Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 10:11 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
..By jego istnienie stało się faktem, lub prawdopodobnie prawdą.

Jest to po troszę żart (dobrze wiem, że wystarczającym argumentem na istnienie Boga z Biblii jest dla chrześcijanina fakt iż czuje on, że ten Bóg istnieje) Lecz kto wie? Może ktoś spróbuje przejść owe sześć kroków? Byłoby ciekawie.

Etapy lecą tak:

Etap Pierwszy:

Znajdujesz się na ulicy, a po jej drugiej stronie widzisz tabliczkę. Jest na niej napisane: "Autor Biblii zamieścił w niej zadziwiającą wiedzę pochodzącą z nieznanego źródła"! Musisz przebiec ulicę, by dostać się do tej tabliczki. Niestety to nie wystarczy, by udowodnić istnienie twojego Boga. Aby to zrobić musisz kontynuować dowodzenie:

Etap Drugi:

Następną tabliczkę znajdziesz na szczycie najwyższej góry, jest dobrze schowana i aby się do niej dostać musisz wspiąć się po stromej ścianie. Na tej tabliczce jest napisane: "Zjawiska nadnaturalne istnieją i dzieją się na świecie. JAKIEKOLWIEK zjawiska nadnaturalne". Jeśli dotrzesz do tej tabliczki, niestety nadal nie będzie to wystarczający wysiłek, by zakończyć dowodzenie. Musisz iść po kolejną tabliczkę:

Etap Trzeci:

Trzecią tabliczkę znajdziesz na Saharze, zakopaną głęboko w ziemi. Jest na niej napisane "Źródło biblijnej wiedzy ma nadnaturalną naturę". Nie wolno ci pominąć tabliczki drugiej !! Ponieważ dopóki nie wykażesz, że zjawiska nadnaturalne w ogóle istnieją, to dowodzenie że wiedza biblijna pochodzi z nadnaturalnego źródła nie będzie miało większego sensu, prawda? Nadal musisz kontynuować swą wędrówkę, jeśli chcesz dowieść istnienia Jahwe:

Etap Czwarty:

No, jesteś już blisko. Teraz tylko musisz znaleźć tabliczkę na jednym z wulkanów znajdujących się na Marsie: "Jakiś Bóg istnieje". Oczywiście nie możesz pominąć żadnego z wcześniejszych etapów, ponieważ natura boska jest z oczywistych względów nadnaturalna.

Etap Piąty:

Przedostatni etap. Tabliczka znajduje się na innej planecie, ale skoro jesteś już na Marsie, to masz łatwiej: "Istniejący Bóg jest moim Bogiem, Bogiem Jahwe z przedżydowskiej mitologii, którego przyjęli żydzi"

Etap Szósty:

Finał. Tabliczka: "Jahwe jest źródłem niezwykłej i nadnaturalnej wiedzy zawartej w Biblii". Znajdziesz ją na księżycu Plutona (na plutonie znajduje się poprzednia tabliczka.

Jak mówiłem, nie sądzę żeby to cokolwiek zmieniło, ale jestem ciekawy reakcji.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N wrz 06, 2015 9:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
Tutaj nie chodzi o dowodzenie czegoś. Bo dowieść próbujemy czegoś, gdy nie mamy zaufanie. A właśnie o zaufanie tu chodzi.


N wrz 06, 2015 9:43 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
Wiara jest paradoksem. Najpierw wierzysz, potem znajdujesz jej uzasadnienie. Dlatego tak ważny jest problem pielęgnowania wiary u osoby, która poznała jedynie dziecięcą jej postać. Jej problem rozpoczyna się w momencie kiedy człowiek zaczyna poszukiwać odpowiedzi na pytania egzystencjalne: kim jestem, dokąd zmierzam i jak to osiągnąć. Od odpowiedzi na pytanie antrolopologiczne zależy ciąg dalszy- celowość lub bezcelowość wiary.

Kolejna sprawa. Nasz mózg pracuje na konkretnym oprogramowaniu, pisałam o tym wielokrotnie i dość szczegołowo. Oznacza to tyle, że osoba, która widzi jedynie biologiczne warstwy człowieka ukierunkowuje swoje myślenie, by znaleźć potwierdzenie swej spójności wewnętrznej a więc niewiary, inne argumenty mózg ignoruje i przypisuje błąd oponentowi. Tę klasykę zastosowałeś nie dalej jak wczoraj. Arbitralnie uznaleś założenie oponenta za bzdurne, tylko tyle. Inaczej zawaliłaby Ci się spójność myślenia.

Na to, czy ktoś wierzy, czy nie ma też wpływ system etyczny, który stosuje w życiu.

Istnienie zjawisk nadnaturalnych nie jest konieczne do wierzenia. Wymogiem koniecznym jest jednak umiejętne korzystanie z rozumu i niezawirusowane problemami natury psychicznej krytyczne myślenie. I tu rozkładają się ludzie. Sądzą, że myślą rozumowo, a myślą automatycznie, magicznie, są zależni, oporni na poszukiwanie prawdy. Problem polega na tym, że oni tego nie widzą, a mechanizmy obronne skutecznie problem lokują w innych. Biologia działa tu silnie. Nieliczni potrafią rozumowo uzsadnić swą niewiarę. Znam tylko jedną osobę na tym forum, która to uczyniła w przekonujący mnie sposób. Wiem, dlaczego nie wierzy. Dla tej osoby nawet mocne znaki od Boga będą trudne do identyfikacji. Może będzie jak z Zolą, krok za krokiem? Może inaczej, ten człowiek myśli krytycznie i nie widzę w nim uprzedzeń.

Na podstawie tych sześciu kroków mogę się bawić, Boga nie odnajdę. Jeśli Go poszukuję, muszę być bardzo uważna, bo On podchodzi do człowieka. Jego znaki zostają jednak różnie odczytywane przez ludzi. Kościół zaleca równiez ostrożność w tej materii, bo zły duch potrafi też człowieka zadziwić nagłym uzdrowieniem i cudami na kiju. Takich perełek mamy sporo na forum- opisywanie nadzwyczajności w życiu. Łatwo się to jednak identyfikuje, jak człowiek myśli, kieruje nim pycha, czy pokora i dystans do nadzwyczajności. Wiara oparta na nadzwyczajnościach domaga się wzmocnień, bo tego potrzebują ludzkie emocje. Jest więc ona powierzchowna.

Wole zamiast tych kroków opowiastkę o krawatach


N wrz 06, 2015 9:46 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
Cytuj:
Tutaj nie chodzi o dowodzenie czegoś. Bo dowieść próbujemy czegoś, gdy nie mamy zaufanie. A właśnie o zaufanie tu chodzi.


Czyli ufasz, że Bóg istnieje na podstawie niczego. Nie są ci potrzebne argumenty, dowody czy poważne przesłanki. Zaufanie czemuś bez żadnych podstaw jest... niefrasobliwością, delikatnie mówiąc.

Cytuj:
Wiara jest paradoksem. Najpierw wierzysz, potem znajdujesz jej uzasadnienie.

Dlaczego? Czy nie można zrobić inaczej? Najpierw znaleźć uzasadnienie z powodu którego miałbym wierzyć w czegoś istnienie, zważyć przesłanki i dopiero wówczas podjąć decyzję czy wierzę czy nie? Domyślam się, że masz na myśli wiarę w ujęciu religijnym, czyli taką której obiektu nie można udowodnić. Nie widzę jednak powodu, by działanie odwrotne do tego o którym na początku tutaj piszę nabrało nagle sensu. W przypadku każdego twierdzenia n/t zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości rozsądny człowiek najpierw zastanawia się czy dany obiekt istnieje, nim uwierzy w jego istnienie. W przypadku istnienia Boga, wbrew teistom-filozofom, nie uznaję jego istnienia za niesprawdzalne. Przecież Bóg chrześcijański, jeśli istnieje to Biblia mówi prawdę. A jeśli mówi ona prawdę, to istnienie Boga jest jak najbardziej sprawdzalne, poprzez wpływ modlitw, historyczne zapisy istnienia Jezusa , istnienie Arki i tak dalej.

Cytuj:
problem rozpoczyna się w momencie kiedy człowiek zaczyna poszukiwać odpowiedzi na pytania egzystencjalne: kim jestem, dokąd zmierzam i jak to osiągnąć. Od odpowiedzi na pytanie antrolopologiczne zależy ciąg dalszy- celowość lub bezcelowość wiary.


Wiara pozostaje wiarą, czyli wierzeniem pozbawionym dowodów na prawdziwość obiektu danego wierzenia. Pytania egzystencjonalne są jedynie problemem, który można rozwiązać na wiele różnych sposobów W TYM za pomocą wiary. Śmiem twierdzić, że mogę podać wiele odpowiedzi na te pytania, żadne bez odwoływania się do nadprzyrodzonej istoty, na której kamerach wciąż jestem obecny na podglądzie...

Kolejna sprawa. Nasz mózg pracuje na konkretnym oprogramowaniu, pisałam o tym wielokrotnie i dość szczegołowo. Oznacza to tyle, że osoba, która widzi jedynie biologiczne warstwy człowieka ukierunkowuje swoje myślenie, by znaleźć potwierdzenie swej spójności wewnętrznej a więc niewiary, inne argumenty mózg ignoruje i przypisuje błąd oponentowi.

Nasz mózg pracuje na konkretnym oprogramowaniu. Potwierdzony naukowo fakt. Twój też. Nie rozumiem, co masz na myśli poprzez "tylko biologiczne warstwy człowieka". Poczucie piękna, samoświadomość, moralność - te wszystkie rzeczy zdają się wynikać z działania mózgu człowieka (w przypadku emocji, uczuć to sprawdzalny i wielokrotnie udwadniany fakt) lecz nie nazwałbym ich "warstwą biologiczną". Poproszę więc o uściślenie.

Przy okazji, jako że twój mózg również działa na konkretnym oprogramowaniu, mogę stwierdzić na mocy twego argumentu z identyczną siłą, że ty za to widząc warstwy "duchowe" człowieka, po prostu ukierunkowujesz swoje myślenie, by znaleźć potwierdzenie swej wiary. Tak więc twój argument niczego nie dowodzi i nic z niego nie wynika.

Cytuj:
Tę klasykę zastosowałeś nie dalej jak wczoraj. Arbitralnie uznaleś założenie oponenta za bzdurne, tylko tyle. Inaczej zawaliłaby Ci się spójność myślenia.


Nie. Uznałem je za założenie niezademonstrowane, czyli wzięte znikąd. To zupełnie co innego niż uznanie je za bzdurne. Czynię założenie, że nie jesteś logiczką. Koniec. Czy to założenie zademonstrowałem w jakiś sposób, czy wyssałem je sobie z palca? Czy jest sens opierać cokolwiek o takie założenie, jeśli nie ma na nie żadnych przesłanek? To tak jak z logicznym prostym ciągiem: Wszystkie psy szczekają, burek sąsiada nie szczeka, ergo: Burek nie jest psem. Ciąg logiczny przeprowadzony jest poprawnie, lecz cóż z tego, jeśli wprowadzone założenie (wszystkie psy szczekają) jest błędne? Ot o co się rozchodzi. Jeśli twierdzisz coś n/t świata niematerialnego, to załóż że on istnieje, ale zademonstruj to założenie.

Czy proszę o zbyt wiele?

Cytuj:
Na to, czy ktoś wierzy, czy nie ma też wpływ system etyczny, który stosuje w życiu.


A nie odwrotnie? Wpływ na to kto ma jaki system etyczny powoduje religia którą ten ktoś wyznaje, czyli posiadanie wierzenia generuje przyjęcie pewnego kodeksu danej religii. Rozsądny człowiek nie przyjmie wierzenia tylko dlatego, że ludziom którzy stworzyli daną religię udało się wstrzelić akurat z kodeksem moralnym który nomen - omen ma dziś zastosowanie...

Cytuj:
Istnienie zjawisk nadnaturalnych nie jest konieczne do wierzenia.


I nigdzie tego nie napisałem. Wierzyć możesz we wszystko na co masz ochotę i nie jest to żadną sztuką. Możesz swobodnie wierzyć, że istnieje Bóg nie demonstrując, że istnieją zjawiska nadnaturalne. Oczywiście wpadasz w totalny błąd logiczny: dopóki nie wykażesz, że zjawiska nadnaturalne w ogóle mają/mogą mieć miejsce, to nie możesz twierdzić, że cokolwiek powodują. Dlaczego? Ponieważ rzeczy nieistniejące nie mogą być przyczyną niczego. No ale to przecież żaden powód do niemożliwości przyjęcia wierzenia dla teisty.

Cytuj:
Wymogiem koniecznym jest jednak umiejętne korzystanie z rozumu i niezawirusowane problemami natury psychicznej krytyczne myślenie.


O kurczę xD Krytyczne myślenie? U teistów?

Cytuj:
I tu rozkładają się ludzie. Sądzą, że myślą rozumowo, a myślą automatycznie, magicznie, są zależni, oporni na poszukiwanie prawdy.


Wszystko co teraz mówisz pasuje do Ciebie.

Cytuj:
Problem polega na tym, że oni tego nie widzą, a mechanizmy obronne skutecznie problem lokują w innych. Biologia działa tu silnie.


Dokładnie tak. Wiara jako wierzenie ogólnie na które nie ma żadnych dowodów jest obecne u ludzi o zarania dziejów. Kiedyś wynikało ono z niewiedzy (dlaczego słońce świeci... Bóg!).

Cytuj:
Nieliczni potrafią rozumowo uzsadnić swą niewiarę. Znam tylko jedną osobę na tym forum, która to uczyniła w przekonujący mnie sposób.

Rany... Czy nie jest wystarczająco racjonalnym powodem na nieprzyjmowanie twierdzeń na wiarę ten prosty fakt, iż są to twierdzenia nieodróżnialne w żaden sposób od fałszu? Znajdujesz się teraz w analogicznej sytuacji: Zacytuję samą ciebie:

Cytuj:
Nieliczni potrafią rozumowo uzasadnić swą niewiarę w boga Mmombo.


Zatem odwracam pytanie. Dlaczego ty nie wierzysz w boga Mmombo? Tylko proszę o wielkie i rozbudowane, oparte na rozumie i krytycznym myśleniu, spójne logiczne wyjaśnienie - takie jakiego ty żądasz ode mnie, gdy odrzucam wiarę w Jahwe.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N wrz 06, 2015 11:12 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
ad. Demonstrowania danych założeń: Dlatego właśnie argument Tomasza według Barney'ego działa, bo Bóg jest niematerialny - tyle, że jest to założenie a ono jest nic nie warte, póki się nie zademonstruje jego prawdziwości. Gdyby było inaczej, mogę odpowiedzieć identycznie: Argument Tomasza nie działa, bo nie istnieje świat materialny. Do tego dochodzi brzemię dowodowe, które zawsze spoczywa na barkach osoby wysuwającej dane twierdzenie. Pojedynczo. Czyniąc założenie że istnieje świat materialny, musisz tego dowieść.

Jeśli się tego nie zrobi, można sobie co najwyżej spekulować "gdyby istniał świat niematerialny, to faktycznie, argument Tomasza by działał", ale są to tylko dywagacje i teoretyzowanie.

(przypominam, a to jest absolutnie podstawa - udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie, dlatego nie muszę udowadniać, że nie ma świata materialnego)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N wrz 06, 2015 11:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2479
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
Mnie się podoba porównanie wiary do podróży. Jednak podróże są i ekscytujące i kształcące a te tutaj takie jakieś nijakie. Góry i pustynia, mars i pluton bez żadnej głębszej, wewnętrznej refleksji, tylko poszukiwanie tabliczek z zewnętrznymi wskazówkami. Do d..y z takimi podróżami :D Znaczy się diabeł tkwi w szczegółach bo ogólnie pomysł ujęcia tematu jest interesujący. Spojrzałbym na to tak. Ziemia to nasze ja w relacji do siebie samego i innych ludzi. Sfera emocji i myślenia/postaw, indywidualna i społeczna. Mars sfera etyczna, hierarchii wartości. Pluton, najbardziej tajemniczy, sfera duchowości. Bóg to Słońce (proszę pamiętać o kontekście :D ). Rozwijając nasze ziemskie umiejętności możemy spoglądać ze zrozumieniem na Marsa. Będąc na Plutonie spojrzymy z innej perspektywy na nasze ziemskie sprawy, znaczy się teraz już sprawki. I tak dalej. Na słońce fizycznie nie dotrzemy, to pewnik! Tabliczki? Podróż bez sensu z uwagi na źle postawiony cel.


N wrz 06, 2015 12:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14651
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
chrysletY napisał(a):
ad. Demonstrowania danych założeń: Dlatego właśnie argument Tomasza według Barney'ego działa, bo Bóg jest niematerialny - tyle, że jest to założenie a ono jest nic nie warte, póki się nie zademonstruje jego prawdziwości.
Bzdurzysz dalej.
Niematerialność Boga jest założeniem co do udowadnianego bytu - i jako takie udowadnianie go nie ma sensu.
Ty zmieniasz istotę bytu udowadnianego (na materialny) po czym triumfalnie oświadczasz że dowód na takiego Boga nie istnieje.
Rzeczywiście - ani dowodu na takiego Boga, ani nawet takiego Boga do jakiego referujesz nie ma. I nikt nie twierdzi że jest :mrgreen:

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N wrz 06, 2015 12:07 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
Cytuj:
Bzdurzysz dalej.
Niematerialność Boga jest założeniem co do udowadnianego bytu - i jako takie udowadnianie go nie ma sensu.


Okej - !ale wynik takiego argumentu jest bezużyteczny, jeśli okaże się że założenie było błędne! Możesz więc przeprowadzić dowód Tomasza z założeniem, że Bóg jest istotą niematerialną (co do tego też się nie zgadzam biorąc pod uwagę treść Biblii) i będzie on sprawny, ale jego wynik wcale nie musi być prawdziwy - bo nie zademonstrowano prawdziwości założenia. Ponieważ nie musi być prawdziwy, to jest nieodróżnialny od fałszu i finalnie zawodzi i tak i tak, jako argument. Dlatego pisałem o Burku. Nawet jeśli ciąg jest przeprowadzony poprawnie, jeśli założenie okaże się błędne, wynik ciągu będzie błędny. I oto mi chodzi.

Cytuj:
Ty zmieniasz istotę bytu udowadnianego (na materialny) po czym triumfalnie oświadczasz że dowód na takiego Boga nie istnieje.


Wszystko zamyka się w bańce z napisem "JEŚLI ISTNIEJE ŚWIAT NIEMATERIALNY". Faktem jest, że wykazanie błędności na etapie, w którym nie wykazano że istnieje/nie istnieje świat niematerialny jest nieco zabawne, ale to działa w dwie strony i argumentu Tomasza identycznie nie wolno ci użyć aby uzasadnić, że kreator nie potrzebuje kreatora - bo nie wykazano, że istnieje świat niematerialny. JEŚLI tak, to gratuluję, zgadzam się - kreator nie potrzebuje kreatora. Póki co - argument is valid. Możesz tylko hipotetycznie założyć że JEŚLI ŚWIAT NIEMATERIALNY ISTNIEJE, to argument Tomasza działa.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N wrz 06, 2015 1:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14651
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
chrysletY, możesz sobie obalać dowody na istnienie takiego Boga jakiego sobie tylko wymyślisz - ale nie mów wówczas że ma to coś wspólnego z dowodem św.Tomasza z Akwinu.
Po prostu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N wrz 06, 2015 1:52 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
.Ech.

next please.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N wrz 06, 2015 1:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: 6 kroków - Jak skutecznie udowodnić istnienie Jahwe?
ciach- ubiegasz się o dłuższy urlop? (merss)


N wrz 06, 2015 9:50 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL