Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lip 09, 2020 5:45 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 151 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Dylemat wagonika 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13876
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Naukowe fundamenty ocen moralnych
Funkcjonalne obrazowanie metodą rezonansu magnetycznego wykazało, że w pewnych typach moralnych dylematów obszary mózgu związane z emocjami odgrywają o wiele większa rolę w wydawaniu naszych opinii moralnych niz obszary mózgu odpowiedzialne za aktywność poznawczą. Jest to szczególnie widoczne w przypadkach związanych z osobistą przemocą wobec drugiego człowieka (zepchnięcie z kładki), a dużo mniejsze w przypadku bezosobowej przemocy (przełożenie zwrotnicy, co skierowało wagon na inną osobę, której osoba przekładająca zwrotnicę nie znała).

Dokonujemy ocen moralnych tak jak dokonujemy, ponieważ tak zostaliśmy zaprogramowani. Odraża nas sama myśl o zabiciu kogoś gołymi rękoma/zepchnięcie z kładki; wiąże się to bowiem ze świadomym zabiciem drugiego człowieka.
Nie odczuwamy odrazy do czynu przełożenia zwrotnicy (poziom emocji).
Te sprawy są podobne na drodze poznawczej, odmienne z punktu widzenia emocjonalnego. Przy podejmowaniu tzw decyzji moralnych emocje przebiją rozsądek. Jeśli nie ma czasu na świadomą decyzję - na pewno zadecydują o ile nie zostal człowieka wytrenowany do poziomu automatyzmów. Pisałam o tym wcześniej.
Jeśli nie ma czasu na decyzję korową, zdecyduje poznanie ukladu limbicznego.

To prawdopodobnie sprawa doboru naturalnego. Społeczeństwa złożone z ludzi, u których w mózgach została zaprogramowana silniejsza awersja do świadomego zabójstwa miały większe szanse na przetrwanie. Skoro tak, to ich geny stanowią większa część dzisiejszej puli genowej. Dlatego większość żyjących dziś ludzi ma predyspozycję do emocjonalnej awersji wobec zabicia drugiego człowieka.

To nie wszystko. Na poziomie kulturowym istnieje większe prawdopodobieństwo, że społeczeństwa, które przetrwały przekażą swojemu potomstwu obyczaje i nawyki oparte na genetycznych, emocjonalnych predyspozycjach rodziców. Dokłada to kolejny poziom do emocjonalnej awersji ich przodków wobec zabójstwa. Tabu - najsilniejsze, najbardziej negatywnie obciążone zasady w społeczeństwie - powstały w wyniku braku poczucia bezpieczeństwa poszczególnych osobników żyjących w niebezpiecznym świecie.

Większość obecnie żyjących ludzi ma zatem zarówno genetyczną, emocjonalną awersję 'osobistego' zabójstwa, jak i genetyczną, emocjonalną awersję do przełamywania społecznych tabu, takich jak osobiste zabójstwo.

Stojąc przed osobistą decyzją, by dopuścić do czyjeś śmierci (przestawienie zwrotnicy) - najprawdopodobniej użyjemy obszarów mózgu odpowiedzialnych za poznanie. Zastosujemy się do abstrakcyjnej zasady: zabicie jednej osoby jest lepsze niż zabicie pięciu. Ponieważ nasze emocje nie wejdą w konflikt z tą zasadą prawdopodobnie ją wykonamy.

Genetyczne uwarunkowania to tylko predyspozycje. Dobro jednak to inna bajka niż świat faktów naukowych. Czy moralne osądy powinny być oparte na tym fakcie?


N maja 07, 2017 9:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał, miałeś tyle zastrzeżeń do moich dwóch zasad a teraz nic nie odpisujesz.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N maja 07, 2017 11:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
Naukowe fundamenty ocen moralnych[...]


Co do zasady zgadzam się z Twoim stanowiskiem. Jest ono spójne i z moją wiedzą w tym obszarze. Oczywiście mógłbym się "czepiać" szczegółów, ale drobne różnice nie zaburzają zasadniczo zgodnego, Naszego, stanowiska w sprawie.

...jednak

Cytuj:
Genetyczne uwarunkowania to tylko predyspozycje. Dobro jednak to inna bajka niż świat faktów naukowych. Czy moralne osądy powinny być oparte na tym fakcie?


Moralne osądy nie tylko oparte na tym fakcie naukowym, ale nie może być inaczej - z czym zapewne się nie zgodzisz.
Dobro i zło - kodeks moralny i etyczny budowany jest właśnie na podstawie tego jak i na co reagujemy. Słowem, dobro i zło jest wtórne. To wypadkowa naszego miejsca w świecie determinowanego ewolucyjnym dostosowaniem.
Jak zauważyłaś istotną rolę w budowaniu grupowych wartości, a zatem i zasad moralnych, odgrywa kultura, której wartości przekazywane są z pokolenia na pokolenie. Nadto zauważyć należy, że ewolucja kulturowa jest "szybsza" niż ewolucja genetyczna. Zmiany kulturowe przebiegają szybko. Religia nie stoi w sprzeczności z powyższym. Jedna grupa społeczna "zbuduje" etykę i moralność na źródłach wiary, a inna grupa społeczna zbuduje ją na ateizmie.
Warto zastanawiać się nad tym jak owe dwie etyki radzą sobie z problemami świata.... i to miejsce, aby przytoczyć jakiś przykład, a jest ich mnóstwo: eutanazja, aborcja, in Vitro, antykoncepcja etc.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn maja 08, 2017 10:33 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Twoja zasada nr 1 wprowadza fakultatywność oceny. Zauważ Boro wprowadzając zasadę utylitaryzmu dajesz sobie prawo do rozstrzygnięć - co jest dobre, a co złe? Mało tego; dajesz sobie prawo do tych rozstrzygnięć na podstawie własnych przekonań i pragnień. Utylitaryzm to przeciwieństwo imperatywów kategorycznych, zatem tego czego absolutnie pod żadnym pozorem i w żadnych okolicznościach czynić nie można.

Ależ nic podobnego. O tym co jest dobre a co złe powinni decydować etycy na podstawie faktów i logicznego wnioskowania. Ta zasada to jedynie pewna idea w duchu której powinny być formułowane bardziej szczegółowe przepisy prawa.


Podaj Boro jakiś przykład.

Zaobserwuj czy we współczesnym świecie prawo budowane jest przez etyków, którzy oceniają, co jest dobre, a co złe na podstawie faktów i logicznego wnioskowania?
Etycy, co najwyżej mogą prowadzić dysputy uświadamiające społeczeństwo - z większym lub mniejszym skutkiem. Nikt jednak nie liczy się nie tylko z etykami, ale i logicznym myśleniem. Prawo i relacje w świecie konstruowane jest bez istotnego wpływu etyki jako pewnego dogmatu. Świat to Gra wzajemnych stref wpływów, interesów etc. Etyka, niestety, służy jedynie dowodzeniu swoich racji.
A co najgorsze, świat nie kieruje się zasadą utylitaryzmu. Często dla jednostki "łupione" są całe społeczeństwa. Nie ma w tym ani odrobiny etyki.

Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
.Stosując Twoją zasadę mógłbym zabrać jednemu bogatemu jego majątek i rozdać biednym w celu zmniejszenia ich cierpienia wynikającego z głodu i zwiększając tym samym ich poziom szczęścia. Rachunek jest prosty: cierpienie jednego jest mniej ważne od cierpienie np. stu ludzi.
Odpowiedz mi Boro dlaczego tak nie robisz?.... a może zrobiłbyś, gdybyś mógł?
...rozumiem, że zastosujesz zasadę nr 2..... czyż nie tak?

To zależy. Zakładam możliwość wystąpienia pewnego wyższego dobra, które usprawiedliwiałoby taki czyn. Jednak jeśli pytasz o najbardziej ogólny przypadek, to zgadza się. Nikt nie ma prawa okradać człowieka, który swoje pieniądze uczciwie zarobił.


I tak pewnie trzeba to zostawić. Nie zasady utylitarne należy "naginać" ale imperatyw kategoryczny.

Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zmodyfikujmy zatem dylemat:
... a gdyby tak obłożyć bogacza (w takim samym celu) wysokim podatkiem np. 70%-wym. Co sądzisz, już to akceptowalna krzywda jaką mu zadamy, czy już nie?

Socjalizm w takiej formie to dla mnie kradzież.


Jak napisałem wyżej. Krzywda jest zjawiskiem umownym.

Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zastosujmy inny dylemat.
Tonie statek. W kapsule ratunkowej jest 10 osób (wraz z Tobą). Kto nie wsiądzie do kapsuły niechybnie zginie. Na statku jest jeszcze jedna osoba... nie zdąży dobiec do kapsuły na czas. Ty musisz podjąć decyzję: ratuję 10 osób (zamykam kapsułę i odpływam), czy też czekam na pozostałą na pokładzie osobę i powoduję śmierć, teraz już, 11 osób?

....zabawne co?....
Jak się ma do tego Twoja zasada nr 2 - napisz proszę.

Oczywiście odpływam ratując 10 osób. Nie widzę żadnego związku z drugą zasadą. Nie spowodowałem niczyjej śmierci a jedynie nie zapobiegłem, ponieważ nie byłem w stanie.


Imperatyw kategoryczny jest trudny do utrzymania. Jeżeli nie możesz nikogo "poświęcić", to po prostu nie możesz tego zrobić.
Na tej podstawie zbudowany jest przecież dekalog:
[...]
5. nie zabijaj.
6. nie cudzołóż.
6. nie kradnij.
[...]
W dekalogu nie ma odstępstw od jego stosowania. Należy je stosować wprost. Uważasz, że to możliwe?

Boro napisał(a):
Zapomniałem jeszcze o jednej ważnej rzeczy. Druga zasada powinna brzmieć: " Nie wolno krzywdzić żadnej niewinnej jednostki...".
To duża różnica, ponieważ mamy prawo się bronić oraz stosować system kar.


To modyfikacja nieistotna dla mojego wywodu.

Wywody etyczne są niezwykle skomplikowane i moim zdaniem należy opierać je o konkretne dylematy/sytuacje/wydarzenia i do nich stosować zasady etyczne sprawdzając tym samym czy taka etyka "działa"
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn maja 08, 2017 11:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Podaj Boro jakiś przykład.

Zanim podam jakikolwiek przykład chciałbym wiedzieć do czego zmierzasz i w czym konkretnie się ze mną nie zgadzasz. Teraz nie jest to dla mnie zbyt jasne.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zaobserwuj czy we współczesnym świecie prawo budowane jest przez etyków, którzy oceniają, co jest dobre, a co złe na podstawie faktów i logicznego wnioskowania?

Zaraz, zaraz... analizujemy w tej chwili rzeczywistość, czy rozmawiamy o pewnych ideach i prawdach ogólnych? Myślałem, że to drugie.
Rafał Kozłowski napisał(a):
I tak pewnie trzeba to zostawić. Nie zasady utylitarne należy "naginać" ale imperatyw kategoryczny.

Imperatyw kategoryczny jest zbyt subiektywny aby mógł być bezpieczną podstawą moralności. Uważam, że zasady które podałem są proste i uniwersalne.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Jak napisałem wyżej. Krzywda jest zjawiskiem umownym.

Pisząc o krzywdzie miałem na myśli złamanie czyichś praw. Np. prawo do życia, wolności, własności itp.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Imperatyw kategoryczny jest trudny do utrzymania. Jeżeli nie możesz nikogo "poświęcić", to po prostu nie możesz tego zrobić.
Na tej podstawie zbudowany jest przecież dekalog:
[...]
5. nie zabijaj.
6. nie cudzołóż.
6. nie kradnij.
[...]
W dekalogu nie ma odstępstw od jego stosowania. Należy je stosować wprost. Uważasz, że to możliwe?

Nie do końca rozumiem jak się to odnosi do mojego rozwiązanie dylematu. Poświęcenia dopuszczam jedynie dobrowolne. Natomiast jeśli na tonącym statku znajduje się 11 osób a szalupa ma tylko 10 miejsc, to oczywistym jest w świetle moich dwóch zasad (jak i chyba wszystkich innych rozsądnych), że ratujemy 10 osób.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn maja 08, 2017 11:37 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13876
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):

Trudno nam będzie znaleźć konsensus.
W moim przekonaniu nie istnieją płaszczyzny decyzyjne, a jedynie inny sposób podejmowania decyzji - sposób nieuświadomiony.

Te płaszczyzny wynikają z budowy mózgu, więc uzasadnione jest przypisywanie im decyzyjności i porównywanie. Nie wszystkie decyzje mają charakter korowy. Czasem kora wcale nie jest informowana o decyzji niższych struktur mózgowych.

Przestawienie zwrotnicy też może prowadzić różnymi drogami neuronalnymi. Gdy nie ma czasu, zadecyduje reakcja automatyczna (wyćwiczona lub nie). Gdy mamy czas można uruchomić mózg racjonalny i podjąć decyzję etyczną, więc zdawać sobie sprawę z czynionego dobra lub zła, przewidzieć skutek (przestawienie zwrotnicy) lub zaplanować skutek (zepchnięcie grubasa). Myśląc racjonalnie ujrzymy również zagrożenie i to pozwoli podjąć decyzję o przekierowaniu istniejącego zagrożenia (przestawienie zwrotnicy) lub uznać, że stworzenie nowego zagrożenia jest dopuszczalne (usprawiedliwione w etyce utylitarnej) lub niedopuszczalne (etyce chrześcijańskiej).

Z badań nad tym problemem wynikało, ze aż 80% ankietowanych czuło odrazę do zepchnięcia grubasa (pisałam wcześniej o zabezpieczeniach)

Cytuj:
Nie jest możliwe, aby siłą woli sprawić, aby te, a nie inne obszary mózgu zajmowały się danym zagadnieniem.

Pewnie o czym innym myślimy. To możliwe. To ćwiczenie np pilotów, by wyrobić w nich automatyzmy. Decyzje takie przechodzą wówczas do niższych struktur mózgowych i człowiek nie zastanawia się co ma robić, ale robi. Pilot będzie więc próbował lądować awaryjnie poza skupiskami ludności, by straty były możliwie najniższe.

Cytuj:
Zauważ, z pozoru, obie decyzje są podejmowane w sposób świadomy i to jest fakt.

Wyjaśniłam to wyżej.

Cytuj:
Mamy jednak inny wynik w osiągnięciu takiego samego celu. W jednym przypadku nie mamy "skrupułów" moralnych, a w drugim je mamy.

Czujemy odrazę do uczynków przemocy i wykorzystywania człowieka jako środka. Nie usprawiedliwimy (emocjonalnie) lekarza, który dostał pacjentów z wypadku komunikacyjnego, którym trzeba przeszczepić organy, by żyli. Jednocześnie przywieziono pijanego bezdomnego, który były idealnym dawcą i uratowałby życie kilku poszkodowanym. W pijanym widzie zgodzi się na eutanazję lub nikt go pytać nie będzie. Etyka chrześcijańska nie znajdzie podstaw do usprawiedliwienia takiego czynu lekarzy.

Wspomniałeś o towarzyszeniu w eutanazji, aborcji. Tu nie uzyskamy jednomyślności. Potrafię to uzasadnić. Uzyskamy ją w ratowaniu kobiety będącej w ciąży, gdy podejmuje ona decyzję o ratowaniu siebie. Będą inne motywacje stały u podstaw tych postanowień etycznych, ale skutek może być taki sam.


Śr maja 10, 2017 9:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Podaj Boro jakiś przykład.

Zanim podam jakikolwiek przykład chciałbym wiedzieć do czego zmierzasz i w czym konkretnie się ze mną nie zgadzasz. Teraz nie jest to dla mnie zbyt jasne [...]


Zmierzam do tego Boro, że próba tworzenia ideałów na nic się zda. Po co tworzyć iluzję idealnego świata skoro świat jest taki jaki jest.
Po co Boro piszesz o ideach, skoro obserwując świat dookoła "gołym okiem widać", że rządzi się on zupełnie innymi prawami?

Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Imperatyw kategoryczny jest trudny do utrzymania. Jeżeli nie możesz nikogo "poświęcić", to po prostu nie możesz tego zrobić.
Na tej podstawie zbudowany jest przecież dekalog:
[...]
5. nie zabijaj.
6. nie cudzołóż.
6. nie kradnij.
[...]
W dekalogu nie ma odstępstw od jego stosowania. Należy je stosować wprost. Uważasz, że to możliwe?

Nie do końca rozumiem jak się to odnosi do mojego rozwiązanie dylematu. Poświęcenia dopuszczam jedynie dobrowolne. Natomiast jeśli na tonącym statku znajduje się 11 osób a szalupa ma tylko 10 miejsc, to oczywistym jest w świetle moich dwóch zasad (jak i chyba wszystkich innych rozsądnych), że ratujemy 10 osób.


Dajmy spokój dylematowi. Odnieś dekalog do świata współczesnego - jeżeli mogę Ciebie o to prosić....
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt maja 12, 2017 8:42 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
[...]Z badań nad tym problemem wynikało, ze aż 80% ankietowanych czuło odrazę do zepchnięcia grubasa (pisałam wcześniej o zabezpieczeniach)


Zróbmy zatem tak:
Co Ty byś zrobiła w obu przypadkach? Zgodnie z etyką chrześcijańską.
Próbujesz bowiem dowieść istotnych różnic w etyce utylitarnej i chrześcijańskiej.
Mógłbym Ciebie prosić o uściślenie owych różnic i na czym mają polegać?

...i wiem... merss, że można ćwiczyć tzw. "pamięć mechaniczną" - wiem o tym. Ideą tego ćwiczenia jest to, aby nie działać intuicyjnie, aby "wyłączyć" emocje.
Ja poradziłbym sobie z takim problemem, ale czy nie uważasz, że jeżeli etyka chrześcijańska tak istotnie różni się od utylitarnej, to piloci nie powinni być chrześcijanami?

merss napisał(a):
Czujemy odrazę do uczynków przemocy i wykorzystywania człowieka jako środka. Nie usprawiedliwimy (emocjonalnie) lekarza, który dostał pacjentów z wypadku komunikacyjnego, którym trzeba przeszczepić organy, by żyli. Jednocześnie przywieziono pijanego bezdomnego, który były idealnym dawcą i uratowałby życie kilku poszkodowanym. W pijanym widzie zgodzi się na eutanazję lub nikt go pytać nie będzie. Etyka chrześcijańska nie znajdzie podstaw do usprawiedliwienia takiego czynu lekarzy.


To strasznie silne słowa merss

merss napisał(a):
Wspomniałeś o towarzyszeniu w eutanazji, aborcji. Tu nie uzyskamy jednomyślności. Potrafię to uzasadnić. Uzyskamy ją w ratowaniu kobiety będącej w ciąży, gdy podejmuje ona decyzję o ratowaniu siebie. Będą inne motywacje stały u podstaw tych postanowień etycznych, ale skutek może być taki sam.


Nie pisałem o towarzyszeniu w eutanazji, aborcji. Ale OK... jak zaczęłaś to napiszę...
Uznaję prawo kobiety do samostanowienia o swoim ciele.
Uznaję prawo każdego człowieka do decyzji czy ma żyć.

Sama wiesz, że do niczego to nas nie zaprowadzi. "Okopiemy się na swoich pozycjach" i tyle z tego będzie.
Wolałbym skupić się na samym dylemacie.... :wink:
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt maja 12, 2017 9:31 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13876
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Nie okopiemy się, ale być może dojdziemy do źródła. W innym miejscu pisaleś o aborcji i towarzyszeniu w eutanazji. Dlatego widząc to chciałam przenieść się w inne miejsce.

Wspomnialam, że to rożne etyki i dlatego chciałam te różnice wyeksponować w innym miejscu. Mogę napisać, że różnice sprowadzają się do normatywności lub jej braku. Tak to widać z mojej strony. Tyle, że to niejasne dla tych co czytają. Zobaczymy...


Ja odpisałam już na temat moich decyzji w obu przypadkach. Jedynie nie uzasadniałam pierwszego (przestawienie zwrotnicy) pod kątem etyki chrześcijańskiej, bo nikogo to nie obchodziło.

Uważam, że w niektórych zawodach obowiązuje etyka zawodowa. Pilotów ona też dotyczy. Wybierając więc zawód powinni to brać pod uwagę Ćwiczą umiejętności zawodowe a to o czym pisaliśmy jest chyba niezależne od wyznawanej religii.

Ten odrażający przykład bardzo prosto udaje się usprawiedliwić zasadą szczęścia większości. Pasożyt społeczny daje życie kilku poszkodowanym, w kraju eutanazja jest prawem człowieka. W dokumentacji szpitalnej też będzie porzadek. Kusi...


Pt maja 12, 2017 9:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zmierzam do tego Boro, że próba tworzenia ideałów na nic się zda. Po co tworzyć iluzję idealnego świata skoro świat jest taki jaki jest.
Po co Boro piszesz o ideach, skoro obserwując świat dookoła "gołym okiem widać", że rządzi się on zupełnie innymi prawami?

Nie widzisz sensu w budowaniu w sobie moralności opartej na logice zamiast na emocjach i instynktach?
Nie czytałem starszych postów więc może nie do końca dobrze się wstrzeliłem. Chcesz wyłącznie analizować rzeczywistość czy również dyskutować o pewnych ideach?
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dajmy spokój dylematowi. Odnieś dekalog do świata współczesnego - jeżeli mogę Ciebie o to prosić....

Możesz jeśli sprecyzujesz pytanie. Mam ocenić jego zasadność? Pokazać przykłady wykorzystania? Napisz do czego zmierzasz, to łatwiej będzie dyskutować.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So maja 13, 2017 11:16 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Nie pisałem o towarzyszeniu w eutanazji, aborcji. Ale OK... jak zaczęłaś to napiszę...
Uznaję prawo kobiety do samostanowienia o swoim ciele.
Uznaję prawo każdego człowieka do decyzji czy ma żyć.


Moglbys doprecyzowac, w ktorym momencie czlowiek nabywa prawo do decyzji by zyc? w momenncie poczecia, czy dopiero po osiagnieciu pelnoletnosci?
I czy nie sadzisz ze kobieta ktora zdecydowala sie na uzycie swego ciala do rozmnnazania (uzycie narzadow rozrodczych) ma prawo to zmieniac kosztem dziecka ze wzgledu na niechciane, ale mimo to swiadome skutki?


So maja 13, 2017 3:40 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
Nie okopiemy się, ale być może dojdziemy do źródła. [...]

To miłe, że tak myślisz...

merss napisał(a):
Ja odpisałam już na temat moich decyzji w obu przypadkach. Jedynie nie uzasadniałam pierwszego (przestawienie zwrotnicy) pod kątem etyki chrześcijańskiej, bo nikogo to nie obchodziło.

Mnie to obchodzi. Gdybyś uzasadniła... z przyjemnością zapoznam się z Twoim stanowiskiem...

merss napisał(a):
Uważam, że w niektórych zawodach obowiązuje etyka zawodowa. Pilotów ona też dotyczy. Wybierając więc zawód powinni to brać pod uwagę Ćwiczą umiejętności zawodowe a to o czym pisaliśmy jest chyba niezależne od wyznawanej religii.

I tak .. i nie.... Zauważ, że np. zawód lekarza i etyka zawodowa może stać w sprzeczności z wyznawana wiarą - np. sprawa aborcji na żądanie.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So maja 13, 2017 6:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Boro napisał(a):
Nie widzisz sensu w budowaniu w sobie moralności opartej na logice zamiast na emocjach i instynktach?
Nie czytałem starszych postów więc może nie do końca dobrze się wstrzeliłem. Chcesz wyłącznie analizować rzeczywistość czy również dyskutować o pewnych ideach?

Wiesz Boro, we współczesnym świecie trudno określić, co tak naprawdę jest etyką. Państwa nawzajem się napadają, mordują niewinne osoby, a świat otrzymuje informację, że toczy się walka o jakąś tam śmieszną wolność. Taki gość jak Breivik za zamordowanie 69 osób dostaje 21 lat więzienia.... widzisz w tym jakiś rozsądek... jakąś etykę?

To co dzieje się na świecie to jakaś etyczna "szopka"....
To dlatego piszę, że prawo tworzone przez etyków nigdy nie zaistnieje i szkoda energii, aby się tym zajmować - no chyba, że chcesz.
Inaczej mówiąc... Platoński świat Idei nie istnieje....

Cytuj:
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dajmy spokój dylematowi. Odnieś dekalog do świata współczesnego - jeżeli mogę Ciebie o to prosić....

Możesz jeśli sprecyzujesz pytanie. Mam ocenić jego zasadność? Pokazać przykłady wykorzystania? Napisz do czego zmierzasz, to łatwiej będzie dyskutować.

Chodzi mi o to, że dekalog nie funkcjonuje. Że nikt go nie przestrzega. Każdy czyni sobie jakieś wyjątki. Dlatego chciałem, abyś odniósł prawa dekalogu do świata współczesnego.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So maja 13, 2017 6:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
sapper napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Nie pisałem o towarzyszeniu w eutanazji, aborcji. Ale OK... jak zaczęłaś to napiszę...
Uznaję prawo kobiety do samostanowienia o swoim ciele.
Uznaję prawo każdego człowieka do decyzji czy ma żyć.


Moglbys doprecyzowac, w ktorym momencie czlowiek nabywa prawo do decyzji by zyc? w momenncie poczecia, czy dopiero po osiagnieciu pelnoletnosci?
I czy nie sadzisz ze kobieta ktora zdecydowala sie na uzycie swego ciala do rozmnnazania (uzycie narzadow rozrodczych) ma prawo to zmieniac kosztem dziecka ze wzgledu na niechciane, ale mimo to swiadome skutki?


Prawo o decydowaniu o swoim życiu i śmierci, człowiek powinien nabywać po okresie jego dorastania... psychologia określa ten wiek... tak więc można by go ustalić....

Uważam, że kobieta ma prawo do dysponowania swoim ciałem... także do dysponowania płodem jaki się w niej znajduje. Tylko do Niej należy decyzja co z płodem uczyni..... reszta to ogólnie pojęta moralność.....
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So maja 13, 2017 6:54 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13876
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Żeby nie było okopywania się podam i inne podejścia do problemu. J.Bentham - etyk i twórca etyki utylitaryzmu był zdania, że słuszność lub właściwości uczynków zależą całkowicie od skutków i że uczynkami powinna kierować zasada zapewnienia największego szczęścia jak największej liczbie osób. Dobro bowiem wg konsekwencjonalizmu oznacza wszystkie środki zapewniające jak największą szczęśliwość.

Wg jednak Kanta, nigdy nie można traktować ludzi jako środki, a nie cele same w sobie. Nie można ich wykorzystywać - jako środek do ratowania innych, bez rozważenia jego prawa do tego, by jego osobowość nie została pogwałcona a życie - odebrane. Ten kantowski problem został nazwany deontologicznym (deon-> obowiązek). Z deontologicznego punktu widzenia na moralność składa się wypełnianie swych obowiązków wobec tych, którzy mają różne prawa a nie kalkulowanie biegu wydarzeń pod kątem największej użyteczności dla największej liczby ludzi.

Ludzie nie mają niezbywalnego prawa (przyrodzonego) do bycia uratowanymi. Możemy założyć, ze mają pragnienie do bycia uratowanym. Pięć osób nie miało szczególnego prawa, aby być uratowanymi, ale człowiek na bocznicy miał prawo, by świadomie nie kierować na niego rozpędzonego wagonu.

Nieograniczony utylitaryzm może doprowadzić do sytuacji, w której większość będzie pozbawiać mniejszości życia, wolności, własności, żeby dać dobro większej liczbie ludzi. Konsekwentny utylitaryzm tworzy równię pochylą od osoby przekładającej zwrotnicę do lekarza uśmiercającego pacjenta, by ratować kilku innych. Podałam ten przykład wcześniej

W etyce chrześcijańskiej odwołujemy się do tzw zasady podwójnego skutku opisanej przez św. Tomasza z Akwinu.

KKK naucza, że podstawowa zasada moralna powinna opierać się na czynieniu dobra i unikaniu zła. Ale św. Tomasz podkreśla, że uczynienie przynosi czasem dwa skutki, jeden dobry, drugi zły i w pewnych okolicznościach można dopuścić do spełnienia dobrego uczynku, który przyniesie zły skutek.

I tak, zabicie drugiego człowieka jest ogólnie zabronione, zabicie w obronie własnej jest w pewnych sytuacjach dopuszczalne.
Św. Tomasz przyjmuje, że ratowanie własnego życia jest ogólnie rzecz biorąc rzeczą dobrą, dobre jest zachowanie tego bycia tak długo, jak to możliwe.

Te specyficzne okoliczności, by dopuścić do złego skutku razem z dobrym są następujące:
1. Sam uczynek musi być moralnie dobry lub przynajmniej obojętny.
2. Sprawca może nie chcieć dopuścić do złego skutku, ale pozwolić na niego. jeśli sprawca może doprowadzić do dobrego skutku bez złego, powinien tak postąpić.
3. Dobry skutek może wypływać z uczynku przynajmniej w takim samym stopniu jak zły skutek.
Innymi słowy, dobry skutek musi bezpośrednio wypływać z uczynku, nie ze złego skutku, czyli sprawca może wykorzystać niedozwolone w innych przypadkach złe środki, aby doprowadzić do dobrego zakończenia.
4. Dobry skutek musi być dostatecznie pożądany, aby kompensować dopuszczenie do złego skutku.

Teraz dopasowanie w/w kryteriów do przypadku, który nie wiąże się z obroną własną, czyli sprawy osoby, która przestawiła zwrotnicę i argumentujące jej uniewinnienie.
1. Jeśli oddzielimy uczynek od wszystkich skutków, przekierowanie wagonu jest moralnie obojętne, więc warunek nr 1 jest spełniony.
2. Nie doprowadziła do śmierci mężczyzny na bocznym torze. Ona tylko przewidziała jego śmierć i dopuściła do niej jako skutku ubocznego uratowania pięciu osób. Musimy uznać, że gdyby mogła uratowałaby pięć osób, nie doprowadzając do śmierci jednej osoby.
Warunek nr 2 jest spełniony.
3. Osoba, przekładając zwrotnicę, nie zabiła najpierw człowieka, by potem użyć jego ciała do zatrzymania wagonu.
Nie, bezpośrednim skutkiem przełożenia zwrotnicy było uratowanie pięciu osób.
Warunek nr 3 jest spełniony.
4. Dobro uratowania pięciu osób przeważa nad stratą jednego człowieka.
Warunek nr 4 jest spełniony.

Kiedy nakreślić granicę moralną/prawną, zawsze znajdą się sprawy na pograniczu. Zadaniem Kościoła/sądu jest rozstrzygnięcie po której stronie granicy sprawa sie znajduje.

Nakreślenie granicy
•Przestawienie zwrotnicy to przekierowanie niebezpieczeństwa
•Zrzucenie człowieka z kładki - stworzenie nowego niebezpieczeństwa

Osoba przy zwrotnicy też nie miała nieograniczonych możliwości, nie mogła uratować życia wszystkim. Zdecydowała na to, które niosło więcej dobra, chociaż spowodowało niepożądane skutki.


Sprawy etyki lekarskiej reguluje ich wewnętrzny kodeks etyczny. Zgodnie z nim mają prawo do swych przekonań etycznych.

________________
Sprawa Dekalogu poruszona z Boro. Jedynie się wślizgnę wam...

Norma moralna jest wg K.Wojtyły rzeczywistością obiektywną. Odzwierciedla prawdę o dobru. Człowiek nie tylko żyje w świecie wartości, ale jest odniesiony do dobra prawdziwego.

Norma 'nie zabijaj' w istocie chroni i pielęgnuje jedną z najdonioślejszych prawd aksjologicznych, prawdę o wartości i godności życia. nie wolno zabijać, bo życie jest skarbem.

Przetworzenie ogólnej i idealnej powinności człowieka, w konkretną należy do świadomości moralnej.

Zadaniem indywidualnej świadomości moralnej jest dokonanie rozeznania, jakie konkretne obowiązki wypływają dla konkretnego człowieka z normy: 'nie zabijaj'. Dla jednej osoby znaczy: nie niszcz własnego zdrowia upijając się. Dla innej - nie przerywaj ciąży. Jeszcze dla kogoś innego - wypełniaj solidnie obowiązki zawodowe.


So maja 13, 2017 7:15 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 151 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL