Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:25 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Na życzenie jednego z użytkowników forum, który stwierdził że dowody Tomasza z Akwinu na istnienie Boga jednoznacznie prowadzą do wniosku że chrześcijański Bóg naprawdę istnieje, niniejszym przedstawiam je poniżej. Wspólnie zastanowimy się czy jest tak w istocie, czy może argumenty te opierają się na prostych błędach logicznych lub w równym stopniu implikują istnienie Boga co jednorożca-stworyciela.

Dowody można podzielić 3 do 2. Pierwsze trzy opierają się bowiem na procedurze znanej logikom jako regressus ad infinitum - nieskończonego regresu, co w skrócie polega na tym, że każde pytanie wywołuje kolejne pytanie i tak w nieskończoność.

1. Dowód z istnienia ruchu (Nieruchomy Poruszyciel) - nic się nie porusza, jeśli nie zostanie poruszone. To prowadzi nas do regresu (każde kolejne poruszające się "coś" musiało być wcześniej poruszone przez "coś" innego i tak dalej). Coś musiało jednak wykonać "najpierwsiejszy" ruch i to coś jest Bogiem.

2. Dowód z pojęcia przyczyny sprawczej - nie jest możliwe, by cokolwiek spowodowało samo siebie. Każde zdarzenie ma swoją przyczynę i znów wracamy do regresu. Coś musiało być pierwszą przyczyną i to coś nazywamy Bogiem.

3. Dowód z konieczności (kosmologiczny) - musiał istnieć taki czas, kiedy nie istniały żadne rzeczy. Ale skoro kiedyś nie istniało nic fizycznego a obecnie istnieją, musi istnieć (lub istniało) coś nie fizycznego, co powołało je do istnienia. To coś nazywamy Bogiem.


Zaczynamy.
Po pierwsze, te trzy dowody wskazują tylko i wyłącznie na istnienie jakiejś siły sprawczej. Każde stwierdzenie ponad "coś musiało być, ale nie wiemy co" byłoby już błędem ad ignorantiam - nie wiemy czym było to, co przerwało regres więc wiemy czym było to, co przerwało regres - Bogiem Jahwe!

Podane dowody w żaden sposób nie implikują konieczności przydania przyczynie przerwania regressus as infinitum przymiotów typowych dla Boga rozumianego przez chrześcijan (wysłuchiwanie modlitw, wybaczanie grzechów, wszechmoc, wszechwiedza). Taka przyczyna nie wymaga nawet nadania jej cech istotnych dla ogólnego pojęcia Boga w ogóle (samoświadomość, wola, celowość, stworzenie wszechświata itd.) Zatem tą przyczyną może być na przykład niewytłumaczalna osobliwość kosmiczna...

Po drugie, aby pierwsze trzy dowody Tomasza działały w pełni, teista zmuszony jest przyjąć założenie, które ciężko uznać za uzasadnione: że sam Bóg jest odporny na analogiczną procedurę! (Jeśli WSZYSTKO ma swoją przyczynę, kto stworzył stwórcę?)

Kolejne dowody:

4. Dowód z różnej doskonałości (argument stopnia). Widzimy, że rzeczy na Ziemi się różnią. Na przykład stopniem dobroci lub doskonałości. Porównać jednak te rzeczy możemy tylko ze stopniem najwyższych. Ludzie mogą być dobrzy i źli, ale nie jesteśmy najwyższym dobrem, nie leży ono w nas; musi więc istnieć wzorzec doskonałości i to coś nazywamy Bogiem.

Generalnie słowa, że porównywać rzeczy można tylko w sytuacji gdy istnieje doskonała forma tej rzeczy że doskonalszej być nie może, to niezademonstrowane założenie. Czasem aby obalić argument, wystarczy podstawić doń inne przykłady stosujące te same założenie. Jeśli argument w identycznym stopniu prowadzi w ten sam sposób do kompletnie różnych, często przeciwnych wniosków to jest on bezużyteczny. Poniżej przedstawię dwa przykłady takiej "próby wartości argumentu". Jeden jest autorstwa Richarda Dawkinsa, drugi mojego.

4) Dowód na największego śmierdziela - Ludzie różnią się pod względem wydzielanego smrodu, jednak te różnice między nimi można mierzyć JEDYNIE W ODNIESIENIU do niewyobrażalnego, smrodu doskonałego. Dlatego istnieć musi jakiś szczególny, nadzwyczajny śmierdziel... I to coś nazywamy Bogiem.

(nie chciałem w tym miejscu nikogo urazić, jednak czy to można nazwać poważnym argumentem???)

4) Dowód na to, że bóg jest zły - Ludzie różnią się w stopniu obecności zła w ich myślach oraz czynienia zła innym, jednak te różnice między nimi można mierzyć jedynie w odniesieniu do niewyobrażalnego zła absolutnego. Dlatego istnieć musi zło nadzwyczajne, niewyobrażalnie wielkie, doskonałe i to coś nazywamy Bogiem. Albo szatanem. Albo Potworem Sphagetti.

Dowód działa identycznie dobrze w każdym z tych przypadków. Ergo: Nie działa w ogóle...

Ostatni dowód Tomasza z Akwinu:

5. Argument teologiczny, czyli dowód z projektu - Rzeczy na tym świecie, a zwłaszcza byty ożywione, wyglądają tak jakby zostały świadomie zaprojektowane. Nic, co znamy, a co wygląda na zaprojektowane, nie wygląda tak, jeśli faktycznie nie zostało zaprojektowane. A więc musiał istnieć projektant i to właśnie nazywamy Bogiem.

Jest to nieco wyższy kaliber który wiele osób uważa za niedpoważalny. Cóż, nie, i zrobił to już na przykład... Darwin (na którym zresztą początkowo argument z projektu zrobił duże wrażenie). Dowodem na nieprawdziwość tego argumentu... jest ewolucja. Organizmy, nawet najprosztsze zdolne są do celowego działania; ewolucja nie będąca przecież bytem myślącym i świadomym, przez miliardy lat a także nadal tworzy projekty. Przyjrzyjmy się chociażby ewolucji systemu nerwowego, jak skomplikowanym systemem on jest. Dzieło Boga? Nie! Po prostu mozolna praca ewolucji przez miliardy lat.

Oczywiście ten argument łączy się z argumentem Zegarmistrza, a także można go bronić kompletnie nieuzasadnionymi stwierdzeniami typu "ale to Bóg rozpoczął ewolucję" i tak dalej, ale jak mówiłem - w obrębie argumentów Tomasza z Akwinu, nie da się tego uzasadnić. Przy okazji nadal pozostaje problem ze zwolnieniem Boga z zasady nieskończonego regresu (jeśli Bóg rozpoczął ewolucję, kto stworzył Go) i tak dalej. Nie da się wykazać - bazując na tych dowodach - że tym Bogiem jest jakikolwiek świadomy stwórca. Dlatego w swej bańce dowody te są absurdalne i nie działają - ale tu oczywiście zachęcam użytkowników forum do dyskusji.

Kilka słów na koniec: Założę się o stówę, że pierwsi którzy się tu zlecą będą gadać kompletnie od rzeczy i robić mi off top, za co finalnie merss skasuje temat. Dlatego proszę ją w tym miejscu by śledziła temat i karała użytkowników siejących offtop lub trolling, lub obrażających otwarcie mnie i innych dyskutantów. Mam nadzieję, że prośba zostanie przyjęta.

Enjoy!

Poprawiłem na życzenie merss.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Ostatnio edytowano Pt wrz 04, 2015 10:37 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

zmiana tytułu wątku



Pt wrz 04, 2015 10:08 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5303
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Jeśli Bóg jest początkiem to jest początkiem, chciałbyś jeszcze początek początku?? Kolejność powstawania bytów implikuje jakaś skala czasowa (w sekundę "potem" powstało X, 4 doby później Y, a miliard lad później Z), a skala czasowa należy do świata materialnego, który został stworzony przez Praprzyczynę. Bóg jest poza (ponad) materią, którą stworzył, w tym i poza (ponad) czasem, który jest składową materii.
Ewolucja to proces stochastyczny, oparty tym że przetrwa to coś co ma najkorzystniejsze parametry by przeżyć i się rozmnożyć, to jest implikowane wiązaniami chemicznymi, te taką a nie inną strukturą atomów, cząstek elementarnych czy w końcu strun czy co tam jeszcze odkrywają (domniemują) fizycy. Te wszystkie struktury są.. TADAAAM.. stworzeniem.

Wielu Gieniów nie rozumie tego że Stwórca stworzył całą materię i świat duchowy i NIE JEST własnym stworzeniem. Co więcej On stale tworzy, bo jest POZA czasem.

To z tym śmierdzielem nie bardzo rozumiem. No pewnie można znaleźć na Ziemi człowieka który najbardziej śmierdzi. I co w związku z tym?

Zło wg teologii to brak Boga, jak można zakładać istnienie złego Boga skoro wg definicji Bóg jest najdoskonalszym Dobrem?

No dobra.. To dawaj tę stówę. Podać konto? ;-)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt wrz 04, 2015 11:55 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Cytuj:
Jeśli Bóg jest początkiem to jest początkiem, chciałbyś jeszcze początek początku?? Kolejność powstawania bytów implikuje jakaś skala czasowa (w sekundę "potem" powstało X, 4 doby później Y, a miliard lad później Z), a skala czasowa należy do świata materialnego, który został stworzony przez Praprzyczynę. Bóg jest poza (ponad) materią, którą stworzył, w tym i poza (ponad) czasem, który jest składową materii.


Zgodnie z zasadą nieskończonego regresu i argumentem Tomasza - tak. Jeśli nic nie może powołać się samo do istnienia, to i Bóg nie może powołać się sam do istnienia.

Cytuj:
a skala czasowa należy do świata materialnego, który został stworzony przez Praprzyczynę


Zgoda, że skala czasowa należy do świata materialnego. Ale nie musiało być wcale praprzyczyny powstania świata materialnego w wyniku Bing Bangu. Fizycy pozostają bardzo sceptyczni wobec stwierdzenia, że wszystko musi mieć swoją przyczynę. Przykładem flagą są obecnie fluktuacje kwantowe.

Cytuj:
Ewolucja to proces stochastyczny, oparty tym że przetrwa to coś co ma najkorzystniejsze parametry by przeżyć i się rozmnożyć, to jest implikowane wiązaniami chemicznymi, te taką a nie inną strukturą atomów, cząstek elementarnych czy w końcu strun czy co tam jeszcze odkrywają (domniemują) fizycy. Te wszystkie struktury są.. TADAAAM.. stworzeniem.


No tak, ale procesy w wyniku których stworzenie ewoluuje i z czasem przekształca się w wysoko rowiniętą formę życia, nie mają świadomości i atrybutów boskich. Teoria ewolucji wykazuje jak rozwijało się życie i co doprowadziło do tego, że obecne formy życia są tak skomplikowane jak są. Ewolucja jest silnie udowodnioną teorią - w efekcie otrzymujemy wyjaśnienie wysokiego stopnia skomplikowanego mechanizmu bez konieczności odwołania się do hipotezy Boga.

Cytuj:
Wielu Gieniów nie rozumie tego że Stwórca stworzył całą materię i świat duchowy i NIE JEST własnym stworzeniem. Co więcej On stale tworzy, bo jest POZA czasem.


Teoria chrześcijańskich wieloświatów?

Cytuj:
To z tym śmierdzielem nie bardzo rozumiem. No pewnie można znaleźć na Ziemi człowieka który najbardziej śmierdzi. I co w związku z tym?


Nie, nie - człowiek nie może wydzielać smrodu absolutnego, tak samo jak nie może być doskonale dobry - tak mówi Tomasz, a to co jest w jego ujęciu absolutem, to bóg. Rozumiesz analogię? Podstawiasz wszystko pod argument a on w równym stopniu uzasadnia wszystko.

Cytuj:
Zło wg teologii to brak Boga, jak można zakładać istnienie złego Boga skoro wg definicji Bóg jest najdoskonalszym Dobrem?


Według teologii tak - ale według argumentacji Tomasza, możesz uzasadnić, że bóg jest złem. Nie mówię o nauczaniu kościoła, tylko o słowach Tomasza i bezpośredniej implkacji zastosowania jego argumentu z innymi "zmiennymi" które pasują tak samo.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Pt wrz 04, 2015 12:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5303
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
chrysletY napisał(a):
Cytuj:
Wielu Gieniów nie rozumie tego że Stwórca stworzył całą materię i świat duchowy i NIE JEST własnym stworzeniem. Co więcej On stale tworzy, bo jest POZA czasem.


Teoria chrześcijańskich wieloświatów?


Nie. To nasz Świat jest cały czas tworzony, nie został stworzony kiedyś i już. To wynika z ponadczasowości Stwórcy.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt wrz 04, 2015 1:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
chrysletY
Dobrze że szukasz dowodów na istnienie Boga.
Tylko po co one tobie są potrzebne?
One niczego nie zmienią, ani gdy się potwierdzą, ani gdy będą zaprzeczeniem.
Optując za teorią ewolucji, popełniasz jednak błąd, ona niczego nie wyjaśnia, w sensie istnienia bądź nie Boga.
Ma tyle luk jak sito.
Choćby taką że ewolucja, czyli systematyczne samo-ulepszanie się danego dzieła, nie tłumaczy skąd się wzięła u ludzi cecha destrukcyjna, czyli wzajemne zabijanie się.
Jest to wbrew zasadzie ulepszania, przecież jeden więcej żywy człowiek, to większe obronne dzieła wobec sił natury, które do tej pory są destrukcyjne dla wielu ludzi.
Nie jeden człowiek wobec drugiego jest zagrożeniem, a siły natury, konstrukcja tego świata.
Masz jakiś pomysł wyjaśniający, dlaczego tak a nie inaczej jest na tym świecie, koniecznie z dowodami.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt wrz 04, 2015 3:33 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
chrysletY napisał(a):
Cytuj:
Jeśli Bóg jest początkiem to jest początkiem, chciałbyś jeszcze początek początku?? Kolejność powstawania bytów implikuje jakaś skala czasowa (w sekundę "potem" powstało X, 4 doby później Y, a miliard lad później Z), a skala czasowa należy do świata materialnego, który został stworzony przez Praprzyczynę. Bóg jest poza (ponad) materią, którą stworzył, w tym i poza (ponad) czasem, który jest składową materii.


Zgodnie z zasadą nieskończonego regresu i argumentem Tomasza - tak. Jeśli nic nie może powołać się samo do istnienia, to i Bóg nie może powołać się sam do istnienia.
Nie. Przeczytaj jeszcze raz tekst na jaki odpowiadasz. Nie ma tego rodzaju konieczności bez czasu, a czasu nie ma bez przestrzeni.
Bóg jest ponad czasoprzestrzenią i jest bytem koniecznym - nie musi miec przyczyny.
To trudne, ale skoro już się wziąłeś za argumenty Tomasza, postaraj się zrozumieć co pisze.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt wrz 04, 2015 4:23 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Odpowiedź jutro, bo dziś nie mam siły witalnej do pisania postów oooj...:)

...nieumiarkowanie w piciu... :D

ojoj, filozofia, ojoj ;)

see you tomorrow!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Pt wrz 04, 2015 8:42 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Cytuj:
Nie. Przeczytaj jeszcze raz tekst na jaki odpowiadasz. Nie ma tego rodzaju konieczności bez czasu, a czasu nie ma bez przestrzeni.
Bóg jest ponad czasoprzestrzenią i jest bytem koniecznym - nie musi miec przyczyny.
To trudne, ale skoro już się wziąłeś za argumenty Tomasza, postaraj się zrozumieć co pisze.


Dobrze, ujmę to inaczej. Jeśli potraktujemy wymienione przeze mnie pięć argumentów jako zamkniętą całość mającą udowodnić istnienie Jahwe, to podtrzymuję swoje zdanie - kreator musi mieć przyczynę. Ponieważ te pięć argumentów stanowi faktyczną całość i ma być jednym dużym dowodem, który ma dowodzić istnienie inteligentnego, świadomego stwórcy o imieniu Jahwe, to (oprócz tego, że polega na tym doszczętnie) nie rozwiązuje jednego z problemów którym jest nieskończony regres.

Nie wydajesz się zainteresowany próbą obrony konkretnych argumentów Tomasza wymienionych przeze mnie, więc skupmy się na argumencie tomistycznym - naturze bytów koniecznych i niekoniecznych i jak ja to widzę.

Generalnie całe to halo z istnieniem bytów koniecznych i niekoniecznych można podważyć prostym stwierdzeniem: akt istnienia nie może być nadany bytowi, bo gdyby ów byt nie istniał, to nie byłby bytem. No ale podejrzewam, że to cię nie usatysfakcjonuje. Mało tego, każdy byt jest bytem koniecznym, bo inaczej również nie byłby bytem. Uzasadnienie poniżej.

Na czym mniej więcej to polega według mnie:

Każdy byt zmienny i złożony jest bytem niekoniecznym. Każdy byt zmienny jest niekonieczny ponieważ nie musiał istnieć, skoro był czas, kiedy nie istniał i będzie czas, że przestanie istnieć.

błąd logiczny - wyjaśnienie niżej.

W skrócie argument zakłada, że skoro istnienie nie jest cechą bytu niekoniecznego, musiało on zostać nadane przez inny byt, jednak musiałby to być byt konieczny, czyli odwieczny, niezmienny.

Po pierwsze pojawia się problem istnienia jako nie-cechy bytu niekoniecznego. Otóż byt rzeczywisty nie znika, czyli każdy byt jest konieczny. Wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że ani zniknięcie ani pojawienie się bytu rzeczywistego (czyli materii/energii) jest niemożliwe. Atomy składające się na ciało istnieją tak samo podczas życia człowieka jak i po śmierci. Śmierć kończy tylko "byt" konceptualny, abstrakcyjny koncept, produkt mózgu, czyli samoświadomość, "duszę" (let's say)

Cytuj:
istnienie nie jest cechą bytu niekoniecznego, musiało on zostać nadane przez inny byt


Wszystko się sypie, ponieważ niezbywalną cechą bytu jest jego istnienie! Byt NIE MOŻE więc otrzymać istnienia, bo to wymagałoby tego, by ISTNIAŁ przed otrzymaniem istnienia. Byt nie może też stracić istnienia, bo prowadziłoby to do zaprzestania bycia bytem.

Niezbywalną cechą bytu jest zatem istnienie, każdy byt jest konieczny. I tu już posypało się twoje stwierdzenie, że kreator nie potrzebuje swego kreatora, bo w odróżnieniu od nas jest bytem koniecznym.
Gwóźdź poniżej:

Cytuj:
Każdy byt zmienny i złożony jest bytem niekoniecznym. Każdy byt zmienny jest niekonieczny ponieważ nie musiał istnieć, skoro był czas, kiedy nie istniał i będzie czas, że przestanie istnieć.


Tutaj czai się błąd logiczny. Powodem jego pojawienia się jest zupełnie nieuzasadnione oddzielenie aktu istnienia od czasu, podczas gdy jest zupełnie odwrotnie - istnienie jest nierozerwalnie ZWIĄZANE Z CZASEM:

1. Istnienie bytu było niekonieczne=niemożliwe, w czasie w którym nie istniał.
2. Istnienie bytu jest konieczne=nieuniknione w czasie, w którym istnieje.

Aby zrozumieć tę zależność, potrzebne jest zrozumienie pojęcia prawdopodobieństwa. To już jest poziom hard i osobny temat, jednak bez zrozumienia tego problemu, nie da rady pojąć tych dwóch zależności.

PRAWDOPODOBIEŃSTWO

Otóż prawdopodobieństwo jest tylko i wyłącznie kwantyfikacją naszej niewiedzy n/t czegoś. Nie istnieje ono w obiektywnej rzeczywistości!

Wyobraźmy sobie taką sytuację: Idziemy chodnikiem przez miasto. Bez naszej wiedzy, losowa osoba napisała przed naszym nadejściem dwa słowa na chodniku: "LOVE STORY".
Idziemy sobie dalej, i zupełnie znikąd zaczynamy zastanawiać się jakie jest prawdopodobieństwo na to, że znajdę na chodniku napis "Love story"? Każdy z nas uznałby że byłoby ono tak małe, że faktycznie uniemożliwiałoby zaistnienie takiej sytuacji.

I co? Znajdujemy napis! Ciągle tam był! Niezależnie od tego co sobie myśleliśmy wcześniej gdybyśmy znali czynniki które zachodziły bez naszej wiedzy, oszacowalibyśmy zupełnie inne prawdopodobieństwo
To prowadzi do wniosku: Wszystko co się zdarzyło i zdarzy jest nieuniknione. To co się nie wydarzyło i nie zdarzy było niemożliwe.

Prawdopodbieństwo służy tylko i wyłącznie do oszacowania szans na zajście jakiegoś zjawiska w oparciu o posiadaną przez nas wiedzę. Możemy dawać 1% prawdopodobieństwa na istnienie życia pozaziemskiego, ale jeśli nagle odkryjemy zwierzęta wodne na Marsie, nagle prawdopodobieństwo zmieni się diametralnie, mimo że zwierzęta były na Marsie już wcześniej - Ciągle tam były! Musiały tam być, ponieważ są. W rzeczywistości jakieś zdarzenie albo zachodzi - albo nie, nie ma innej możliwości, nie może trochę nie zajść trochę zajść. A ponieważ zaszło, jak zaszło nie mogło być inaczej.

Uh, lecimy dalej z Tomaszem?

Tomek


Dalsze dywagacje n/t bytów koniecznych i niekoniecznych polegają na tym, że pojawia się założenie które mówi, że istnienie msui być nam nadane, przez kogoś z zewnątrz.

I tutaj pojawia się kolejna kolejka błędów, kolejny poziom błędności. Tak! Musiało zostać nadane przez kogoś z zewnątrz - przez naszych rodziców, którzy nas spłodzili. Jeśli zaś chodzi o pierwsze organizmy żywe... Nawet gdyby brakowało działających teorii jak abiogeneza, to Tomasz leci tutaj z doskonale nam już znanym z jego pięciu argumentów argumentem ad ignorantiam: Nie wiemy kto nadał nam istnienie, więc wiemy kto nadał nam istnienie - Jahwe!
Poza tym, nawet przyjmując że istnieją byty niekonieczne, to absolutnie nie wynika z tego, że z bytów niekoniecznych nie mogą wynikać inne byty niekonieczne. To wymagałoby zupełnie odrębnej argumentacji. A zatem ani nie zgadzam się z istnieniem bytów niekoniecznych, a nawet gdyby tak było, nic nie uprawnia do stwierdzenia, że jeśli jestśmy niekoniecznymi bytami to inne niekonieczne byty nie mogły nam tego istnienia nadać.

Idąc w drugą stronę natykamy się na non sequitur xD. Po pierwsze wiemy już, że istotą każdego bytu jest istnienie. Po drugie zaś, z argumentu nie wynika że istnienie musiało zostać nadane nam przez byt konieczny, nie wynika też, że byt konieczny może nadawać istnienie bytom niekoniecznym ;)

Myślę że tyle wystarczy, bo zdążyłem się spocić. Dodam, że potem Tomasz nagle nadaje Bogu (bytowi 'koniecznemu') moc "powoływania wszelkiego istnienia" - ale to już jest czystą fantazją nie uargumentowaną w żaden sposób.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So wrz 05, 2015 10:08 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Cytuj:
chrysletY
Dobrze że szukasz dowodów na istnienie Boga.
Tylko po co one tobie są potrzebne?


Po pierwsze analiza argumentów i w ogóle agrumentacji teistów to świetna intelektualna rozrywka. Wymaga to też umiejętności przyznania się do błędu, uczy tolerancji wobec ludzi religijnych, uodparnia na krytykę z ich strony, nie-rzadko bolesną i dotkliwą, zawsze znajdzie się coś co cię 'zagina' jednak kilka książek później lub wartościowych rozmów z filozofami lub (częściej) logikami i nagle eureka. Piękne uczucie! Poza warstwą rozrywkową którą czerpię z dyskusji z forów katolickich, jest też warstwa druga - szukam dowodów na istnienie Boga, bo jeśli jakiś dowód się znajdzie - natychmiast stanę się teistą, ponieważ chcę utrzymywać możliwie wiele wierzeń prawdziwych i możliwie wiele wierzeń fałszywych.

Cytuj:
One niczego nie zmienią, ani gdy się potwierdzą, ani gdy będą zaprzeczeniem.


Zmienią - jeśli znajdę przekonujące dowody, natychmiast uwierzę w Boga.

Cytuj:
Optując za teorią ewolucji, popełniasz jednak błąd, ona niczego nie wyjaśnia, w sensie istnienia bądź nie Boga.


Hmmm, zależy. Godzi mocno w kreacjonizm, a ten jest podstawą wiary chrześcijańskiej. Dlatego ewolucja kasuje Boga z Biblii. Ewolucja nie wyklucza za to istnienia innych bogów, również chrześcijańskiego jeśli już się wykluczy pewne rzeczy z Biblii.

Cytuj:
Ma tyle luk jak sito.
Choćby taką że ewolucja, czyli systematyczne samo-ulepszanie się danego dzieła, nie tłumaczy skąd się wzięła u ludzi cecha destrukcyjna, czyli wzajemne zabijanie się.


Polecam książkę do której zapewne nigdy nie sięgniesz - "Samolubny Gen". Wyjaśnia ona, że wcale nie jest tak, że wzajemne zabijanie się przedstawicieli jednego gatunku wyklucza teorię Ewolucji. Ba, potwierdza ją! Jednak tego tematu nie chce mi się szerzej omawiać, możemy nawet przyjąć, że Ewolucja ma mnóstwo luk. Tyle, że póki co mimo wad, najlepiej opisuje rzeczywistość. Skoro Ewolucja ma tyle luk i jej to wytykasz, to rozumiem że Kreacjonizm odrzucasz? :)

Cytuj:
Jest to wbrew zasadzie ulepszania, przecież jeden więcej żywy człowiek, to większe obronne dzieła wobec sił natury, które do tej pory są destrukcyjne dla wielu ludzi.


No właśnie nie, bo człowiek z natury jest egoistą, a egoizm generowany jest przez samolubne DNA - tytułowy "samolubny gen". W skrócie genom nie chodzi o rozwój gatunku - ten dzieje się przy okazji, na skutek właśnie zabijania się np. ludzi. Genom chodzi o to, by te konkretne DNA które masz TY przeszło dalej, a nie DNA kogoś innego. Dlatego przechodzą silniejsze osobniki z lepszym DNA, i nagle wszystko pasuje, gatunek się rozwija.
Ale jak mówiłem, nie chce mi się w to wchodzić.

EDIT: I BTW dlatego gatunek ludzi degraduje się, bo przeżywają i rozmnażają się osobniki, które w normalnych warunkach nie dałyby rady tego zrobić...

Cytuj:
Nie jeden człowiek wobec drugiego jest zagrożeniem, a siły natury, konstrukcja tego świata.


No taki już jest świat i jeśli chodzi o siły natury, to są one wynikiem obecnej na Ziemi atmosfery i generalnie sił fizyki które zachodzą na naszym globie. I tyle...

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So wrz 05, 2015 10:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
No to mamy coś wspólnego, również jestem ciekawy wszystkiego, a to co preferuję to sprawdzanie co jest co.
No ale mniejsza o to.
O genie trochę słyszałem i wcale nie uważam że ta jego samolubność nie istnieje.
Tak to można określać prawdę, która potem się potwierdza od urodzenia dziecka, czy dzieci (bliźniaków).
Które to konkurują między sobą, kto w czym jest lepszy.
Tylko czym innym jest konkurowanie, a czym innym całkowite świadome zabójstwo (eliminacja rywala).
Jeśli by to było z tego samego powodu samolubności, byłby to jednak radykalny przejaw tego stanu, radykalnie przeczący zasadzie własnego rozwoju.
Przeczyło by inteligencji człowieka, która podpowiada że rozwój samego siebie nie ma sensu, sens nadaje nam inny człowiek do którego możemy mieć własne odniesienie, wartościować siebie.
Inaczej czym byśmy się różnili od nadymającego się balona, bądź góry mięsa z hormonami?
A tak mamy świadomość, która podpowiada nam byśmy szukali punktów odniesień poza sobą, więc najlepiej innych ludzi.
Pewnie ktoś odkryje że gen ma zapis tworzący świadomość, tylko że sama świadomość nie może sama z siebie zaistnieć, musi mieć twórcę.
Sama świadomość to możliwość tworzenia, po kimś odziedziczona.
Tak to nasz samolubny gen, napotyka w naszym istnieniu świadomość, blokującą jego pierwotną formę samolubności, o ile udaje się jej to skutecznie czynić.
Mówimy wtedy że walczymy z samym sobą, religie dlatego istnieją i są popularne, że uczą takiej walki z samym sobą.
Dopomagają nam w tym nasi rodzice odpowiednio pouczając, wychowując.
Trudno na takim etapie wiedzy o człowieku i świecie wykluczyć projektanta, więc Boga.
Bo biorą się rzeczy radykalnie skrajne, jako przeciwstawność, co wskazuje na istnienie formy, więc projektanta, którego nie widać wprost, lecz po tym co istnieje widać to wyraźnie.
Po obserwacji swojej twórczości także widać to przez porównanie.
Normalnie bez projektu, skrajności eliminują się wzajemnie, zwycięża jedna z nich.
A tu człowiek zlepek skrajności, żyje rozwija się i ma się dobrze.
Widzimy też dzieła samoistne wyglądające jak ogryzek, do niczego nie użyteczne.
Tu tak skrajnie mało znacząca informacja, jak porównanie, daje obraz tego co i jak się dzieje, z wystarczającą dla naszej wyobraźni precyzją.
Byśmy trafnie postrzegali świat i nas w nim.
Tu dowód potwierdza to na pewno, lecz nasza wyobraźnia, nawet bez dowodu również nas potrafi nie mylić.
Czy mielibyśmy z niej zrezygnować, tylko dlatego że nie jest dowodem?
Nie muszę przypominać że właśnie to nasza wyobraźnia nie mająca granic, nadaje większą wartość człowiekowi, aniżeli jakiekolwiek inne dzieło na tym świecie.
A brak jej jest traktowany przez innych jako wstecznictwo.
W takim sensie każdy dowód na coś, to żaden powód do dumy dla nas, niczym się nie wyróżniamy, uznając dowód.
Z nim się każdy musi liczyć nawet obdarzony instynktem.
Za to ktoś kto użyje trafnie swojej wyobraźni, jest nie tylko popularny od dawnych czasów, lecz ma przed sobą nadal przyszłość, czyli użyteczność.
Bo nadal wielu rzeczy nie znamy, nadal wiele jest do poznania, do tego nadal konieczna jest wyobraźnia.
Bez której nie ma mowy o jakimkolwiek dowodzie na cokolwiek.
A niewidoczny jeśli chodzi o dowody Bóg w całości, pozwala nam rozwijać swoją wyobraźnię.
On nam tu ustąpił pola do naszego rozwoju i twórczości.
Kto z nas potrafi tak się dobrowolnie poświecić, ustąpić innym.
My się tego uczymy poprzez całe swoje życie, a i tak nie do końca to potrafimy.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So wrz 05, 2015 11:58 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Fajnie, że jesteś kulturalny i wietrzę ciekawą dyskusję, ale NIE TUTAJ, bo merss się wkurzy. Załóż osobny temat, przeklej swój post, określ swoją pozycję i sobie podyskutujemy. Co prawda w innych tematach offtopy ciągną się dziesiątkami stron, ale wszyscy wiemy że 'ateistyczne tematy' nie cieszą się taką tolerancją :)

No i o Teorii Ewolucji nie wiem dużo, ale z twoją pozycją mogę popolemizować :)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So wrz 05, 2015 12:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Cytuj:
Po pierwsze pojawia się problem istnienia jako nie-cechy bytu niekoniecznego. Otóż byt rzeczywisty nie znika, czyli każdy byt jest konieczny. Wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że ani zniknięcie ani pojawienie się bytu rzeczywistego (czyli materii/energii) jest niemożliwe.
Błąd, przypisujesz rzeczywistość jedynie materii i energii.
A Bóg jest ponad światem materialnym.
I pyk! cała argumentacja poszła w las.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So wrz 05, 2015 12:30 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Cytuj:
Błąd, przypisujesz rzeczywistość jedynie materii i energii.


A co jeszcze innego znajduje się w otaczającej nas rzeczywistości i jaki to ma wpływ na argumentację?

Cytuj:
A Bóg jest ponad światem materialnym. I pyk! cała argumentacja poszła w las.


Tylko, jeśli z powodzeniem wykażesz że istnieje cokolwiek poza światem materialnym (tylko błagam, nie wyjeżdżaj mi tu z istnieniem emocji, uczuć)

Musisz to zademonstrować, nie założyć inaczej nie ma wpływu na jakość argumentacji ;)

Poza tym do czego ty w ogóle dążysz w kwestii obalenia argumentu?

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So wrz 05, 2015 1:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Nie. To Ty twierdzisz że jest dziura w argumentacji, po czym... opowiadasz o Bogu jako o elemencie czasoprzestrzeni. Czyli rozważasz pojęcie Boga wbrew jego definicji. Błąd metodologiczny.
A jak zwrócić na to uwagę to co znajdujemy wśród tych (rzekomo) "uczonych" rozważań?
Ano, stary zarzut że niczego więcej nie widzisz :)

Daj se spokój, jeśli nie umiesz tego zrobić porządnie, to się za to nie bierz. Filozofia wymaga precyzji.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So wrz 05, 2015 2:02 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pięć argumentów św. Tomasza z Akwinu?
Cytuj:
Nie. To Ty twierdzisz że jest dziura w argumentacji, po czym... opowiadasz o Bogu jako o elemencie czasoprzestrzeni


No tak, Jezus był bardzo niematerialny ;)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So wrz 05, 2015 2:07 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL