Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:35 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Czy Wszechświat miał początek? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 837
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
zawi napisał(a):
Socjalizm to ustrój, który bohatersko zwalcza problemy nieznane w żadnym innym ustroju.

Naprawdę?
Możesz w takim razie ustosunkować się do moich tych wypowiedzi:
viewtopic.php?p=1015731#p1015731
i
viewtopic.php?p=1015973#p1015973


N gru 13, 2015 9:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
zawi napisał(a):
Kolego MJ. To jeden z najczęstszych błędów w rozumowaniu. Ludzie mylą korelację z implikacją. Nie zarzucaj mi tego, bo nie popełniam takiego błędu.
Socjalizm to ustrój, który bohatersko zwalcza problemy nieznane w żadnym innym ustroju. MJ to dyskutant, który bohatersko odpiera zarzuty, które nigdy nie padły i falsyfikuje tezy, które nigdy nie zostały wypowiedziane.
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że współwystępowanie zjawisk jest dowodem na ich relację przyczynowo-skutkową.


A kiedy ja zarzucilem Ci, ze tak twierdzisz ?

Pokaz w ktorym miejscu.

Kto wiec bohatersko walczy z tezami, ktore nigdy nie zostaly wypowiedziane?

Ja nie zarzucalem, ze nie rozumiesz iz wspolwystwepowanie nie musi oznaczac zaleznosci przyczynowo-skutkowej.

Ale to Ci zarzucalem (podobnie jak zarzucam naukowcom) i nadal zarzucam:

Myslisz tak, jakby ten blad (pomylenia korelacji i znakow z przyczynami) w ogole nie mogl dotyczyc tzw. "nauki".

Rozmumiesz juz teraz moj zarzut wobec tzw. "naukowcow" i tych, ktorzy slepo za nimi podazaja, wierzac w "nauke i osiagniecia ludzkiego rozumu" bardziej, niz w Prawde Slowa Bozego?

Tymczasem jednak kazda tzw. nauka empiryczna, nauka szczegolowa opiera sie przede wszystkim i niemal w wiekszosci na wspolwystepowaniu, korelacji i nastepstwie zdarzen !

Rozwaz sobie to na spokojnie w wolnej chwili.

Skoro bowiem sam rozumiesz iz wspolwystepowanie i nastepstwo zdarzen wcale nie musi oznaczac zaleznosci przyczynowo-skutkowej, to SKAD w Tobie tak wielka wiara, ze nauki ktore w zasadzie jedynie na tym sie opieraja (na korelacji, nastepstwie i wspolwystepowaniu) "na pewno nie stworzyly sobie falszywych, NIEDORZECZNYCH zaleznosci przyczynowo-skutkowych"?

Rozwaz sobie taka historie.

W pewnym kraju panowal wielki porzadek, rzeczy byly dobrze uporzadkowane i przestrzegano prawa, a wladza starala sie za wszelka cene, by wszystko bylo tak, jak nalezy.
Na drogach, ktorymi poruszaly sie samochody bylo wiec tak, ze przed kazdym zakretem w prawo znajdowal sie znak drogowy "niebezpieczny zakret w prawo" (Bo panstwo bylo porzadne- patrz zalozenie).

Mamy wiec implikacje:

Znak "niebezpieczny zakret w prawo" => za "pare metrow, za chwile" droga zacznie skrecac w prawo.

Czy to wynikanie jest poprawne ?!

?!

Jest czy nie jest ?

Otoz to ZALEZY !!!

Zalezy jak sie rozumie to wynikanie.

Czy rozumie sie to wynikanie jako wynikanie nalezace do porzadku znakow, czy tez rozumie sie to wynikanie w porzadku przyczynowo-skutkowym.

Jezeli to pierwsze (porzadek ZNAKOW, NIE przyczyn i skutkow)- implikacja jest poprawna.

Lecz jezeli to drugie (porzadek przyczynowo-skutkowy) implikacja JEST falszywa.

Gdyby bowiem kto rozumial to zdanie ["niebezpieczny zakret w prawo" => droga zacznie skrecac w prawo"] w ten sposob:

"Znak niebezpieczny zakret w prawo jest PRZYCZYNA tego, ze za chwile droga skreci w prawo, znak ten jest PRZYCZYNA istnienia zakretu w prawo"

- to taki czlowiek popelnialby olbrzymi blad logiczny i myslalby calkowicie od rzeczy.

Pomieszal bowiem porzadek znakow z porzadkiem przyczyn i skutkow.

Ale zdaje sie, ze nikt nie jest chyba tak glupi, by dokonac takiego pomieszania?

{Chociaz ja glowy za to nie daje}.

Czemu wiec opisalem ten przyklad?

Otoz majac w pamieci ten przyklad to sobie rozwaz:

Sytuacja ruchu drogowego i znakow drogowych jest taka kwestia, ze trudno jest popelnic az tak wielki blad POMIESZANIA i trudno jest popasc w tak ogromna NIEDORZECZNOSC myslenia.

Lecz jak jest w naturze ?!
Jak jest w naukach empirycznych, naukach szczegolowych?

Czyz nie jest wlasnie tak, ze w zasadzie wszystko czym dysponujemy (w obserwacji natury i w tych naukach) jest jedynie wspolwystepowaniem, korelacja i nastepstwem ?

Jezeli zatem widzimy regularne i powtarzajacego sie miliard miliardow razy nastepstwo zdarzen (zdarzenie B nastepuje niedlugo po zdarzeniu A), to SKAD MOZEMY MIEC PEWNOSC, ze nie jest to tylko przypadlosc, tylko nieistotna korelacja ?
Skad mamy miec pewnosc, ze to nastepstwo "musi nalezec do porzadku przyczynowo-skutkowego" ?

A moze ono nalezy tylko do porzadku ZNAKOW ?

[Analogicznie, jak w opisywanym przeze mnie przykladzie ze znakiem drogowym.]

To sobie rozwazaj na spokojnie i bez uprzedzen, przed snem.


Poniewaz wczesniej napisalem Ci Prawde: by poznac prawdziwa zaleznosc przyczynowo-skutkowa w naturze i aby nie popelnic bledu pomieszania, bledu myslenia OD RZECZY (nie na temat), to KONIECZNIE POTRZEBA NATCHNIENIA DUCHEM SWIETYM.

Teraz napisze Ci inna Prawde, a Prawda ta bedzie potwierdzona niebawem przez Pana z Nieba.

Otoz wspolczesne nauki ludzkie wpadly wlasnie w ten blad: blad myslenia od rzeczy, myslenia paranoicznego, blad pomieszania z poplataniem, pomieszania porzadku ZNAKOW z porzadkiem przyczynowo-skutkowym.
I stworzyly sobie mnostwo implikacji, ktorym przypisuja przynaleznosc do porzadku przyczynowo-skutkowego podczas gdy te implikacje nie naleza do tego porzadku, lecz jedynie do porzadku ZNAKOW.

Dlatego wlasnie bedzie mozliwym sytuacja, ze znikna elektrycznosc i magnetyzm, a materia sie nie rozpadnie i cialo ludzkie wciaz bedzie zyc.

Po tym poznaja, ze zaleznosci, ktore umieszczali w porzadku przyczynowo-skutkowym (np. "elektrycznosc jest przyczyna tego, ze jadra tzw. 'atomow" trzymaja sie i sie nie rozpadaja") wcale nie nalezaly do porzadku przyczynowo-skutkowego, lecz byly tylko nieistotna (ze wzgledu na porzadek przyczyni skutkow) KORELACJA.
I ze zwiodla ich olbrzymia LICZBA, wielka czestosc wspolwystepowania.

Gdy usuniete beda eletrycznosc i magnetyzm z natury przez Boga natury- wtedy poznaja, ze elektrycznosc i magnetyzm nie byly przyczyna, ale tylko nieistotna przypadloscia, ktora "przyczepila sie do materii" (z Bozego Dopustu), podobnie jak smierdzace lajno moze sie przyczepic do nogawki od spodni, ale przeciez nie jest przyczyna tego ze istnieja spodnie i ze czlowiek chodzi.

Rozumiesz juz teraz dlaczego jest mozliwym to co ja pisze ?

Jezeli "uczeni", chcacy "wyjasniac bez Boga" nie pomieszali porzadkow i nie popadli w blad myslenia od rzeczy, w blad przypisywania zaleznosci przyczynowo-skutkowej przypadlosciom, wskutek ich "silnej korelacji i czestego nastepstwa", to nie stanie sie tak, jak zapowiadam.

Jezeli jednak popadli w blad myslenia od rzeczy przypisujac zaleznosc przyczynowo-skutkowa tym zdarzeniem i zjawiskom (wskutek ich bardzo bardzo czestego "wspolwystepowania i nastepstwa"), ktore takiej zaleznosci nie posiadaja , to wtedy jest mozliwym to, co ja zapowiadam.

Po tym "uczeni" tego czasu poznaja swoj OBLED (a jest to Obled Wielki kosmiczno-LICZBOWY): znikna zjawiska i sily, ktore brali za "przyczyny", ale rzeczy (materia) nie znikna.
Wtedy poznaja, ze zaleznosc ktora sobie stworzyli byla tylko urojona zaleznoscia przyczynowo-skutkowa.


Z tego wszystkiego to sobie zapamietaj, te trzy zdania i nad nimi rozmyslaj codziennie przed snem:

Aby poznac prawdziwa zaleznosc przyczynowo-skutkowa pomiedzy rzeczami w naturze, by nie popasc w blad pomieszania porzadkow, blad pomylenia znakow z przyczynami (wskutek ogromnej LICZBY zdarzen "wspolwystepowania i nastepstw"), to koniecznie potrzeba natchnienia Duchem Swietym.

Jakze wiec mogliby nie popasc w ten blad ci ktorzy jako paradygmat myslenia to sobie przyjeli by "tak wyjasniac nature, jakby Boga nie bylo i jakby niczego nie objawil, jakby sama tylko natura i materia byly wystarczajacym wyjasnieniem", ktorzy zapragneli "wyjasniac bez Boga" ?

Czy ci, ktorzy chca bez Boga beda zawsze otrzymywali natchnienia od Ducha Swietego, czy tez inny duch bedzie im dawal natchnienia ("naukowe pomysly")?



Cytuj:
Powiedz mi po czym można rozpoznać, że to Ty jesteś napełniony Duchem Świętym, a nie ja?


Ja sam siebie sadzic nie moge.
Nikt nie jest dobrym sedzia we wlasnej sprawie.
Jezeli jadnak pisze falszywie, to zawsze mozna mi falsz wykazac, udowodnic mi blad.


Cytuj:
Bo mamy zupełnie odmienną interpretację otaczającego nas świata, a świat jest ten sam. Czyli jeden z nas się kompletnie myli. Nawet rzekłbym - bredzi
.

Tak, dokladnie TAK.

Cytuj:
Tylko który z nas???


Ten, ktorego przewidywania i slowa sie nie sprawdza.
Ten zle widzi rzeczy i zle je rozumie.
Wlasnie ten !

Cytuj:
Ja uważam, że to ja mówię prawdę, używam rozumu tak jak mi go Bóg nakazał i umożliwił używać.


Rozum nakazuje wierzyc Slowu Bozemu, bo Ono JEST Bogiem.
A Bog sie nie myli.


Cytuj:
Po czym rozpoznamy kto ma rację?


Po znakach, po tym co sie stanie.
Na Koncu poznamy.


Cytuj:
Bo papież, biskupi, bibliści nie nakazują dosłownego czytania Pisma, co Ty robisz.


Czyzby?
Juz Swiety Tomasz z Akwinu jasno stwierdzil, ze sens doslowny Slowa Bozego jest pierwszy i z niego wynika sens alegoryczny.

Cytuj:
Wprost przeciwnie - przestrzegają przed czytaniem i rozumieniem dosłownym.


Jezeli Pismo mowi "trzeciego dnia zmartwychwstal" to znaczy, ze mam wierzyc "wcale nie trzeciego, moze nawet dziesiatego lub drugiego"?

Ale po co Bog, ktory napisal Biblie (to On podal Slowo) mialby zwodzic, dlaczego mialby klamac ?


N gru 13, 2015 5:54 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 732
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
JolaSz napisał(a):
Możesz w takim razie ustosunkować się do moich tych wypowiedzi:
viewtopic.php?p=1015731#p1015731
viewtopic.php?p=1015973#p1015973

Niestety nie mogę z trzech pwodów:
1) Te wpisy nie dotyczą zagadnienia początku wszechświata, a o tym piszemy w niniejszym watku.
2) Nie rozumiem o co chodzi w owych wpisach. Pewnie jestem zbyt mało inteligentny by pojąć jaką treść chciałaś przekazać.
3) Użyłem oklepanego komunału o socjalizmie zwalczającym bohatersko problemy nie występujące w żadnym innym ustroju tylko po to, by porównać sytuację do dyskutanta MJ, który zaciekle zwalcza tezy nigdy nie wypowiedziane przez adwersarzy. Nie miałem zamiaru dyskutować o socjalizmie - to był tylko zabieg erystyczny.

MJ napisał(a):
Juz Swiety Tomasz z Akwinu jasno stwierdzil, ze sens doslowny Slowa Bozego jest pierwszy i z niego wynika sens alegoryczny.

Nie zauważyłeś, że od czasów Św. Tomasza KK miał już kilku kolejnych myślicieli, papieży, profesorów? Pismo należy odczytywać z duchem czasów, bo skoro powstało jako ponadczasowe to nie ma sensu zamykać się w dosłownych znaczeniach starożytnych. Wówczas stało by się tylko ciekawostką starego piśmiennictwa, a jednak jest słowem żywym. Żywym przez to, że wciąż odczytujemy je na nowo.
Niech zgadnę - nigdy tego nie pojmiesz. Sobór Watykański II też pewnie będziesz do końca życia postrzegał jako zdradę zasad.
Cóż, zmartwię Cie. Wedle zasad KK to Ty jesteś odszczepieńcem, skoro nie akceptujesz ustaleń soborowych.
MJ napisał(a):
po co Bog, ktory napisal Biblie (to On podal Slowo) mialby zwodzic, dlaczego mialby klamac ?

Bóg nie kłamie. On się po prostu nie wypowiada w kwestiach naukowych. On nie podaje nam w Biblii podręcznika historii naturalnej ani fizyki. Odczytywanie dosłowne Pisma jest samo w sobie absurdem równym odczytywaniu dosłownemu poezji. Ale wyciągnanie dosłownych wniosków odnośnie fizyki, budowy materii i tym podobnych spraw to już zakrawa na pomieszanie zmysłów. Nikt rozumny nie popełni takiego błędu.
Właśnie dlatego nie trzeba czekać tak długo jak piszesz. Nie musimy czekać do czasu, aż niby elektromagnetyzm zniknie albo połowa gwiazd z nieba dosłownie spadnie na ziemię (przy czym się kiedyś upierałeś i nie dałeś się przekonać, że to rozmiarowo podobne jakby stado słoni spadło na bakterię). Możemy już teraz rozeznać rozumem danym przez Boga, że opowiadasz farmazony mówiąc o fizyce i ogólnie budowie świata.
Wiem - nie przekonam Cię. Ale nie muszę. Niech każdy myśli swoje.

Pisałeś MJ o tym, w co powinien wierzyć katolik Twoim zdaniem. Rozumiem, że jeśli w to nie wierzy, to nie jest prawdziwym katolikiem, czy po prostu nie jest katolikiem.
Jak sądzisz, ilu jest katolików na forum? Nie mówię w społeczeństwie, ale tu na forum, gdzie na pewno średnia katolicyzmu jest dużo wyższa niż srednia w całej Polsce. Ilu jest zatem katolików wierzących w to co Ty piszesz? Jak myślisz?
No bo cała reszta będzie sie smażyć w piekle, czyż nie?


N gru 13, 2015 7:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
zawi
Jesteśmy niewiele znaczącą kartką zapisaną naszymi przeżyciami.
Każdy z nas ma ją inaczej zapisaną, każda jest prawdziwa.
Wystarczy tylko by czytając czyjąś wypowiedź brać poprawkę na to, że nie dotyczy ta wypowiedź całości zagadnień.
Nie dało by się całości ani opisać ani pojąć od razu, logiczne no bo ogrom.

Tak więc pojęcie czyjejś wypowiedzi na podstawie swoich przeżyć jest błędem.
A jeśli tak to jest, to nie ma co doprawiać temu ideologię (wersję tego samego).
Bo wyjdą sprzeczności.
Nauczanie o Bożych drogach mówi nam że go nie jesteśmy w stanie pojąć od tej strony.

Więc istnieje możliwość że wydarzy się coś czego nie tylko się nie spodziewamy, lecz może być to przez kogoś z nas przewidziane, bo wypowiedziane.
Tylko że trzeba nam brać pod uwagę to co jest istotne na dany czas, w którym żyjemy.
To co istotne na dany czas jest w odpowiedni sposób przez Boga oznajmiane tym których to dotyczy.

W głoszeniu Ewangelii istotne jest by uczyć o możliwościach.
Więc to co MJ pisze przyjmuję jako możliwość i nic więcej, bo nic więcej nie pisze.
Ja wiem że trudno przyjąć coś co jest po prostu straszeniem, no bo nie ma tam szczegółów typu powód skierowany wprost do konkretnej osoby.

Głupio było by się wystraszyć treści nie do nas skierowanej.
Było by to głupotą.
Widocznie MJ doświadczył czegoś co go przestraszyło, dlatego się tym dzieli.
Dzieli się tym do ludzi o podobnych przeżyciach, bądź tym których to czeka.
Więc jeśli ja czy ty nie widzisz w tym sensu to i dobrze, bo to oznaka że nas nie dotyczy.

Bóg bowiem stworzył nas wszystkich nie po to by nas niszczyć.
Lecz byśmy żyli a życie nasze było obfite.
Z kolei ogólne zasady zachowań dotyczące nas wszystkich bez wyjątku są już przez Boga ogłoszone.
Zmieniać ich nie ma powodu.
Kościół więc głosi za Jezusem, że to co konieczne już się wypełniło.

Dodatkowe informacje są już uściśleniem dla osoby, bądź grupy osób, dla nich oczywiste.
To taka instrukcja szczegółowa obsługi siebie samych dla tych osób.
Nie ma powodu jej uogólniać na każdą osobę, tak jak nie jedna instrukcja służy do obsługi różnych urządzeń.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N gru 13, 2015 10:25 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
zawi napisał(a):

Nie zauważyłeś, że od czasów Św. Tomasza KK miał już kilku kolejnych myślicieli, papieży, profesorów? Pismo należy odczytywać z duchem czasów,


"Duch czasu" jest zawsze diablem.

Cytuj:
bo skoro powstało jako ponadczasowe to nie ma sensu zamykać się w dosłownych znaczeniach starożytnych.


Prawda JEST niezmienna.

Cytuj:
Sobór Watykański II też pewnie będziesz do końca życia postrzegał jako zdradę zasad.


Czy Sobor Watykanski orzekl, ze "wczorajsze 'tak' dzisiaj moze znaczyc 'nie' "?

Sens Slowa Bozego JEST NIEZMIENNY.

Moze byc rozbudowany, uzupelniony, poglebiony (w tym sensie, ze czlowiek odkryje w Slowie jakby "cos nowego" - to znaczy cos czego wczesniej nikt z ludzi nie dostrzegal. Dlatego slowo "jakby"- bo Prawda NIE JEST nowa, ale JEST "stara", bo przedwieczna- przed zalozeniem swiata juz byla.)
Ale nie moze byc tak, by wczorajsze "tak" zamienilo sie w "nie" lub wczorajsze "nie" w "tak".

[To podobnie jak z matematyka: moze sie rozwijac, rozbudowaywac. Ale to co wczoraj zostalo poprawnie udowodnione nigdy juz nie przestanie byc prawdziwe]

Cytuj:
Cóż, zmartwię Cie. Wedle zasad KK to Ty jesteś odszczepieńcem, skoro nie akceptujesz ustaleń soborowych.


Ale czy sobor ow, ktorego ja rzekomo "nie akceptuje" oglosil ze "wczorajsze 'tak' moze dzisiaj znaczyc 'nie' " ?

Czy zatem ja "nie akceptuje soboru" czy tez raczej tych, ktorzy powolujac sie na tzw. "ducha soboru" oglaszaja bledy i herezje ?


Cytuj:
Bóg nie kłamie. On się po prostu nie wypowiada w kwestiach naukowych.



Wrecz przeciwnie.

Dowod z przykladu:

Jezeli kwestia powstania swiata jest "naukowa", a zdaje sie, ze "nauka" zajmuje sie ta sprawa, to Pan Bog wypowiada sie na temat "naukowy".
Bo sam Poczatek Slowa Bozego JEST wlasnie o powstaniu swiata.


Cytuj:
On nie podaje nam w Biblii podręcznika historii naturalnej ani fizyki.



Ale podaje nam Prawde i tylko Prawde.
Zatem Slowo Boze jest czyms wiekszym, niz "podrecznik nauki".
Stad: kazdy ludzki "podrecznik" nagiac sie musi do Slowa Bozego.
Poniewaz kazde zdanie, ktore chce byc prawdziwe musi sie nagiac do Prawdy.
Nie moze bowiem byc prawdziwym to, co Prawdzie zaprzecza.
Bo w Prawdzie nie ma sprzecznosci.


Cytuj:
Odczytywanie dosłowne Pisma jest samo w sobie absurdem równym odczytywaniu dosłownemu poezji.


Slowo Boze JEST Prawda.
Jezeli wiec ktos moze Je uznawac za "poezje" to tylko w podobnym znaczeniu jak niektorzy mowia np. o matematyce. [W jej regulach widza piekno, jak w poezji]

NIE JEST zas Slowo Boze "poezja" w tym sensie, ze "mozna sobie snuc Jego dowolne interpretacje", jak czyni sie nad wierszem w szkole, gdy nauczyciel pyta ucznia "co tez poeta mial na mysli?"

Cytuj:
Ale wyciągnanie dosłownych wniosków odnośnie fizyki, budowy materii i tym podobnych spraw to już zakrawa na pomieszanie zmysłów. Nikt rozumny nie popełni takiego błędu.


Wrecz przeciwnie.
Jezeli Bog cos mowi- to to JEST PEWNE.
To jest wlasnie podstawowy blad wspolczesnych "uczonych": nie licza sie z Bogiem i Jego Slowem, chca wyjasniac swiat jakby Bog niczego nie powiedzial.
Dlatego gwiazdy spadna im na glowy.
Doslownie.
Zadnych przenosni.

Pomieszaniem rozumu to JEST: myslec, ze Bog, Ktory stworzyl swiat, Bog Prawdomowny i Dobry moglby sie pomylic lub zwodzic w Swym Slowie.

To ludzie sie myla w swoich domyslach na temat swiata i natury.
Ludzie Babilonu Wielkiego.

Myla sie, bo nie licza sie z Bogiem i Jego Slowem.


Cytuj:
Właśnie dlatego nie trzeba czekać tak długo jak piszesz. Nie musimy czekać do czasu,


Wrecz przeciwnie.
Rozstrzygniecie ostateczne jest zawsze na koncu.
Nie chwal dnia przed zachodem slonca- mowi madre przyslowie.

Teraz bowiem wielu sie zdaje, ze wygrywa to co Ty mowisz (Twoje przekonania i teorie).

Lecz to jest jak w meczu sportowym: poczekajmy do KONCA.

Cytuj:
albo połowa gwiazd z nieba dosłownie spadnie na ziemię
.

NIGDY nie twierdzilem, ze "polowa gwiazd spadnie na ziemie".
Gdybym tak mowil, to bym bredzil i klamal.

Bedzie bowiem DOKLADNIE TAK, jak Pan Bog objawil: trzecia czesc gwiazd nieba bedzie rzucona na ziemie.

Na ziemie spadnie TRZECIA CZESC gwiazd nieba.

Uprzejmie prosze nie przekrecac moich slow.

Cytuj:
(przy czym się kiedyś upierałeś i nie dałeś się przekonać, że to rozmiarowo podobne jakby stado słoni spadło na bakterię)


TYLKO jezeli owe gwiazdy sa tym czym uczeni Babilonu Wielkiego mowia, ze sa.
TYLKO jezeli wspolczesna kosmologia jest prawdziwa.

Lecz czy ja wprost nie pisze, ze wspolczesna kosmologia jest Wielkim Obledem?

Przeciez wprost pisze!

No widzisz.
To jest wlasnie Twoj BLAD.

Nie dostrzegasz zalozen wlasnego myslenia.

Lecz domysly ludzi nadetych pycha "wiedzy" na temat budowy swiata zlaly Ci sie w jedno ze slowem "pewnik".

A czy ktos kiedys byl w srodku slonca?
A moze ktos byl kiedys na jakiejs gwiezdzie by sprawidzc doswiadczalnie "naukowe teorie", by sie przekonac czy gwiazda rzeczywiscie jest tym, czym mowia, ze jest ?

Gwiazdy spadna na glowy pycha rozdete.
Trzecia czesc gwiazd nieba spadnie na ziemie.
Doslownie, zadnych "przenosni".

I po tym poznaja, ze tkwili w obledzie, a obled byl wielki, kosmiczno-LICZBOWY.


Cytuj:
Pisałeś MJ o tym, w co powinien wierzyć katolik Twoim zdaniem. Rozumiem, że jeśli w to nie wierzy, to nie jest prawdziwym katolikiem, czy po prostu nie jest katolikiem.


TAK.

Cytuj:
Jak sądzisz, ilu jest katolików na forum? Nie mówię w społeczeństwie, ale tu na forum, gdzie na pewno średnia katolicyzmu jest dużo wyższa niż srednia w całej Polsce. Ilu jest zatem katolików wierzących w to co Ty piszesz? Jak myślisz?


Mysle, ze niewielu.

Napisano jednak:

Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo

Ponadto nalezy odroznic dwie rzeczy:

Czym innym jest gdy ktos powtarza bledy epoki, bo "tak powtarza z przyzwyczajenia, bez wiekszego przywiazania".

A czym innym jest gdy ktos Prawde uslyszy, rozwaza Ja, a potem jednak powraca do wlasnych bledow.

To sa dwie rozne sytuacje !

Nawet wiec wsrod tych, ktorzy powtarzaja bledy epoki sa ci, ktorzy kiedys sie nawroca na Prawde.

I oni juz sa prawdziwymi katolikami.
Bo nie ma w nich uporu w bledzie.


To zas, ze blad powtarzaja- to wynika z tego, ze czlowiek czesto powtarza rozne rzeczy, ktore swiat glosi - powtarza bez glebszego zastanowienia sie nad nimi.


Cytuj:
No bo cała reszta będzie sie smażyć w piekle, czyż nie?


Nie.
Patrz kilka zdan wyzej.

Ci jednak, ktorzy zakoncza swoj zywot upierajac sie przy bledzie- ci skoncza w piekle.
To znaczy wiekszosc.

Wieksza jest bowiem liczba potepionych, niz Zbawionych.


N gru 13, 2015 10:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 732
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Małgosia napisał(a):

Źródło Onet, żadne źródło.

Rozumiem, że onet jest niewiarygodny jako źródło wiadomości o chęci chrzczenia kosmitów wyrażonej przez papieskiego astronoma. W takim razie spróbujmy jakieś bardziej poważne źródła:
1) Daily Mail http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1312922/Pope-astronomer-Guy-Consolmagno-Aliens-souls-living-stars.html
2) The guardian http://www.theguardian.com/science/2010/sep/17/pope-astronomer-baptise-aliens
3) i wreszcie zupełnie wiarygodne źródło jeśli chodzi o sprawy kościoła katolickiego, czyli Catholic Herald http://www.catholicherald.co.uk/news/2015/09/18/jesuit-who-says-aliens-have-souls-is-named-director-of-vatican-observatory/


Pn gru 14, 2015 1:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2939
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Małgosia napisał(a):
Wykaż zatem, że skoro byłyby to istoty posiadające rozum i wolna wole, duszę, nie maja prawa być chrześcijanami.


Chrześcijanin to osoba - człowiek, która uwierzyła w zbawczą śmierć Jezusa za jego grzechy i wierzy w jego zmartwychwstanie jako dowód bożego usprawiedliwienia.
To usprawiedliwienie i życie wieczne zostało przygotowane tylko dla człowieka i nikogo innego.

Chrześcijaninem - dzieckiem bożym może zostać tylko człowiek. Żadna inna istota nie otrzymała tego przywileju.

W Jak.2.19 czytamy: Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą

Dla tych istot duchowych Bóg nie przygotował zbawienia, jak również dla kosmitów.

Twierdzenie, że chrześcijaninem może zostać kosmita jest niczym innym jak deprecjonowaniem zbawczej ofiary Jezusa za ludzi i herezją w czystej postaci.

Małgosia napisał(a):
Protestanci też udzielają chrztu niemowlętom, np. luteranie. No cóż, ale to są ewangelicy, a nie ewangelikanie. którzy tworzą tyle teologii ile jest zborów.


Ważniejsze od wszelkich teologii jest to, co Biblia mówi na temat chrztu.
Chrzest ( z gr. zanurzenie) był zawsze efektem upamiętania człowieka ze swoich grzechów. Był świadomą decyzją. Tak postępowali np. ludzie, którzy byli chrzczeni przez Jana Chrzciciela, uczniów Jezusa, i ludzi którzy uwierzyli głoszonej Ewangelii.

Jezus sam określił sekwencję tych wydarzeń w słowach [Mk.16.16]: Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony.
Najpierw wiara potem chrzest, a nie na odwrót. Bóg zawsze oczekuje od człowieka świadomej decyzji.

To, że ludzie odrzucili nauczanie Słowa Bożego i głoszą swoje własne to już inna sprawa.

Małgosia napisał(a):
"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni...


Nie osądzam tego człowieka, ale każdy ma prawo oceniać czy to co powiedział jest zgodne z Bożą prawdą.

Małgosia napisał(a):
Poza tym rozważamy tu sytuację hipotetyczną.


Oczywiście, ale ona pokazuje duchową kondycję tego, kto taką hipotezę stawia.
Ta hipoteza w 100% pasuje do wierzeń New Age i nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.

Ale przyjmijmy, że takie wydarzenie ma miejsce rzeczywiście.

Jaką masz pewność, że te istoty to nie demony, które przybrały cielesną postać, aby dokonać ostatecznego zwiedzenia ludzkości przed powtórnym przyjściem Jezusa?


Pn gru 14, 2015 2:39 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 732
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Jezus posłał apostołów w różne strony świata by głosili Słowo. Nie jednego tylko wielu w różne strony, bliżej i dalej.
Wyobraźmy więc sobie sytuację, w której Bóg wie to czego my tu na Ziemi nie wiemy - że żyją gdzieś inne istoty rozumne na innej planecie. Czy nie pośle do nich również misji zbawczej? Dlaczego by nie?
Oczywiście nie wiemy tego, nie wie tego ani papieski astronom Guy Consolmagno, ani przed kilku laty dyrektor watykańskiego obserwatorium astronomicznego, argentyński jezuita Jose Gabriel Funes, ani nawet sam papież. Jednak oni nie wykluczają takiej możliwości. Ani nie widzą w niej sprzeczności z wiarą katolicką.
Ten pierwszy z wymienionych chciałby ochrzcić kosmitów, gdyby mieli duszę i zechcieli chrzest przyjąć. Drugi twierdzi, że “życie pozaziemskie nie stoi w sprzeczności z wiarą w Boga” i również nie wzbrania się przed chrztem, zaś trzeci i najważniejszy z wymienionych upomina wiernych, że , gdyby na Ziemię przylecieli kosmici i któryś z nich chciałby przyjąć wiarę katolicką, to większość wiernych, wbrew Duchowi Świętemu, byłaby przeciw. Tak powiedział papież - odmowa byłaby "wbrew Duchowi Świętemu".

Jest wielce prawdopodobne, że wobec ogromu wszechświata i niewyobrażalnej liczby planet podobnych do Ziemi, gdzieś może istnieć życie. Tego jeszcze nie wiemy, ale może się dowiemy. A w każdym razie absolutnie nie możemy tego wykluczyć.
Ziemia nie jest centrum wszechświata ani nawet naszego peryferyjnego dość układu słonecznego więc czemu ludzie mieliby być jedynymi istotami rozumnymi we wszechświecie? To nieuprawniony antropocentryzm i jak widać KK odchodzi od takiego średniowiecznego myślenia.


Pn gru 14, 2015 10:15 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 732
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Gregor napisał(a):
To człowiek zgrzeszył w Edenie i on potrzebuje zbawienia.
Jezus umarł tylko i wyłącznie za ludzi i tylko im zaoferował przebaczenie grzechów i życie wieczne.
Cała ta gadka o kosmitach to w czystej postaci filozofia New Age, która jak widać funkcjonuje już w KK.

Jak widać papież i ważne osoby w KK mają inne zdanie. Należy rozumieć, że wszystkie osoby, które maja wpisany na forum status "w pełnej łączności z papieżem" przyjmują i podzielają jego zdanie - również zdanie o ewentualnym chrzcie dla kosmitów.
Zupełnie bym do tego nie mieszał NewAge, bo nie ma elementów wspólnych.

Kościół już popełnił kiedyś wielki błąd upierając się głupio przy pozbawionych podstaw twierdzeniach geocentrycznych. Również kiedyś niepotrzebnie upierał się przy wieku Ziemi datowanym z pokoleń biblijnych (wychodziło około 12 tys. lat). Później gdy się okazało, że to po prostu nieprawda to musiał podkulić ogon i długo nadrabiać utracony autorytet, czy raczej "monopol na prawdę".
Nie dziwne jest więc, że teraz KK nie stara się narzucić swojej wizji świata, początku wszechświata, mieszkańców wszechświata itd., bo każdego dnia możliwe jest ogłoszenie odkrycia, które znowu by podważyło pogląd Kościoła. Zatem bardzo rozsądnie KK wypowiada się kategorycznie w sprawach wiary i zbawienia, ale jest elastyczny w sprawach związanych z fizyką, biologią, kosmologią. Naukę zostawia naukowcom, w tym naukowcom watykanskim jak wspomniani astronomowie.
Batkonto napisał(a):
Równia pochyła tego tematu mnie fascynuje.

Chyba nie dostrzegasz istotnych asocjacji w tym wątku.
Tu nie ma równi pochylej tylko próba powrotu do głównego tematu. Mówiąc o początku wszechświata z punktu widzenia KK nie sposób nie wspomnieć o jego rozmiarze i możliwych konsekwencjach tego rozmiaru. Kościół kiedyś błądził w tym obszarze, ale jak widać współcześnie przychyla się do naukowych teorii związanych z początkiem.
Rok temu "papież Franciszek zabrał głos na koniec sesji Papieskiej Akademii Nauk, która obradowała w Watykanie. Akademia jest towarzystwem naukowym, która skupia naukowców powoływanych przez papieża. W poniedziałek rozmawiali o ewolucji pojęcia natury. Do tego tematu nawiązał papież. Franciszek przywołał dwie teorie naukowe, które opisują ewolucję wszechświata, a także organizmów na Ziemi. Jak mówił, obie są zgodne z prawdą o Bogu." >>cytat z relacji z sesji z dn. 28.10.2014.<<

Jak widać KK inaczej już patrzy na początek niż kiedyś. Podobnie jak katolicy "w pełniej łączności z papieżem".


Wt gru 15, 2015 11:20 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13492
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Skoro się nam znów zeszły wiedza z wiarą...między nimi nie ma podwójnych prawd. Jeśli się wykluczają należy wezwać obie strony, powiada K.Rahner, do uczciwego sprawdzenia u siebie, gdzie leży powód pozornej sprzeczności (to wypunktował zawi). Jednak religia nie jest wprost zdana na naukę i jej obraz świata kontynuuje Jezuita. Religia wyrasta z początkowej realizacji egzystencji.

Przywołam K.Rahnera...
Obraz świata jest zadany metafizycznie, ma to znaczyć: wszelkie możliwe budowanie obrazu świata przez eksperymentujące operowanie rzeczami, tym co jest, już w pierwszej chwili zakłada cały szereg leżących u podstaw przedempirycznych stwierdzeń przyjmowanych jako ogólnie obowiązujące, chociaż nie mogą być właściwie uzasadnione na podstwie doświadczenia. Można przecież zapytać, czy w ogóle istnieje rzeczywistość i w jakim sensie? Czy każda przyczyna ma jednoznaczny skutek i odwrotnie? Czy wszystko ma wystarczającą przyczynę? Uzasadnienie i siła przekonywania takich z góry zadanych struktur myślenia i bytu otwiera się ku temu, kto w wolności im zaufa. Nie istnieje żadne miejsce poza tymi założeniami, z którego można byłoby ocenić i osądzić cały przebieg myślenia.
Nasze podejście myślowe rozpoczyna się również od tego, co jest historycznie dane z góry, czego nie da się całkowicie wycofać i wyłączyć*. Wszyscy zaczynamy z wcześniej zaprojektowanym, przekazanym obrazem świata. Nawet w proteście ustosunkowujemy się do niego, kwestionując coś, co było nam dane wcześniej. Obraz świata człowieka jest więc w istotny sposob historyczny.

Dotyczy to także naukowego obrazu świata. Jest określony przez dokonany wybór możliwych przedmiotów, zakresu pytań**. Zasada wyboru w nauce uwarunkowana jest historycznie. odkrywa się tylko to, co znaleźć można w kierunku, w którym biegnie droga odkrywcza. Człowiek ma więc obraz świata z założeniami metafizycznymi i historycznymi.

Wiedza o Bogu jest innego rodzaju niż wiedza tworząca obraz świata. Bóg nie jest cząstką świata, lecz jego założeniem. Nie jest przedmiotową częścią wiedzy pośród innych przedmiotów, ale jest nieskończonością, zawsze poprzedzającą i zawartą w naszym zdobywaniu wiedzy i nasze zdobywanie wiedzy przebiega zawsze po skończonych torach wewnątrz tej nieskończoności. Bóg nie jest podsumowującą tezą, którą byłoby można wyprowadzić z pierwotnego projektu zakończonego obrazu świata, lecz jedyną tezą wśród hipotez naszego obrazu świata, z góry zakłada się Go w jego strukturze, że wlada sensem, powiązaniem, wzajemnymi stosunkami między rozmaitością rzeczy świata tak, że tę rozmaitość poprzedza pierwotnie sensowna jedność.


Przywoływałam w wątku Hellera i Tischnera, którzy twierdzą, że Bóg jest ukryty głębiej niż potrafimy szukać. Nieszczęsny ateista zrozumiał, że oni nie wierzą w Boga i Jego stwórczą rolę.

Edit
Podsumowując. Bóg nie jest częścią świata, możliwym do doświadczenia, osiągnięcia, nie jest też zwornikiem, raczej założeniem świata i poznania świata. Człowiek nie może przyjrzeć się temu założeniu wprost, używając wlasnego rozumu, nie może go bezpośrednio uczynić swoim przedmiotem; wie o nim zawsze tylko pośrednio jako o nieskończonym, gdyż doświadczenie różnorodności i tego, co określone, odsyła do tego co bezwarunkowe, chociaż to bezwarunkowe nie daje się uchwycić ludzkiemu myśleniu ani bezpośredniemu doświadczeniu.

Filozofia chrześcijanska zawsze to wiedziała co do zasady, ale zupełnie nie umiała tego przyswoić w odczuwaniu świata, przeżywaniu i realnym bytowaniu. Świat był mały albo inaczej, obraz świata był tak skromny i dający się ogarnąć, że szybko można było poczuć, ze jest się na końcu i Bóg wprawdzie w niebie, ale ale tam tak jakby w przestrzennej odległości od ziemi. Dziś się to odmieniło, dzięki zmianie i wielkiemu nieocenionemu pogłębieniu obrazu świata.


__________________________
*Pełny i niezależny światopogląd moglibyśmy sobie stworzyć tylko wtedy, gdyby się nam udało nigdy nie słuchać kogoś innego, nie przeczytać żadnej książki i poza tym wyjść poza doświadczenie nowo narodzonego dziecka. Człowiek nigdy nie dojdzie w pełni do założeń swej duchowej egzystencji, tym bardziej, że pomimo osobowego charakteru i wolności nie może wyjść poza swoje biologiczne dziedzictwo. Obraz świata człowieka jest więc w istotnej mierze historyczny.
**Uściśliłam w wątku dotyczącym metody naukowej


Wt gru 15, 2015 5:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Wielokrotnie pisałem, że jestem zwolennikiem teorii iż Wszechświat istnieje od zawsze. I proszę, "potwierdzają" to naukowcy w nowym modelu Wszechświata, który to model powstał z zastosowaniem kwantowych poprawek uzupełniających einsteinowską ogólną teorię względności. Model może także wyjaśniać tajemnicę czarnej energii i materii – donosi serwis phys.org
http://mediumpubliczne.pl/2015/12/wielk ... iecznosci/

Ciekawe czy ten nowy model zyska kiedyś powszechne uznanie? A w kontekście forum, ciekawe jakie to będzie miało implikacje, np. w szkole? Czy fundamentalistyczne (w sensie religijnym) partie rządzące dopuszczą nauczanie o teorii negującej konieczność istnienia nadprzyrodzonej siły stwórczej?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Wt gru 22, 2015 1:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
WielkiMasakrator napisał(a):
Czy fundamentalistyczne (w sensie religijnym) partie rządzące dopuszczą nauczanie o teorii negującej konieczność istnienia nadprzyrodzonej siły stwórczej?

ale przecież ta teorie nie przeczy konieczności istnienia nadprzyrodzonej siły stwórczej... Bóg mógł przecież stworzyć właśnie taki wszechświat, a co zabronisz mu? ;)
co ciekawe św. Tomasz z Akwinu też głosił taką teorię - z filozoficznych założeń wychodząc doszedł do wniosku że wszechświat może istnieć od zawsze. Co nie spowodowało przecież porzucenia przez niego wiary...

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Wt gru 22, 2015 12:16 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
No nie wiem, nie wiem. Skoro Wszechświat miałby po prostu istnieć od zawsze, to jego ewentualny twórca staje się zupełnie zbędny.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Wt gru 22, 2015 12:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
Jeżeli wszechświat jest wieczny to istnienie jego projektanta nie jest zbędne, lecz po prostu niemożliwe.

Wszystko co wiemy na dzień dzisiejszy np. o energii, wskazuje na to że jest ona nieskończona. Wszechświat w kształcie jaki obecnie znamy zaczął się rozwijać po Wielkim Wybuchu. Nikt nie wie co było przed WW, mamy tylko przypuszczenia i hipotezy. Więc jeśli wiesz, że wszechświat powstał w wyniku WW to Nagroda Nobla czeka.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt gru 22, 2015 12:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechświat miał początek?
chrysletY napisał(a):
Jeżeli wszechświat jest wieczny to istnienie jego projektanta nie jest zbędne, lecz po prostu niemożliwe.


Zgadzam się. Nawet tak napisałem na początku, ale skasowałem, bo nie chciałem dawać wszystkiego od razu na talerzu :)

A co do WW, to jest to tylko jedna z teorii. Fakt, że jest powszechnie uznawana nie oznacza, że jest prawdziwa. Jak widać (kilka wpisów wyżej), powstają inne teorie. Być może one będą lepiej tłumaczyć to co obserwujemy i jedna z nich stanie się tą "właściwą".
Ciekawe jak na to zareagują Kościoły? Wszak jakoś uporały się z faktem, że Ziemia nie jest centrum Wszechświata i że nie została stworzona w 7 dosłownych dni. Kolejna reinterpretacja świętych ksiąg będzie niezbędna ;)

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Wt gru 22, 2015 12:50 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL