Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 02, 2020 12:12 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Czy Wszechświat miał początek? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Czy Wszechświat miał początek?
Teoria Big-Bangu stanowi poważny argument za stworzeniem świata. Świat wybucha z osobliwości.
Niektórzy (chyba święty Augustyn) chcieli uniezależnić za bardzo wiarę od wyniku nauk empirycznych. Mówił: skoro Bóg jest wszechmogący to mógł stworzyć świat wraz z jego nieskończoną historią.
Tyle, że gdyby świat został tak stworzony, np. dziś rano wraz z całą historią, to ta historia nie była by prawdziwa ale wirtualna! Nigdy by się nie zdarzyła i była by oszustwem.


N wrz 27, 2015 4:14 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Andy72 napisał(a):
Teoria Big-Bangu stanowi poważny argument za stworzeniem świata.
Nie bardzo. Przecież nie ma w tej historii żadnej magicznej istotki. Jest tylko osobliwość i wybuchanie.


N wrz 27, 2015 4:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Bóg to nie "magiczna istotka", w Bing Bangu mamy to że wszechświat nagle wybuchł. Niektórzy bredzą np. o cyklicznych wszechświatach ale to wyklucza entropia, która może tylko wzrastać.


N wrz 27, 2015 4:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Andy72 napisał(a):
Bóg to nie "magiczna istotka"
A co to jest w takim razie?

Andy72 napisał(a):
, w Bing Bangu mamy to że wszechświat nagle wybuchł.
Wszechświat jaki znamy wyłonił się ze stanu osobliwego.
Gdzie tu argument za stworzeniem?


N wrz 27, 2015 5:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
No właśnie, entropia cały czas rośnie, na początku był stan osobliwy o niezwykle małej entropii. Fizyka może o tym powiedzieć, ale nie może już powiedzieć o PRZYCZYNIE tego stanu.


N wrz 27, 2015 5:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Błędem Dawkinsa jest natomiast ( o czym pisze zwłaszcza w swojej wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa) przecenianie algorytmów genetycznych. Sam kiedyś uważałem że mogą one same coś zrobić, ale okazywało się że działały zbliżenie do losowego błądzenia. Im więcej wymiarów, tym gorzej sobie radziły, jest znane "przekleństwo wymiarowości"
tych wymiarów. A DNA liczy kilka miliarów wymiarów czyli nukelotydów.
Podobnie same za nas nic nie załatwią sieci neuronowe: nie jest tak, że mając dużą sieć i ją długo ucząc pokazując fotografie kobiet i mężczyzn nauczymy ją rozpoznawać mężczyznę od kobiety. Możemy ją przeuczyć: na zbiorze uczącym będzie rozpoznawać bezbłędnie (jeśli sieć będzie miała wystarczająco dużo neuronów) ale na innym zbiorze - klapa!
Tak więc sieć neuronowa może niby rozpoznawać pismo (OCR) ale gdy zmienimy czcionkę, już nie. Dlatego w programach OCR nie stosuje się sieci neuronowych ale zwykłe algorytmy wyodrębniające prymitywne cechy, do których dopiero klasyfikowania można użyć sieć neuronową jak i inne algorytmy grupujące przestrzennie elementy.
Zarówno sieć neuronowa jak i algorytmy genetyczne nie są wcale takimi cudownymi algorytmami które "same" wszystko zrobią.
Natomiast Dawkins uważa że to samo się zrobiło algorytmami genetycznymi a w mózgach mamy sieć neuronową podobną do sztucznej (nie mówiąc o zagadce, skąd ŚWIADOMOŚĆ??)


N wrz 27, 2015 5:31 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Andy72 napisał(a):
Fizyka może o tym powiedzieć, ale nie może już powiedzieć o PRZYCZYNIE tego stanu.
Gdyby fizyka potrafiła o tym powiedzieć, to ten stan nie trzeba by było nazywać "osobliwością".


N wrz 27, 2015 5:36 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt wrz 11, 2015 10:38 am
Posty: 48
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Wszechświat, a może nawet wszechświaty, są wiecznie stwarzane, niszczone i na nowo stwarzane. Istnieją wiecznie, przechodząc cykle istnienia, zagłady i powstawania.

Nieprawdą jest, że entropia (rozszerzanie się wszechświata) rośnie w nieskończoność.

_________________
Zanim powiesz mi o swojej religii, pokaż mi, jak traktujesz innych ludzi.


N wrz 27, 2015 6:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
A skąd takie myślenie? to buddyzm? hinduizm?


N wrz 27, 2015 6:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Andy72 napisał(a):
Błędem Dawkinsa jest natomiast ( o czym pisze zwłaszcza w swojej wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa) przecenianie algorytmów genetycznych. Sam kiedyś uważałem że mogą one same coś zrobić, ale okazywało się że działały zbliżenie do losowego błądzenia. Im więcej wymiarów, tym gorzej sobie radziły, jest znane "przekleństwo wymiarowości"
tych wymiarów. A DNA liczy kilka miliarów wymiarów czyli nukelotydów.
Bakterie miewają po kilkaset tysięcy. Poza tym, czy próbowałeś wydłużyć czas działania algorytmu? Tak do kilku miliardów lat?
A tutaj ewolucja w akcji:
https://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4

Andy72 napisał(a):
Podobnie same za nas nic nie załatwią sieci neuronowe: nie jest tak, że mając dużą sieć i ją długo ucząc pokazując fotografie kobiet i mężczyzn nauczymy ją rozpoznawać mężczyznę od kobiety. Możemy ją przeuczyć: na zbiorze uczącym będzie rozpoznawać bezbłędnie (jeśli sieć będzie miała wystarczająco dużo neuronów) ale na innym zbiorze - klapa!
Tak więc sieć neuronowa może niby rozpoznawać pismo (OCR) ale gdy zmienimy czcionkę, już nie. Dlatego w programach OCR nie stosuje się sieci neuronowych ale zwykłe algorytmy wyodrębniające prymitywne cechy, do których dopiero klasyfikowania można użyć sieć neuronową jak i inne algorytmy grupujące przestrzennie elementy.
Zarówno sieć neuronowa jak i algorytmy genetyczne nie są wcale takimi cudownymi algorytmami które "same" wszystko zrobią.
Captcha to zabezpieczenia mające odróżnić maszynę od człowieka. Taki mini test Turinga. I to właśnie sieci neuronowe najlepiej go rozwiązują. M. in. Google buduje takie sieci. Osiągały one nawet lepsze wyniki od człowieka.
Można poczytać o tym tutaj:
http://www.dobreprogramy.pl/Sieci-neuro ... 53746.html
Ale co tam parę cyferek czy literek...
Google już chwali się, że rozwija system zbudowany z dwóch sieci neuronowych (jednej odpowiedzialnej za widzenie, a drugiej za posługiwanie się językiem naturalnym), który potrafi słownie opisać to, co zobaczy na zdjęciu:
http://googleresearch.blogspot.com/2014 ... erent.html


Pn wrz 28, 2015 11:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Andy72 napisał(a):
No właśnie, entropia cały czas rośnie, na początku był stan osobliwy o niezwykle małej entropii. Fizyka może o tym powiedzieć, ale nie może już powiedzieć o PRZYCZYNIE tego stanu.

To jedna z teorii. Entropia samoistnie nie maleje, ale jedynie w układzie izolowanym. Wiele osób zapomina o tym stosując termodynamiczny argument w przypadku ewolucji.

Co do sieci neuronowych i algorytmów generycznych to nie rozumiem Twojego argumentu. To bardzo świeży wynalazek, więc nic dziwnego, że z ludzkim mózgiem nie ma go co porównywać.
Co do świadomości to np. jedna z teorii mówi, że jest ona wytłumaczeniem naszej refleksji nad otoczeniem zbudowanym przez lewopółkulowy interpretator. Definicja trudna do strawienie ale spójna. Nie mówię też, że prawdziwa. Chodzi mi o to, że mało jeszcze wiemy i nasze rozważania o Bogu na podstawie nieudolności maszyn lub niewiedzy o ludzkiej psychice przypominają rozważania o Bogu na podstawie zaćmienia słońca. Robimy dokładnie to samo, co ludzie robili od zarania dziejów. Tłumaczymy własną niewiedzę Bogiem.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt wrz 29, 2015 2:15 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So lis 07, 2015 12:25 am
Posty: 87
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Andy72 napisał(a):
Bóg to nie "magiczna istotka", w Bing Bangu mamy to że wszechświat nagle wybuchł. Niektórzy bredzą np. o cyklicznych wszechświatach ale to wyklucza entropia, która może tylko wzrastać.

Wszechświat wyłonił się z osobliwości, gdzie nie istniały żadne prawa fizyki, nie istniała entropia, ani nawet pomysł, że jeśli kiedyś będzie tylko wzrastać. Nie było wtedy nawet czasu, więc nie można powiedzieć, że osobliwość istniała tylko chwilę lub, w drugim przypadku, nieskończenie wiele czasu. Na tyle, na ile znam problem, fizycy twierdzą, że nie było tam można zastosować żadnego zwiazku przyczynowo skutkowego. Czyli wszystkie podstawi filozofii przyrody jak ciągły ruch (nie było ruchu, bo tam nie było przestrzeni), nie może powstać coś z niczego (może, bo tam nie obowiązują żadne prawa fizyki). Ateistyczni fizycy mówią - widocznie wszechświat mógł powstać, skoro powstał. Bóg jest nieograniczony. Być może powołał wiele wszechświatów, być może tylko jeden. Biblia mówi w księdze rodzaju wydaje się prawie w zasadzie o losach naszej planety, więc kusząca jest myśl, że poza czasem, Bóg stwarza kolejne wszechświaty, z inna grawitacją (lub zupełnie innymi prawami fizyki), innymi rodzajami cząstek itd.


N lis 15, 2015 2:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14858
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Szczerze mówiąc nie widzę w Big Bangu ani argumentu za, ani przeciw. Kompetencją nauki są dociekania JAK swiat został stworzony, a nie CZY.
BTW - z punktu widzenia wiary świat jest wciąż "stwarzany" (utrzymywany w istnieniu).

Inna rzecz, że rozważania o tym co było przed (ewentualnym) Big Bangiem o tyle nie mają sensu, że samo pojęcie nie ma sensu - wszystko wskazuje na to, że czas powstał wraz z materialnym Wszechświatem.

Co do św.Augustyna, to miał On niezwykle zdrowe podejście do tych zagadnień. Polecam gorąco jego spojrzenie przedstawione tu http://wroclaw.biblista.pl/index.php?op ... cum-musica

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 15, 2015 11:09 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Jaki zarypisty temat!!!

O, Barney. Z tego co pamiętam nie jesteś zbyt wygadany :D Zobaczmy jak nam pójdzie tutaj.

Cytuj:
Szczerze mówiąc nie widzę w Big Bangu ani argumentu za, ani przeciw.


Nie czytałem dużo tego tematu, ale rozumiem, że bing bang miałby być argumentem przeciwko konceptowi stworzeniu świata przez Boga z Biblii.

Teraz oczywiście nie widzisz w tym ani argumentu za ani przeciw. Jest to jednak przejaw modernizacji chrześcijaństwa w ostatnich kilkudziesięciu latach, kiedy nastąpił olbrzymi boom w nauce i zostaliśmy zalani masą wyjaśnień zjawisk, które wcześniej wręcz 'sensownym' było uznać za dzieło Boga.

Otóż ten proces nie trwa wcale kilkudziesięciu lat, tylko od samego początku istnienia człowieka. Kiedyeś mieliśmy bogów, którzy wyjaśniali nam skąd się bierze ogień. Albo chmury, albo deszcz albo słońce. Potem nauka wyjaśniła nam, że to nie tak. Ok, koncepty bogów zostały odrzucone. Potem mamy chrześcijaństwo, którego twierdzenia zostały obalone na milion sposobów, jednak nie nastąpiło odrzucenie chrześcijańskiego Jahwe jak to się stało z wcześniejszymi bogami. Dlaczego? Otóż chrześcijaństwo ma dość irytującą lecz pożyteczną z jego punktu widzenia cechę - adoptuje się doskonale do dzisiejszej wiedzy o świecie. I dzięki temu, Barney zasadniczo ma rację. Nic co nauka odkryje nie będzie argumentem przeciwko Jahwe, bo dla teisty Bóg zawsze będzie "za" tym czymś. Tym samym jego istnienie jest zupełnie niefalsyfikowalne, niemożliwe do udowodnienia i sprawdzenia. A wierzenie w jego istnienie, co teista nazywa wiarą, którą oczywiście wręcz gloryfikuje, siedzi w umyśle jak mały robaczek i czepia się takich rzeczy jak "bóg luk", "bóg panteistyczny" i Bóg chrześcijański.

Cytuj:
Kompetencją nauki są dociekania JAK swiat został stworzony, a nie CZY.


No tak, ogólnie króluje teoria, że czas powstał również podczas Bing Bangu, lecz pamiętaj, że Bing Bang nie tłumaczy nam powstania czegoś z niczego!!!

To najczęstszy błąd popełniany przez ludzi, niezależnie kim są. Bing Bang był tylko inflacją, momentem w którym materia zaczęła się rozszerzać i zaczął płynąc czas. Nic nam on nie mówi na temat tego, co było wcześniej.

Jeśli oczywiście było...

Cytuj:
Inna rzecz, że rozważania o tym co było przed (ewentualnym) Big Bangiem o tyle nie mają sensu, że samo pojęcie nie ma sensu - wszystko wskazuje na to, że czas powstał wraz z materialnym Wszechświatem.


Rodzące się pytanie, to przyczyna Bing Bangu. Wszystko, co wiemy o świecie wskazuje na to, że każde zdarzenie ma jakąś przyczynę. Tyle, że tak być nie może z punktu widzenia logiki, bo to oznaczałoby wpadnięcie w szpony nieskończonego regresu (którego btw teiści swojego Boga bezpodstawnie zwalniają). I to jest punkt, od którego chciałbym tu z kimś pogadać o takich quasi-fizyczno-teistycznych tematach. Barney, jesteś nadal taką niemową jak wcześniej? :)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N lis 15, 2015 11:20 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
chrysletY napisał(a):

Rodzące się pytanie, to przyczyna Bing Bangu. Wszystko, co wiemy o świecie wskazuje na to, że każde zdarzenie ma jakąś przyczynę. Tyle, że tak być nie może z punktu widzenia logiki, bo to oznaczałoby wpadnięcie w szpony nieskończonego regresu (którego btw teiści swojego Boga bezpodstawnie zwalniają). I to jest punkt, od którego chciałbym tu z kimś pogadać o takich quasi-fizyczno-teistycznych tematach. Barney, jesteś nadal taką niemową jak wcześniej? :)


Jeżeli nie rozpatrywać tego pod kątem ingerencji Boga,to być może należy stwierdzić,że związek przyczynowo skutkowy mógł również posiadać swój początek,jakim był ,,wybuch,,
Wcześniej ta zależność mogła zwyczajnie nie obowiązywać.
Nie było praw fizyki (znanych nam) nie było i tego związku.
Czas nie jest czynnikiem niezbędnym,aby osobliwość mogła ,,BYĆ,,
Wieczność być może (moim skromnym zdaniem nawet na pewno) nie jest jednostką czasu i ,,nie trwa w nieskończoność,,
Ona jest poza czasem i jest to ciągłe,trudne do pojęcia TERAZ,więc osobliwość mogła po prostu BYĆ bez żadnych przyczyn,dopiero sam wybuch mógł uruchomić mechanizm,choć sam jeszcze owemu nie podlegał,gdyż w tym momencie nie było...,,żadnych praw,,(!??!) :co:


N lis 15, 2015 11:48 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL