jednak brak spójności w tym, ze nie wierzysz w życie wieczne a walczysz z determinacją o życie- jakie (pytanie retoryczne)?

Na koniec, bo nie zamierzam pisać o tym samym kilka razy.
Osoba wierzaca widzi swą powinność w pomocy człowiekowi osiągnąć życie wieczne. Powinność to przeświadczenie, że gdybyśmy postąpili inaczej, ściągnie to na nas poczucie spełnionego zla, świadomość własnej miernoty czy wręcz totalnego upadku.

Ostatnie życzenie w naszym języku oznacza, że za chwilę ranny odejdzie z tego świata. Nie chodziło więc o życzenie, ale ostatnie życzenie. Człowiek wie, że umiera. I ja to widzę, że umiera.


Pt wrz 11, 2015 6:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Cóż Katka Twoje celne spostrzeżenia budzą mój szacunek dla Twojego obiektywizmu.

Katka napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
W jaki sposób naruszona jest Twoja wolność? Nikt przecież do niczego Cię nie zmusza, postępujesz zgodnie z własną wolą. Masz jedynie pomóc drugiemu człowiekowi poprzez wykonanie ceremoniału.

Wystąpię tu jako adwokat diabła i poprę merss, ponieważ ja z tych samych przyczyn nie odprawiłabym ceremoniału katolickiego. Potrzymanie za rękę, rozmowa i wsparcie – tak.


Rozważ taki oto przykład:
Jesteś aktorką i grasz rolę w spektaklu. W sztuce tej pomagasz ofierze wypadku i na jej prośbę masz postawić znak odwróconego pentagramu na jej czole, bo czas ofiary jest już policzony i chce ona pojednać się ze swoim bogiem. Czy w tej sytuacji także będziesz miała opory i oświadczysz reżyserowi że niczego na czole stawiać nie będziesz?
Zobacz – czynność ta sama, a jak zmienia się percepcja? Co sprawia, że w jednym z tych przykładów czynność wykonasz, a w drugim nie? Czy gra zwalnia Cię z zakazu stosowania zakazanych symboli?
Załóżmy dalej, że pentagram na scenach teatru wykonasz;
dla obserwatora zewnętrznego nie mającego pojęcia o sztuce (o jej istnieniu) Twoje zachowanie wydaje się co najmniej dziwne. W sytuacji zagrożenia życia (pomocy innemu) odmawiasz wykonania czynności, a w sytuacji, gdy takiego zagrożenia nie ma bez wahania stawiasz omawiany znak.
Oczywiście, to co od razu „rzuca się w oczy” to poziom intencjonalności obu przykładów, ale dla obserwatora zewnętrznego nie ma to znaczenia, liczy się wykonana przez Ciebie czynność.
Czyż zatem, w owym realnym przypadku, nie można, bez obawy o własne sumienie, odegrać teatralnej scenki?

Katka napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Istotą problemu jest to, że wyżej cenisz wiarę w Boga niż życie innego człowieka.

Wybacz Rafał, ale to demagogia. Żaden gest czy rytuał nie ma tu nic do "życia innego człowieka", bo o nim nie przesądza. Ustaliliśmy na początku wątku, że od ratowania życia jest lekarz, więc do nas należy tylko wsparcie psychiczne rannego.

Po stokroć NIE. Stan ducha, jak powiedzieli by ludzie wierzący, wpływa na fizjologię całego organizmu, choć wiem, że jest to poza głównym nurtem współczesnej zachodniej medycyny. Nie można zatem obiektywnie uznać, że tylko lekarz i nikt poza nim pomóc ofierze nie może. W tym konkretnym przypadku wsparcie psychiczne = uratowaniu życia.

Katka napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Czyż jednakże nie powinno być tak, że Bóg uświęci każde działanie ratujące życie innemu człowiekowi?

Nic nie wiem na ten temat, ale sprzeciwiam się stanowisku, że należy powiedzieć absolutnie WSZYSTKO rannemu/umierającemu, co tamten chce usłyszeć. Czy gdyby twoja umierająca krewna chciała wymusić na tobie obietnicę nawrócenia, z uwagi na jej stan złożyłbyś ją? Ja nie.

To zależy od przyjętej perspektywy. Owa pomoc o jakiej rozmawiamy nie dotyczy Ciebie, a ofiary. Zgadzam się z Tobą, że prośba ofiary, która dotyczyła by Ciebie, np. „zmień swoje postępowanie na takie, a takie...”, jest emocjonalną manipulacją i opór wydaje się zasadny, co innego odmówić pomocy w imię własnych przekonań, która to pomoc nie jest skierowana na zmianę Twoich poglądów, a jedynie na wykonanie czynności, o którą prosi ofiara.

Katka napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zatem wiara w cechy chrześcijanina, które nie są spójne z naczelną zasadą moralną, że życie ludzkie jest najważniejsze, prowadzi do chrześcijańskich działań niemoralnych, takich jak w omawianym przykładzie, gdzie w imię wiary w Boga odmawia się pomocy innej osobie.

Sprzeciw, proszę Wysokiego Sądu. Odprawienie jakiegoś ceremoniału czy modlitwy nie są pomocą sensu stricte, bo od tego jest służba medyczna na miejscu. To pierwsze primo. A drugie primo, sama odmowa zrobienia czegoś sprzecznego z własnym sumieniem, która nie ma na dodatek żadnego istotnego wpływu na stan rannego (poza jego psychicznym dyskomfortem, owszem, ale to nie przesądza sytuacji) nie jest jeszcze niemoralna.

Sprzeciw oddalony: akcja dzieje się przed przybyciem pomocy medycznej. :)

Katka napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Masz uratować człowieka poprzez wykonanie określonej czynności.
Nie chcesz tego zrobić, nie chcesz go uratować, bo tego zabrania Tobie Twoja wiara. Czyż to nie paradoks? Twoja wiara uśmierci człowieka lub przyczyni się do pogorszenia jego stanu zdrowia.

Analogicznie, gdyby umierający zażądał od ciebie pomszczenia go natychmiast, na przykład zabicia kierowcy drugiego samochodu na jego oczach, zrobiłbyś to, aby nie pogarszać czyjegoś stanu zdrowia?

Cóż, mój błąd – w takich przykładach trzeba być precyzyjnym, zatem muszę prostować: oczywiście, że słowo wszystko wstawiam w cudzysłów. To, czym jest wszystko jest przedmiotem dylematu moralnego właśnie.

Katka napisał(a):
Będę mówić w swoim imieniu, bo też odmówiłam odmawiania modlitw nad rannym. Gdyby modlitwa miała komuś uratować życie, to nie ma sprawy, moja wolność religijna może przed tym ustąpić. Ale jeśli wpływa tylko na samopoczucie rannego, to pozwoliłabym sobie na unik - na przykład poszukałabym innego chętnego do modlitwy albo obiecałabym poprosić kogoś o nią lub "zmówić w myślach".

Trudno mi się z Tobą nie zgodzić. :)

Katka napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Moje stanowisko jest odwrotne do Twojego. W sytuacji zagrożenia życia zrobię to, o co poprosi mnie ofiara, przyjmuję perspektywę ofiary i pragnę, aby nie cierpiała.

Tylko do pewnych granic, tak jak napisałam. Każdy takie granice ma.

Te granice, to przedmiot omawianego dylematu moralnego.

Pozdrawiam Cię serdecznie
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt wrz 11, 2015 6:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Nadto, niczego nie wyklarowaliście, tylko Wam się wydaje; nawzajem umacniacie się w tym przekonaniu. Nie mam Wam tego za złe, to przecież takie ludzkie.

Jednakowo zasadnym będzie stwierdzenie, że również Ty niczego nie wyklarowałeś, tylko tak Ci się wydaje i nadal umacniasz się w tym przekonaniu... :)

Rafał Kozłowski napisał(a):
Wasza wiara Was zaślepia. Nie potrafisz zmienić perspektywy myślenia w ramach tolerancji, że każdy może wierzyć w to, co chce. Dla Was ważny jest jedynie Wasz Bóg i „kropka”, stąd rodzi się nietolerancja na świecie, a jego pochodną jest zło.

Kto tu narzuca cokolwiek i kto bardziej usilnie próbuje wpłynąć na zmianę myślenia adwersarza? Zapytałeś o nasz punkt widzenia - dostałeś go i próbujesz wmówić nam, że jest błędny. Czy Ty próbujesz zmienić perspektywę swojego myślenia w ramach tolerancji? Nie, próbujesz zmienić perspektywę naszego myślenia w ramach (....uzup....); Twoja wiara w nieomylność swej perspektywy Cię zaślepia i tym samym jesteś właśnie tym, o kim piszesz...

PS. Co oznacza dla Ciebie słowo "tolerancja"? Czyżby https://www.youtube.com/watch?v=Usvg8GbC1rY ?

Rafał Kozłowski napisał(a):
Życie ludzkie jest najważniejsze.

Ależ nikt temu nie zaprzecza. Kwestią podziału jest, czy to życie ma jakiś kres, czy nie. Ja uważam, że nie i sięgam w planowaniu dalej - Ty, że tak, więc planujesz działanie doraźne.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Tutaj nie znajdziemy wspólnego mianownika. Dla mnie nie istnieje sztuczny podział na duszę i ciało.

A co z tolerancją? Schowała się?

Rafał Kozłowski napisał(a):
i nie bardzo rozumiem, co w ciele jest złego. Skąd ta katolicka ułuda o cielesnym zepsuciu. Ciało to piękno, to pożądanie, to cała masa cudownych odczuć - ciałem należy się cieszyć. „Dreszcze po mnie przechodzą” jak słyszę nawoływania o cielesnym, nieustannym umartwianiu się. :idea:

A gdzie w moim cytacie stoi, że ciało jest złe? :co: Wynika z niego jedynie, że duch jest ważniejszy od ciała.

Rafał Kozłowski napisał(a):
to podążanie za własnymi wyobrażeniami.

Każdy podąża za własnymi wyobrażeniami... Jednemu wydaje się, że jest Bóg, a drugiemu, że go nie ma.

I który jest, pa Twajemu, lepszy/gorszy w swoich wyobrażeniach?

No i co z tolerancją?

---------------------------------------------------------------

@BATLOGIN!!! :|

CO TY ZE SOBĄ ZROBIŁEŚ??? :boje:

Ogoliłeś się...? I jeszcze włosy przefarbował...

Dla kogo to? Zakochałeś się? :-o


Pt wrz 11, 2015 7:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
droga merss
wątek ewoluuje, poddaj się temu, nie walcz z tym. Świat to dynamika.

Niebawem odpowiem.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt wrz 11, 2015 7:46 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Stary Kiemlicz napisał(a):
@BATLOGIN!!! :|

CO TY ZE SOBĄ ZROBIŁEŚ??? :boje:

Ogoliłeś się...? I jeszcze włosy przefarbował...

Dla kogo to? Zakochałeś się? :-o


Po raz pierwszy od baaardzo długiego czasu autentycznie się ogoliłem - i już nigdy więcej nie popełnię tego błędu... :C Niech przez ten czas odrastania chociaż w internetach wyglądam jak ludź...


Pt wrz 11, 2015 8:04 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Batlogin napisał(a):
Po raz pierwszy od baaardzo długiego czasu autentycznie się ogoliłem - i już nigdy więcej nie popełnię tego błędu... :C

Wiem, co czujesz. Pamiętam, jak kiedyś zgoliłem wąsy. Potem spojrzałem w lustro i... :no:

Ale przy kolejnych razach nie było już tak źle :wink: Ale ten pierwszy raz po tak długiej przerwie to było prawie jak trauma... :-|


Pt wrz 11, 2015 8:40 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
A, widzisz! Kończąc offtop - w każdym razie mam teraz stres pourazowy i czekam, aż znowu zacznę przypominać coś więcej nad starego dzidziusia...


Pt wrz 11, 2015 8:44 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Jesteś aktorką i grasz rolę w spektaklu.


Ten przykład zakłada, że zgodziłam się zagrać taką rolę. Aktorzy też odmawiają czasem odtwarzania pewnych ról nie ze względu na napięty grafik, ale ze względu na przekonania lub poczucie, że byliby w nich nieautentyczni.

(Właśnie zaczęłam się zastanawiać, czy gdybym była aktorką, zagrałabym np. zakonnicę. Niezwykle ciekawe. Dzięki.)

Cytuj:
Czy w tej sytuacji także będziesz miała opory i oświadczysz reżyserowi że niczego na czole stawiać nie będziesz?


To zależy od tego, czy bym w ogóle wzięła rolę, która przewiduje np. odmawianie modlitw. Szczerze mówiąc, wciąż się zastanawiam, czy bym wzięła.

Cytuj:
Oczywiście, to co od razu „rzuca się w oczy” to poziom intencjonalności obu przykładów, ale dla obserwatora zewnętrznego nie ma to znaczenia, liczy się wykonana przez Ciebie czynność.
Czyż zatem, w owym realnym przypadku, nie można, bez obawy o własne sumienie, odegrać teatralnej scenki?


No właśnie o intencjonalność się rozchodzi, co bardzo słusznie wytknąłeś. Gra aktorska jest naszym fałszywym ja i wszyscy o tym wiedzą - ta sytuacja jest uczciwa. Natomiast w sytuacji realnej fałszywość gestu nie jest dla wszystkich oczywista.

Tak naprawdę należałoby tutaj wrócić do samej osoby umierającego. Czy ta osoba:

a) domaga się odprawienia nad nią takich czy innych gestów / rytuałów?
b) czy wie, że my zrobimy to wbrew sobie?

Wbrew pozorom to bardzo istotne. Co innego odegrać szopkę na prośbę osoby, która wie, że to jest szopka i godzi się z tym. A co innego pozwolić komuś wierzyć, że robimy to szczerze.

Przykład z życia, znacznie mniej drastyczny: teściowa w Wigilię zwykła prosić mnie o odczytanie fragmentu Biblii. Intencja była oczywista: niech bezbożnica trochę poobcuje ze słowem Bożym. Ponieważ nigdy nie dałam do zrozumienia, że to dla mnie znaczy cokolwiek więcej niż czytanie książki na głos, zgadzałam się. Natomiast nie odegrałabym np. roli chrzestnej, bo wymagałaby wykonywania czynności i składania deklaracji, których złożyć nie jestem w stanie. Choćby nie wiem, kto prosił.

I nie chodzi o żaden wewnętrzny "zakaz", tylko właśnie o indywidualne granice. Dla mnie odprawianie mszy, zanoszenie modlitw i naśladowanie osoby wierzącej jest już fałszem, który mogłabym odstawić tylko:

a) kiedy sytuacja byłaby w oczywisty sposób dla wszystkich sztuczna - typu gra aktorska
b) kiedy od tego zależałoby coś istotniejszego w mojej hierarchii wartości; jak na przykład ratowanie życia.

Rafał Kozłowski napisał(a):
W tym konkretnym przypadku wsparcie psychiczne = uratowaniu życia.


W takim razie zmieniamy w ogóle przedmiot dyskusji! Bo ja do tej pory dyskutowałam przy założeniach jak poniżej:

post nr 1 napisał(a):
Oczywiście obaj są już opatrzeni, obserwowani, czekają na fachową pomoc- tak dla ścisłości.


Jeśli zakładamy, że nasz gest ma kluczowe znaczenie dla przeżycia rannego, to optyka zmienia się o 180 stopni. Przynajmniej moja.
Jeśli jednak zakładamy, że nasz wybór jest tylko kwestią sumienia i dla uratowania rannych jest irrelewantny, to podtrzymuję jak powyżej.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Co innego odmówić pomocy w imię własnych przekonań, która to pomoc nie jest skierowana na zmianę Twoich poglądów, a jedynie na wykonanie czynności, o którą prosi ofiara.


Przy założeniu, że babcia umrze za godzinę, i tak nigdy nie zweryfikuje, czy się nawróciłeś, poszedłeś do seminarium albo ożeniłeś z Zośką. Obiecujesz mimo to?

Rafał Kozłowski napisał(a):
Sprzeciw oddalony: akcja dzieje się przed przybyciem pomocy medycznej.


Zanotowano niezgodność z postem otwierającym wątek. Nie zmienia się reguł w trakcie gry.

Cytuj:
Cóż, mój błąd – w takich przykładach trzeba być precyzyjnym, zatem muszę prostować: oczywiście, że słowo wszystko wstawiam w cudzysłów. To, czym jest wszystko jest przedmiotem dylematu moralnego właśnie.


Czyli zgadzamy się w podstawowym punkcie wyjścia: "wszystko" oznacza "wszystko, co dopuszczamy w naszych moralnych granicach". Przy czym naruszenie naszej wolności sumienia (fałszywa modlitwa lub obietnica) jest innego kalibru czynem niż np. kradzież czy morderstwo na prośbę rannego. I rozpatrujemy ten czyn inaczej w zależności od tego, czy od niego zależy przeżycie rannego. Oraz czy są świadkowie: jeśli jesteśmy przy łożu umierającej babci sami, to sytuacja jest inna niż w wypadku, gdy naszą obietnicę pójścia do seminarium słyszy cała rodzina.

Czyli rozrysujmy to sobie:

A: poszkodowany domaga się od nas działań ustnych sprzecznych z naszym sumieniem (odmawiania modlitw, deklaracji pójścia do seminarium etc.)

B: poszkodowany domaga się od nas natychmiastowych czynów sprzecznych z naszym sumieniem (zabicia drugiego kierowcy, zlikwidowania
dowodów jego winy wypadku itp.)

Wariant 1: nie ma świadków
Wariant 2: są świadkowie naszych działań / deklaracji

Zmienna X: nasze działania nie mają wpływu na jego przeżycie
Zmienna Y: nasze działania mają wpływ na jego przeżycie

To teraz możemy się bawić:

Najpierw modlitwy, deklaracje itd, czyli wszystkie przypadki A:

Przypadek A - 1 - X: NIE
Przypadek A - 1 - Y: TAK (to jest ta sytuacja "odegrania szopki dla wyższego dobra")
Przypadek A - 2 - X: NIE
Przypadek A - 2 -Y: Zależy od sytuacji. Modlitwa TAK, ale obietnice konkretnych działań w moim życiu NIE.

Teraz hardkor, czyli działania niemoralne:

Przypadek B - 1 - X: NIE
Przypadek B - 1 - Y: NIE
Przypadek B - 2 - X: NIE
Przypadek B - 2 -Y: NIE

Czyli dla dobra umierającego nie złamałabym prawa nawet wtedy, gdyby nikt nie widział i miało mu to uratować życie.

Oczywiście pewnie bardzo dużą zmienną jest tutaj to, czy umierający to dla nas bliska osoba czy nie... ale to temat na jeszcze inną dyskusję :)

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


So wrz 12, 2015 11:58 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
:chat:
Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Nadto, niczego nie wyklarowaliście, tylko Wam się wydaje; nawzajem umacniacie się w tym przekonaniu. Nie mam Wam tego za złe, to przecież takie ludzkie.

Jednakowo zasadnym będzie stwierdzenie, że również Ty niczego nie wyklarowałeś, tylko tak Ci się wydaje i nadal umacniasz się w tym przekonaniu... :)

Tylko, że ja nie twierdzę, w przeciwieństwie do Was, że objawiłem prawdę i kropka... Staram się Wam wykazać, że „zamykacie oczy” na ludzkie cierpienie.

Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Wasza wiara Was zaślepia. Nie potrafisz zmienić perspektywy myślenia w ramach tolerancji, że każdy może wierzyć w to, co chce. Dla Was ważny jest jedynie Wasz Bóg i „kropka”, stąd rodzi się nietolerancja na świecie, a jego pochodną jest zło.

Kto tu narzuca cokolwiek i kto bardziej usilnie próbuje wpłynąć na zmianę myślenia adwersarza? Zapytałeś o nasz punkt widzenia - dostałeś go i próbujesz wmówić nam, że jest błędny. Czy Ty próbujesz zmienić perspektywę swojego myślenia w ramach tolerancji? Nie, próbujesz zmienić perspektywę naszego myślenia w ramach (....uzup....); Twoja wiara w nieomylność swej perspektywy Cię zaślepia i tym samym jesteś właśnie tym, o kim piszesz...

Obroń zatem Twój pogląd, zgodnie z najwyższą wartością, że życie ludzkie jest najważniejsze i że w żadnych okolicznościach i dla żadnego innego celu nie wolno życia poświęcić. Wykazuję Wasze błędne rozumowanie, że Wasza wiara nie daje wam prawa decydowania o życiu ludzkim. Przyczyniacie się do śmierci człowieka na podstawie założeń (tylko i wyłącznie) w istnienie transcendentnego bytu.

Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Życie ludzkie jest najważniejsze.

Ależ nikt temu nie zaprzecza. Kwestią podziału jest, czy to życie ma jakiś kres, czy nie. Ja uważam, że nie i sięgam w planowaniu dalej - Ty, że tak, więc planujesz działanie doraźne.

I tu właśnie błądzisz Stary Kiemlicz, nikogo nie obchodzi Twoja wiara, możesz planować kres życia na następne Wszechświaty potomne, ale to Twoje zmartwienie, Ty masz pomóc człowiekowi, który w głębokim poważaniu ma Twoje filozofie.

Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tutaj nie znajdziemy wspólnego mianownika. Dla mnie nie istnieje sztuczny podział na duszę i ciało.

A co z tolerancją? Schowała się?

Różnica zdań i różnica w wierze, to jeszcze nie brak tolerancji. Powinieneś to umieć rozróżniać. Dopiero wtedy, gdy konsekwencje owych różnic (tak jak w omawianym przypadku) prowadzą do wykroczeń/przestępstw/cierpienia/zagrożenia życia i zdrowia, możemy mówić o braku tolerancji.
[...]

Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
to podążanie za własnymi wyobrażeniami.

Każdy podąża za własnymi wyobrażeniami... Jednemu wydaje się, że jest Bóg, a drugiemu, że go nie ma.
I który jest, pa Twajemu, lepszy/gorszy w swoich wyobrażeniach?
No i co z tolerancją?

Oj... Stary Kiemlicz, tolerancja nie jest wtedy, gdy ktoś się z Tobą zgadza.


:chat:
merss napisał(a):
Ze względu, że tak cenne jest dla mnie ludzkie życie postąpię tak, nie inaczej. Wyjaśnialam swą rację szczegółowo i te sprawę potraktowałam priorytetowo.
Tytuł wątku to ostatnie życzenia- widzę, że człowiek umiera. Ten człowiek otrzyma ode mnie ludzkie wsparcie psychiczne, o reszcie wiedzieć nie będzie.
Na skrajny naturyzm jest miejsce w wątku dotyczącym wyprowadzania moralności z biologii, o innych systemach moralnych mamy też stosowne miejsca na forum.

Oj... merss nie bądź taka zaszufladkowana – proszę. Niektóre tematy przenikają się wzajemnie więc nie dziel ich na wątki, bo rozsypuje się dyskusja... Mów, co chcesz powiedzieć.

merss napisał(a):
Nie rozumiem ateisty, który w chwili śmierci człowieka myśli o jego życiu. To było wstępne założenie autorki wątku- ostatnie życzenie. Ty spełnisz rytuał- w jakim celu? Potrafisz podać wynikanie? Ja nie spełnię, bo mam świadomość, że to nie koniec życia. Nie zniszczę więc jego życia i swojego.
Wartość mojego życia jest wyższa niż umierającego satanisty.

Aż mnie zmroziło... Jak możesz, tak bez emocji, dzielić ludzi na bardziej i mniej wartościowych. Toż to przecież deklaracja elitaryzmu z Twojej strony.

merss napisał(a):
Odmawiając rytuał ze świadomością jego działania otwieram się na działanie zła i moje życie może ulec niszczeniu przed którym byłam dotąd zabezpieczona.
To jest podstęp szatana, który chce inne życie wykorzystać, by dostać i moje. Wyjście z tej sytuacji może być trudne.
Nie wchodzi się w dyskuję i ugodę ze złem, bo jest ono inteligentniejsze. Należy znać bramy, które tam prowadzą i trzymać się z dala od takich pokus. Zło nie jest źródłem dobra, a ja zło rozpoznałam.[...]

No zgoda. To przecież Twoja wiara. Zauważ jednak, że w tym rozumowaniu, nie spełniając prośby ofiary, tak właściwie pomagasz tylko sobie, tak jakbyś mówiła: „Patrz Boże, jaka jestem nieugięta w Twoich prawach”. Czyż zatem sytuacji tej nie wykorzystujesz instrumentalnie? - podważając jednocześnie prawo każdego człowieka do godności, czyli tego, że człowiek nie może być nigdy środkiem do jakiegoś celu, lecz zawsze musi być celem samym w sobie

merss napisał(a):
Opowiadał ksiądz Orzeszko o tym, że w chwili narodzin został poświęcony przez położną- satanistkę szatanowi. Warto poczytać to świadectwo- może zrozumiesz wówczas i punkt widzenia osoby wierzącej. Jest tam taki moment, w którym daje do zrozumienia, że już nigdy nie uwolni się od tego rytuału.
Inaczej definiujemy życie i śmierć. Widzę jednak brak spójności w tym, ze nie wierzysz w życie wieczne a walczysz z determinacją o życie- jakie (pytanie retoryczne)?

No jak to o jakie? O życie, tak po prostu, bez „rozbierania go na części”.

merss napisał(a):
Na koniec, bo nie zamierzam pisać o tym samym kilka razy.
Osoba wierzaca widzi swą powinność w pomocy człowiekowi osiągnąć życie wieczne. Powinność to przeświadczenie, że gdybyśmy postąpili inaczej, ściągnie to na nas poczucie spełnionego zla, świadomość własnej miernoty czy wręcz totalnego upadku.
Ostatnie życzenie w naszym języku oznacza, że za chwilę ranny odejdzie z tego świata. Nie chodziło więc o życzenie, ale ostatnie życzenie. Człowiek wie, że umiera. I ja to widzę, że umiera.


Ów cały moralny dylemat, tak właściwie dotyczy tego, czy potrafimy, mimo różnic w wierze w odbiorze świata etc., stać się, w przedmiotowej sytuacji, klasycznym medium, tak dalece tolerancyjnym, jak tylko to możliwe. W dyskusji tej przedstawiamy swoje granice. W moim odczuciu zaczynają się one bardzo szybko.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So wrz 19, 2015 7:43 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Katka
Jak zauważyłaś, dla określenia dokładnego postępowania, sytuacja musi być bardzo precyzyjnie określona. Nawet mała zmiana, może istotnie wpłynąć na proces decyzyjny
Cóż, może dla uporządkowania dyskusji:
Chodzi mi o taką sytuację:
dwóch ciężko rannych ludzi:
1)chrześcijanin
2) satanista
proszą Cie o
ad1) modlitwę nad nim
ad2) abyś zrobił/a mu na czole znak odwróconego pentagramu ew. odwróconego krzyża.
Czy spełniasz ich prośbę? I dlaczego?
Oczywiście obaj są już opatrzeni, obserwowani, czekają na fachową pomoc- tak dla ścisłości


Proponuję przyjąć taką wykładnię przypadku:
1. ofiarą jest osoba dla nas obcą, bez widocznych upośledzeń umysłowych, wyznawcą satanizmu (domniemać można, że uprawia kult Szatana oddając mu cześć) – mówi nam o tym,
2. ofiarę opatrzyliśmy sami, czeka teraz na pomoc lekarską, jest to zaledwie pomoc doraźna, istnieje więc nadal realne zagrożenie życia – nie wiemy, czy ofiara przeżyje, czy umrze,
3. ofiara prosi o postawienie znaku odwróconego pentagramu na czole, bo pomoże to jej w cierpieniu, traktuje to także jako rytuał „przejścia z życia do śmierci”. Informuje nas również, że stawiany znak jest znakiem Szatana, a sama znaku postawić sobie nie może,
4. na miejscu zdarzenia jesteśmy sami – nie działa zasada rozproszenia odpowiedzialności,

Osobiście, znak pentagramu stawiam bez wahania, tak jak dla katolika postawił bym znak krzyża, gdyby o to poprosił. Na czas ratowania dobra najwyższego (życia) zawieszam wartości dobra mniejszego – czerpiąc niejako z doktryny prawnej. Nastawienie psychiczne ofiary ma w tym przypadku (moim zdaniem) znaczenie kluczowe.
Zakładam, że dla merss i Stary Kiemlicz te zmiany okoliczności nie będą miały znaczenia.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So wrz 19, 2015 11:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Miałeś kiedyś takie doświadczenie, że piszesz o czymś, o tym samym, parę razy, a potem ktoś to czyta i zadaje Ci pytania, do których odpowiedzi są w tym, co wcześniej napisałeś? Ja się właśnie tak czuję...

I mam naprawdę poważny dylemat: czy pisać po raz enty to samo (w jakim celu?), czy "dać se siana"...?

Rafał Kozłowski napisał(a):
Tylko, że ja nie twierdzę, w przeciwieństwie do Was, że objawiłem prawdę i kropka...

Nasza prawda nie przewiduje takiej możliwości, żeby inne prawdy, niezgodne z naszą, były prawdą. Sorry, Gregory.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Wykazuję Wasze błędne rozumowanie, że Wasza wiara nie daje wam prawa decydowania o życiu ludzkim.

Na ten temat już pisałem i to chyba nie raz.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Przyczyniacie się do śmierci człowieka na podstawie założeń (tylko i wyłącznie) w istnienie transcendentnego bytu.

O tym również pisałem - MY NIE ZAKŁADAMY.

W powyższym zdaniu położyłbym nacisk na poniższy fragment:
MY NIE ZAKŁADAMY

Rafał Kozłowski napisał(a):
I tu właśnie błądzisz Stary Kiemlicz, nikogo nie obchodzi Twoja wiara, możesz planować kres życia na następne Wszechświaty potomne, ale to Twoje zmartwienie, Ty masz pomóc człowiekowi, który w głębokim poważaniu ma Twoje filozofie.

O tym również pisałem, i wyżej i wcześniej...

Rafał Kozłowski napisał(a):
Dopiero wtedy, gdy konsekwencje owych różnic (tak jak w omawianym przypadku) prowadzą do wykroczeń/przestępstw/cierpienia/zagrożenia życia i zdrowia, możemy mówić o braku tolerancji.

Nie ma zgody na brak zgody!

Rafał Kozłowski napisał(a):
Ów cały moralny dylemat, tak właściwie dotyczy tego, czy potrafimy, mimo różnic w wierze w odbiorze świata etc., stać się, w przedmiotowej sytuacji, klasycznym medium, tak dalece tolerancyjnym, jak tylko to możliwe. W dyskusji tej przedstawiamy swoje granice. W moim odczuciu zaczynają się one bardzo szybko.

Do tej pory nie zrozumiałeś, że nasza wiara i związane z nią zachowanie przenika ABSOLUTNIE WSZYSTKIE elementy życia wierzących i nie ma ona ŻADNYCH granic?


N wrz 20, 2015 2:04 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tylko, że ja nie twierdzę, w przeciwieństwie do Was, że objawiłem prawdę i kropka...

Nasza prawda nie przewiduje takiej możliwości, żeby inne prawdy, niezgodne z naszą, były prawdą. Sorry, Gregory.

No i co z tą tolerancją?

Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Przyczyniacie się do śmierci człowieka na podstawie założeń (tylko i wyłącznie) w istnienie transcendentnego bytu.

O tym również pisałem - MY NIE ZAKŁADAMY.

Ach, rozumiem. Ty wiesz, ponad wszelką wątpliwość; więc nie pomożesz innemu człowiekowi kiedy nie wyznaje takiej wiary jak Twoja – to pokraczna dedukcja.
No i co z tą tolerancją?

Stary Kiemlicz napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Ów cały moralny dylemat, tak właściwie dotyczy tego, czy potrafimy, mimo różnic w wierze w odbiorze świata etc., stać się, w przedmiotowej sytuacji, klasycznym medium, tak dalece tolerancyjnym, jak tylko to możliwe. W dyskusji tej przedstawiamy swoje granice. W moim odczuciu zaczynają się one bardzo szybko.

Do tej pory nie zrozumiałeś, że nasza wiara i związane z nią zachowanie przenika ABSOLUTNIE WSZYSTKIE elementy życia wierzących i nie ma ona ŻADNYCH granic?

I to mnie przeraża, tylko Ty, w swoim zaślepieniu, tego nie dostrzegasz. Twoje zachowania są niebezpieczne dla życia ludzkiego, dostrzeż to w końcu. Stawiasz się w roli Boga, decydując komu pomożesz, a komu nie. Nie jesteś od zbawiania świata, nawet w imię własnej religii.

Pozdrawiam
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N wrz 20, 2015 9:05 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ostatnie życzenie- pytanie do ateistów.
Rafał Kozłowski napisał(a):
No i co z tą tolerancją?

Rafał Kozłowski napisał(a):
No i co z tą tolerancją?

Ahaha, a widzisz! :D Sam się złapałeś w "pułapkę" swojego pokręconego rozumowania :P

Rafał Kozłowski napisał(a):
Ach, rozumiem. Ty wiesz, ponad wszelką wątpliwość; więc nie pomożesz innemu człowiekowi kiedy nie wyznaje takiej wiary jak Twoja – to pokraczna dedukcja.

(wytłuszczenie moje)

Oczywiście. Przecież piszę o tym od SAMEGO POCZĄTKU. Ale to nie jest "pokraczna dedukcja", wręcz przeciwnie - chyba jedyna logiczna.

I

-Biorąc do ręki świeżo wydrukowaną książkę w EMPiK-u, czy zakładam, że nie rozsypie mi się ona w rękach w proch? Nie, ja tego nie zakładam, ja to WIEM.
-Biorąc do ręki baaardzo stary manuskrypt (znalazłem na wakacjach w Egipcie :wink: ), czy zakładam, że nie rozsypie mi się on w rękach w proch? Tak, właśnie tak zakładam, skoro biorę go do ręki, ale tego NIE WIEM, tylko tak zakładam.

II

Umierający poprosi mnie o podanie mu pewnej płynnej substancji. Twierdzi, że po jej wypiciu poczuje się lepiej. Ja jednak doskonale wiem, że to trucizna i jak ją wypije, to kaniec filma.

Czy mam pomóc temu człowiekowi, który nie podziela mojej wiary, że ta substancja jest trucizną (bo uważa inaczej), skoro "ja wiem ponad wszelką wątpliwość"?

PS. I kto tu pokracznie rozumuje?

Rafał Kozłowski napisał(a):
I to mnie przeraża, tylko Ty, w swoim zaślepieniu, tego nie dostrzegasz. Twoje zachowania są niebezpieczne dla życia ludzkiego, dostrzeż to w końcu. Stawiasz się w roli Boga, decydując komu pomożesz, a komu nie. Nie jesteś od zbawiania świata, nawet w imię własnej religii.

Tra-la-la, o tym też już pisałem nie raz, lalla-la... :roll:


N wrz 20, 2015 1:18 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL