Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 1:38 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 189 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Poczucie winy wzbudzisz jak masz ku temu skłonności. Inne zdarzenia też wywołają w takim przypadku poczucie winy. Natomiast miłość nieprzyjaciół to decyzja wolicjonalna, nie emocjonalna. Nie wymaga się od człowieka, by lubić nieprzyjaciela, ani, by go nie mieć. Pan Jezus też ich miał. Z duchowego punktu widzenia za poczuciem winy stoi pycha, chcę byc lepsza niż jestem. Mam więc niewlaściwą samoocenę. Nie wszyscy przyjmuja do wiadomości, że są/ muszą być idealni. Pokora pozwala na uznanie się takim, jakim się jest. Życie jest drogą, wiec liczymy na postępy w duchowości. Gdzie tu miejsce na poczucie winy?
Owo poczucie winy nie ustąpi u bezwyznaniowca. Samooszukiwanie się jest niewywrotne i swoim poczuciem winy niewierzący obdaruje wierzącego projektując nieświadomie. A jak nieświadome, z automatu poleci zaprzeczenie. I kręci się błędne koło. :)


Pn wrz 28, 2015 8:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 827
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Masz rację, nie powinnam takich tematów poruszać w takim dziale i mam nauczkę na przyszłość. Jakkolwiek możemy się lubić to w tym temacie nie ma płaszczyzny porozumienia i tak ma być ani ty mnie nie przekonasz ani ja ciebie.A spłycać niczego dla ciebie nie będę ani wczuwać się nie zamierzam bo i od ciebie tego nie wymagam.
Jeśli chodzi o przebaczenie nieprzyjaciołom można podać rękę na zgodę mając złość lub żal ale ten gest to już jakieś przełamanie siebie na początek. Nad uczuciami nie zapanujesz bo nie masz na nie wpływu chyba że przetłumaczysz sobie jakoś na korzyść np. ob tego naprawdę nie chciał zrobiç w innym wypadku uczucia przeciwne nie znikną. Ale kilka powtórzonych szczerych gestów podania ręki też może zgasić złe uczucia.


Pn wrz 28, 2015 8:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Cytuj:
Jeśli chodzi o przebaczenie nieprzyjaciołom można podać rękę na zgodę mając złość lub żal ale ten gest to już jakieś przełamanie siebie na początek. Nad uczuciami nie zapanujesz bo nie masz na nie wpływu chyba że przetłumaczysz sobie jakoś na korzyść np. ob tego naprawdę nie chciał zrobiç w innym wypadku uczucia przeciwne nie znikną. Ale kilka powtórzonych szczerych gestów podania ręki też może zgasić złe uczucia.


Ja uważam, że nie należy podawać tej ręki nieszczerze. Tutaj chrześcijaństwo bardzo wiele napsuło, bo wmawia ludziom, że to oni mają obowiązek przebaczyć, niezależnie od tego, czy winny stara się o to, czy nie. I jeśli nie rozdajesz przebaczenia na lewo i prawo, to z tobą jest coś nie tak.

Masz rację, że nad uczuciami nie da się do końca zapanować, dlatego "miłość nieprzyjaciół" i "kochanie bliźnich" to bajdy. Można przejść do porządku dziennego nad czyimś zachowaniem, można nie żywić do kogoś nienawiści, można zachowywać poprawne stosunki mimo urazy, można z kimś współpracować pomimo konfliktu, ale to wcale nie oznacza, że to jest to samo co wybaczenie i miłość nieprzyjaciół.

merss napisał(a):
Natomiast miłość nieprzyjaciół to decyzja wolicjonalna, nie emocjonalna. Nie wymaga się od człowieka, by lubić nieprzyjaciela, ani, by go nie mieć.


Żadna miłość nie przychodzi i nie odchodzi decyzją, to po pierwsze. Po drugie, jak chcesz kogoś kochać nie lubiąc go? Powtarzam, miłość jest bardzo wielkim słowem, jakieś tam ciepłe uczucia wobec kogoś nie są jeszcze miłością.

A w ogóle to można wątek o miłości i przebaczeniu wydzielić, bo od dawna dryfujemy poza głównym wątkiem.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Wt wrz 29, 2015 6:44 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Mylisz miłość emocjonalną z postawą. Postawa jest decyzją woli. Oznacza to (miłość), że chcę dobra dla człowieka, a nie, że muszę go lubić. Nie muszę. To, czy kogoś lubimy, czy nie, nie jest decyzją woli, ale wskazaniem układu limbicznego.


Wt wrz 29, 2015 7:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Osoba będąca w stanie łaski to dla mnie ktoś, kto jest totalnie
obecny tu i teraz, patrzy na świat oczami świadomości
małego dziecka, nie jest zmanipulowana przez kompulsywne
ocenianie, przez jakiekolwiek wiary czy ideologie.
Wprowadza przestrzeń do swojego życia, a sam jest pełna
życia i energii. Taka osoba nie umartwia się, tylko
celebruje życie, nie żebrze o nic, tylko odczuwa
wdzięczność w stronę egzystencji.
Bycie jednym z życiem jest dla mnie prawdziwą religią.
Wchodząc w głąb siebie, zanurzając się we własnym istnieniu wzrastasz jednocześnie w inteligencji,. Nie mam na myśli wiedzy, intelektu, ale głęboki wgląd w rzeczywistość, Tym jest dla mnie inteligencja. Jedno jest produktem ubocznym drugiego.
Teksty to tylko zbiór liter alfabetu, dla człowieka nieświadomego mogą one mieć jakąś wartość, bo on totalnie tkwi zanurzony w swoim lingwistycznym śnie i jest zidentyfikowany z myślami, dogmatami, wiarami czy tez fragmentami takich pism.
Człowiek mający kontakt z rzeczywistością sam ich nie potrzebuje, co najwyżej może ich użyć jako instrumentu do odhipnotyzowania człowieka z jego uwarunkowania. Nie zmienia to jednak faktu, że spisane pisma są tylko rodzajem interpretacji danej rzeczywistości, a nie sama rzeczywistością. Jak napiszę na podłodze kuchennej słowo ogień to raczej nie ugotujecie na nim obiadu.


Wt wrz 29, 2015 8:11 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
merss napisał(a):
Mylisz miłość emocjonalną z postawą. Postawa jest decyzją woli. Oznacza to (miłość), że chcę dobra dla człowieka, a nie, że muszę go lubić. Nie muszę.

Dzielisz „włos na czworo”. Z dość prostych, wydawało by się, zachowań człowieka, konstruujesz jakieś monstrum pozbawione naukowych podstaw. Proponuję, abyś zastosowała brzytwę Ockhama.

Nadto:
postawa nie jest decyzją woli;
Zdefiniuj miłość emocjonalną;
wytłumacz: jak rozumieć, że postawa jest decyzją woli? – podaj jakiś przykład;
oraz czym jest dobro? – bo w ujęciu określonym w wątku Ostatnie życzenie – pytanie do ateistów dobro rozumujesz bardzo arbitralnie.
wszystko, to terminy jakich używasz, ale nie jestem pewien czy rozmawiamy o tym samym.

Cytuj:
To, czy kogoś lubimy, czy nie, nie jest decyzją woli, ale wskazaniem układu limbicznego.

To zrozumiałe. Na zachowanie człowieka wpływa dokładnie wszystko. Tylko, co chcesz przez to powiedzieć?

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Wt wrz 29, 2015 8:28 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
To temat o łasce, moje krótkie wyjaśnienia służyły jedynie doprecyzowaniu pojęć, które są często źle interpretowane.
Przykazanie miłości byłoby niewykonalne, gdyby nakazywało lubić nieprzyjaciół. Nauka potwierdza, że inne poziomy mózgu odpowiadają za to, że kogoś lubimy lub nie (nieświadome), natomiast wybór dobra drugiego człowieka leży w możliwościach ludzkich, to akt rozumny, ma więc zgodę woli.

Metaforą łaski jest wdzięk, gracja. Człowiek działa pod jej wpływem dlatego, że pociąga go wdzięk dobra. Łaska nie niszczy wolności. Kusi jedynie tym, że 'dobrze jest nie kłamać', ale i tym, że 'wspaniale' jest wybrać życie w prawdzie. Podstawowa łaska to łaska objawienia i zbawienia. Ale Bóg zbawia tylko tych, którzy chcą być zbawieni. Bóg odrzuca przemoc i oczekuje wybrania.


Duch wieje kędy chce...trafi więc i do szukających, którzy chodzą wokół Kościoła, bo czują w nim światło, ale nie potrafią przejść tej brudnej kościelnej ściany dzielacej ich od światla. Widzą ścianę i nazywają ją kresem, brakiem Boga. Nie widzą bowiem, że Kościół to zgrzyt i śpiew, nie potrafią tych głosów rozróżnić. A Bóg mówi wcielając się w głosy tego świata. Głos, który mówi (śpiew) zarazem jest przygłuszany zgrzytem.

Boga można wybrać i można nie wybrać. Jeśli się Go nie wybierze, nie będzie Go przy człowieku. Bóg pomaga nam łaską w dokonaniu tego wyboru. Ale łaska nie zmusza nikogo, aby wybór został dokonany. Nie należy jednak szukać Boga, szukając szczęścia. Otworzy się bowiem na szczęście i rozminie z łaską.

Szuka jednak tylko ten, który wierzy, że znajdzie. Ateista więc nie szuka Boga, nie jest tym tematem zainteresowany.

Człowiek żyje rozmaitymi iluzjami. Potrzebuje czasu, by dochodzić do prawdy i otwierać się na Boga. Dostanie więc tyle łaski, ile może przyjąć. I tak jest marnotrawcą Bożych darów i wiele łask marnuje, jak syn marnotrawny.


Wt wrz 29, 2015 10:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
To ego wybiera Boga, lub go nie wybiera. Bo dla naszego ego Bóg jest tylko przedmiotem, rzeczą, na którą można się zdecydować.
prawdą jest jednak , że Bóg pojawia się tylko wtedy , gdy "wybierający" znika.


Wt wrz 29, 2015 11:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Advaita napisał(a):
To ego wybiera Boga, lub go nie wybiera. Bo dla naszego ego Bóg jest tylko przedmiotem, rzeczą, na którą można się zdecydować.
prawdą jest jednak , że Bóg pojawia się tylko wtedy , gdy "wybierający" znika.

Chodzi o buddyjskie oświecenie?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 29, 2015 11:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Andy72 napisał(a):
Chodzi o buddyjskie oświecenie?


nie, chodzi o zwykły mechanizm naszego umysłu, który buduje coraz to nowsze konstrukcje myślowe i wyobrażenia o Bogu.. Wówczas zaczynamy tworzyć relacje z tym obrazem Boga, zapominając, że my go sami stworzyliśmy w pierwszym rzędzie


Wt wrz 29, 2015 11:32 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
To płytka, niedojrzała wiara. Jest raczej zagrożeniem i hamulcowym w postępie duchowym. To jednocześnie zamykanie się na łaskę, bo skupianie się na sobie. Duchowy analfabetyzm.


Wt wrz 29, 2015 11:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
merss napisał(a):
To płytka, niedojrzała wiara. Jest raczej zagrożeniem i hamulcowym w postępie duchowym. To jednocześnie zamykanie się na łaskę, bo skupianie się na sobie. Duchowy analfabetyzm.


Buddyzm ? W podobnym tonie wypowiadał się chyba Jan Paweł II .
Pobawię sie wiec nieco w apologetę buddyzmu ( chociaż to dla mnie kolejne więzienie)

Buddyzm opiera się bardziej na świadomości niż na wierze, wiec jest głębszy niż chrześcijaństwo, które kładzie nacisk na koncepty, prawdy, wiary.
Uzasadnienie : Słowo, dogmat to tylko powierzchnia, pod nią kryje się potencjał ciszy.

Niedojrzałość - hmm, czytając Dhammapadę i porównując ja z tekstami Jezusa, to ten drugi jest zdecydowanie mniej dojrzały

uzasadnienie- " Jezus mówi o nienawiści do rodziców, rzuca klątwę na niewinne drzewko figowe, odciąga innych od pracy ( przygotowanie do wesela)

zagrożenie i hamulec ? zdecydowanie to Biblia

uzasadnienie- Bóg zabijający niemowlaki, racjonalizacja zabijania własnych wrogów, mizoginia apostołów, pochwała niewolnictwa i kanibalizmu

hamulec- naukowe bzdury dotyczące przynależności gatunkowej poszczególnych zwierząt

skupianie się na sobie- znowu Biblia. przecież chrześcijanin na podstawie Biblii skupia się na sobie w kontekście łask bożych, dostania się do raju, jego wiara jest interesowna
Buddysta natomiast powinien ( jak nakazywał Budda) wyjść poza własne ego, pragnienia, pożądania

duchowy analfabetyzm- znowu zdecydowanie Biblia

uzasadnienie- Biblia zajmuje się światem umysłu i jego snu. Postacie tam zawarte i ich " przygody" sa albo dziecinne, albo okrutne.
Dhammapada to natomiast znakomity podręcznik wypełniony wskazówkami duchowymi w kontekście wyjścia poza ten umysł. mamy tam również takie mądre fragmenty jak np:


Źródło: XIX, 258

Nie ten jest szlachetny, kto krzywdzi inne istoty. Szlachetny jest ten, kto nie szkodzi innym.
Źródło: XIX, 270

Od tysiąca bezużytecznych słów lepsze jest jedno pożyteczne, które słysząc osiągamy spokój

Źródło: VIII, 100

Przez ciebie samego zło jest czynione i jedynie ty sam możesz się nim zbrukać. Przez ciebie samego zło jest nieczynione i jedynie sam możesz pozostać czystym. Czystość i nieczystość zależą od ciebie; nikt nie może nikogo uczynić czystym


a co robi Jahwe ? Krzywdzi inne istoty, nawet dzieci.
a na kogo zwalają chrześcijanie całe zło ? na szatana, ze ich skusił
Buddyści przynajmniej nie zwalają odpowiedzialności na innych.

wiec jaka mowa o czymś niedojrzałym , infantylnym i analfabetyzmie ?


Śr wrz 30, 2015 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Ha ha ha. Dawno nie resetowaliście szarych komórek (jedno zdaje się wcale) to widać :) Człowiek opiera swoją dobrą wolę (skończoną) o wolę Boga (nieskończoną). Inaczej mówiąc zapośrednicza siebie, rezygnuje z siebie, odnajdując siebie nowego. Nowego bo z wolą porzuconą tj. inaczej mówiąc podniesioną do poziomu woli samego Boga. W pewnym sensie rzecz jasna. Tym sposobem im bardziej człowiek porzuci siebie tym bardziej odnajdzie siebie, ponieważ porzucone miejsca wypełnia swoją obecnością Bóg. Czyż nie na tym polega wychowanie i dojrzewanie chrześcijan? I czy nie jest to podobne w swej esencji do "konika" Advaity? I dosyć tych andronów, inaczej mówiąc człowiek otwarty na życie dostrzega, że jedni dojrzewają w człowieczeństwie poprzez wskazówki i techniki filozofii Wschodu a inni na zasadzie refleksji intelektualnej i wyborów woli w odniesieniu do tego co tą wolę przekracza więc może dla niej stanowić punkt oparcia i właśnie odniesienia a jeszcze inni, hmmm... powiedzmy gdy im błyśnie w mózgu jakaś iskra. Postawa, która tego nie dostrzega jest postawą zamkniętą na rzeczywistość. Moja racja jest mojsza :D


Śr wrz 30, 2015 12:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Domgo,
to teraz się zastanów- piszesz, że człowiek porzuca siebie i wtedy tą pustka lukę wypełnia Bóg. Człowiek więc wychodzi poza pewne uwarunkowania ( które mylnie brał za samego siebie) Tym uwarunkowaniem jest również silna identyfikacja z religią np : ja jestem chrześcijaninem.
czym wiec mniej w Tobie chrześcijanina, tym więcej Boga. :D


Śr wrz 30, 2015 6:27 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego nie wszyscy mają tyle samo łaski?
Wychodzi z siebie i wchodzi w nową iluzję, tym razem iluzję swej wielkości. W chrześcijaństwie określa się to pychą i podaje jej charakterystyczny rys- to patrzenie na świat poprzez krzywe zwierciadło i niewiedza o tym, że to iluzja. Pięknie to wyszło w zamkniętych wczoraj wątkach i dotyczyło osób o różnych światopoglądach. Jedna z tych osób nie zauważa, że dobro mamy również poza Kościołem a życie w prawdzie doprowadzi do Boga, w swoim czasie. Należy więc wskazywać człowiekowi kolejne kroki, bez odslaniania całości, nie jest w stanie tego bowiem przyjąć, tej właśnie łaski o której tu rozmawiamy. Druga osoba argumentuje tendencyjnie, by utwierdzić siebie samego w kłamstwie i zamknięciu na szerszy wymiar Biblii, widzi profanum i przypisuje mu też sacrum. A żyjąc iluzją jest się oczywiście święcie przekonanym, że wzrasta się w człowieczeństwie.

Po to jednak, by myśleć i podążać drogą dojrzałości w człowieczeństwie potrzeba wzorca na którym można się oprzeć.
Powiedz mi człowieku jaką prawdę w sobie nosisz, a ja powiem ci nie tylko jaki jesteś, ale i to, czy w ogóle jesteś, czy tylko płyniesz z prądem swej zwierzęcej natury.
Nie jest prawdą, że wystarczy oprzeć się na Bogu, by wzrastać w człowieczeństwie. Trzeba wiedzy, że to akurat ta droga jest tą właściwą. Nie wystarczy cierpieć, by dostąpić zbawienia, bo na Golgocie stały trzy krzyże i tylko jeden zbawczy, z drugiego można dostąpić zbawienia w ostatnich chwilach życia, gdy człowiek zrozumie, że szedł niewlaściwą dogą, czegoś się jednak nauczył (pokory) i zawoła o przebaczenie. Dopiero wówczas otworzył się na zbawczą łaskę. Trzeci oznacza oparcie się na sobie i zamknięcie przy pełnej świadomości swej otwartości. Z kim więc niesiesz swój krzyż?

Po to, by dostapić łaski potrzeba dwóch kluczy. Jeden jest w rękach Tego, który chce dać, drugi klucz jest w rękach tego, który chce ją przyjąć. Nie może przyjąć człowiek żyjący np. w iluzji wielkości/samowystarczalności/melancholii grzechu, nawet jak jest wierzący. Może chce zmian, ale nie potrafi pozbyć się starego 'ja', wpada więc w kolejna iluzję swej otwartości na fałszywy obraz Boga.


Śr wrz 30, 2015 9:07 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 189 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL