Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 18, 2019 1:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 151 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Następna strona
 Dylemat wagonika 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12824
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Jest to sytuacja wymagająca natychmiastowych działań, więc nie ma czasu na decyzje. Do takich sytuacji służy reagowanie wdrukowane nam przez ewolucję, automatyczne, zawodne. Często podejmujemy decyzje automatycznie, pod wpływem impulsu i globalne saldo takiego ludzkiego postępowania jest dla nas korzystne (więcej pisałam o tym wcześniej). Automatyczne, stereotypowe zachowanie jest u ludzi częste. Żyjemy w bardzo skomplikowanym otoczeniu. Trudno od nas oczekiwać szczegółowego analizowania i roztrząsania każdego aspektu osoby/zdarzenia/sytuacji. Nie mamy na to ani czasu, ani energii, ani sposobności. Zamiast tego musimy posługiwać się różnymi stereotypami czy regułami tylko z grubsza prawdziwymi.
Zasady etyczne znamy z grubsza, bez wnikania w sytuacje nieprawdopodobne w rzeczywistości.

Inaczej zareaguje matka, inaczej być może ojciec. W pierwszym przypadku zadecyduje biologia przywiążania, być może uniesienie emocjonalne i reagowanie poza analizą rozumową. Będzie ratować swe dziecko i być może wcale nie zauważy innych ludzi. Myślenie zostanie włączone po fakcie. Nawet grzechu nie będzie, bo rozum był wyłączony.
Rodzice wskakiwali do wody, by ratować swe niepełnosprawne dziecko a sami pływać nie potrafili, w takich sytuacjach mózg logiczny jest przez biologię zawieszany.
Inaczej może zareagować osoba, która po raz pierwszy znalazła się w takiej sytuacji (j/w), inaczej ktoś kto ma wyćwiczony sposób reagowania w różnych trudnych sytuacjach (reagowanie np pilotów/lekarzy/kolejarzy* oparte są na żmudnym treningu umiejętności poprzedzonych wiedzą i najróżniejszymi wariantami problemów).

Ktoś kto potrafi zawiesić naturę, by poświęcić własne dziecko, nawet pośrednio, musi być niezwykle dojrzałym wierzącym. Doszedł do takiego stanu jak święty Maksymilian Kolbe, który wiedział, że czeka go męczeństwo i uznał tę akurat sytuację za tę, w której miało się ono ziścić. Do tego stanu prowadziły wcześniejsze trudne doświadczenia i bezgraniczne zaufanie Bogu. Tylko on usłyszał wezwanie do męczeństwa o którym wiedział jednak wcześniej.

Najbardziej obiektywna odpowiedź była Barneya- nie wiem. I to powinno kończyć dyskusję, bez szafowania ocenami o wierze, czy jej braku. System etyczny i wszelkie inne okoliczności, wcześniejsze doświadczenia, które wyrywkowo wskazałam mają wpływ na to jak postąpimy.

____________________
* kto potrafi i wie o przestawianiu zwrotnic?


So lis 28, 2015 9:51 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Bo odpowiedzi na takie pytania dałby tylko amatorski teoretyk próżniowy.

"Jakbyś nie miał wyboru, to zjadłbyś kupę twardą, czy miękką?" - to są pytania, którymi wszyscy raczyliśmy się w podstawówce.

Ich wartość da się wycenić na około pięć minut - ewentualnie piętnaście, jeśli mamy do czynienia z przerwą obiadową.

EDYTOWANE - Merss mnie wyprzedziła, ale już nie usuwam.


So lis 28, 2015 9:52 pm
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 220
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Zgadzam się z Mers w całej rozciągłości i chylę czoła. Odpowiedziała nie tylko w rzeczowy sposób odnośnie pierwotnej ale i rozbudowanej wersji dylematu wagonika.


So lis 28, 2015 10:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14172
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Cytuj:
RK
Odpowiedz mi zatem na pytanie: czy wirus to materia ożywiona czy nieożywiona?
B
Nie mam pojęcia. A co ma piernik do wiatraka?
RK
Ano ma. Nie ma pewności w tym świecie, gdzie zaczyna się życie. Są to terminu umowne.
B
Nic podobnego.
Ale proponuję trzymać się jednego dylematu w jednym wątku.

Zauważ swoją niespójność wypowiedzi. Nie potrafisz wykazać czy wirus jest już materią ożywioną czy wciąż nieożywioną, a z drugiej strony uznajesz, że początki życia nie są terminami umownymi.
Ponawiam pytanie: a co ma piernik do wiatraka?
Daruj sobie podobne erystyczne sztuczki.

Cytuj:
Zatem ponawiam pytanie: czy wirus to materia ożywiona czy nie? - skoro nie masz wątpliwości kiedy ona powstaje.
A co ma zwrot "materia ożywiona" do terminu "życie"?
Znów "filozujesz" jak w wątku z Luke - bezsensowna, beztreściowa żonglerka słowami, którą nazywam "młamłaniem".

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
No dobrze, zmodyfikujmy nieco dylemat; załóżmy, że masz dziecko, które bardzo kochasz...i ta sama sytuacja. Na torze dostrzegasz pięć osób i nie muszą to być już starcy, są to zwykli ludzie, których jakościowo nie odróżnisz, ale na bocznicy jest Twoje dziecko – co teraz zrobisz Barney?

Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi: nie mam pojęcia.
Tylko że to już nie jest dylemat wagonika - bowiem kontrowersja przechodzi w inne miejsce, a wybór jest nie tylko etyczny.
Z tym że pytanie jest z gatunku "bardziej kochasz mamę czy tatę?" - nie ma dobrej odpowiedzi.

Cytuj:
To jest ten sam dylemat, z którym nie masz odwagi się zmierzyć.
A z jakimże to dylematem "nie mam odwago się zderzyć" :o
Cytuj:
Pytanie jest jasne jak Słońce. Zauważ jakie nagle postawiłeś sobie blokady, aby tylko uniknąć odpowiedzi.
Nie. Po prostu nie udaję że wiem, jak bym się zachował. Moja odpowiedź jest prosta, jasna i uczciwa.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lis 28, 2015 10:03 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dylemat nic nie mówi o 0,5s, to Twoja nieuzasadniona nadinterpretacja. Nie modyfikuj dylematu, aby mieć ułatwioną odpowiedź.

a zauważyłeś że sam modyfikujesz dylemat by mieć utrudnioną odpowiedź? ;) i czym niby to się różni?

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So lis 28, 2015 11:59 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Barney napisał(a):
Ponawiam pytanie: a co ma piernik do wiatraka?
Daruj sobie podobne erystyczne sztuczki.

Och Barney, wykazałem Tobie niespójność Twoich wypowiedzi. Błędnie rozumiesz termin erystyka.
Proces poczęcia człowieka, proces przejścia z materii nieożywionej do ożywionej jest „płynny” z punktu widzenia nauki; dlatego też wskazuję Tobie, że zagadnienia te, co do definicji, są umowne. Dlatego też wskazałem, że nie można porównać dylematu wagonika do przytaczanej przez Ciebie zasady podwójnego skutku.
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
No dobrze, zmodyfikujmy nieco dylemat; załóżmy, że masz dziecko, które bardzo kochasz...i ta sama sytuacja. Na torze dostrzegasz pięć osób i nie muszą to być już starcy, są to zwykli ludzie, których jakościowo nie odróżnisz, ale na bocznicy jest Twoje dziecko – co teraz zrobisz Barney?

Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi: nie mam pojęcia.
Tylko że to już nie jest dylemat wagonika - bowiem kontrowersja przechodzi w inne miejsce, a wybór jest nie tylko etyczny.
Z tym że pytanie jest z gatunku "bardziej kochasz mamę czy tatę?" - nie ma dobrej odpowiedzi.

Cytuj:
A z jakimże to dylematem "nie mam odwago się zderzyć" :o

Cytuj:
Nie. Po prostu nie udaję że wiem, jak bym się zachował. Moja odpowiedź jest prosta, jasna i uczciwa

Tu nie chodzi o mamę i tatę, ale o podjęcie decyzji. Zrozum to w końcu. Nie będę Cię naciskał, nie mogę tego robić. Jeżeli Cię uraziłem bezwzględnością przykładu, to przepraszam. Nie każdy sobie radzi z publicznymi deklaracjami w trudnych tematach etycznych i ja to rozumiem. Presja odpowiedzi może być dużym ciężarem.
… oczywiście dylemat pozostaje i jest rozwiązywalny. Zobaczmy, co ja bym zrobił: otóż, moja decyzja zmienia się w stosunku do pierwszego wyboru. Ratuję swoje dziecko i poświęcam pięć osób – nie przestawię zwrotnicy. Zauważ jak zmienia się moje utylitarne podejście do dylematu, jak tylko zmieniły się warunki emocjonalne. Kiedy działają emocje, przestaje mieć znaczenie Bóg, bogowie, poglądy polityczne, wykształcenie – zaczynamy działać intuicyjnie, a czas niewiele zmienia wybór, ale pozwala go przemyśleć i w efekcie dokonać. Uniknąć tego o czym napisałeś, że ”nie wiem jakbym się zachował”

To właśnie takie dylematy pozwalają „na chłodno” zastanowić się nad wartościami i to jest ich piękno. Dlatego też powszechnym w świecie zjawiskiem (za sprawą technologii), jest stosowanie wszelakich symulatorów, które służą do bezskutkowego podejmowania decyzji i analizy możliwych rozwiązań z pominięciem reakcji emocjonalnych właśnie. One dają właśnie brakujący czas w podejmowaniu problematycznych działań.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lis 29, 2015 9:07 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Tek de Cart napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dylemat nic nie mówi o 0,5s, to Twoja nieuzasadniona nadinterpretacja. Nie modyfikuj dylematu, aby mieć ułatwioną odpowiedź.

a zauważyłeś że sam modyfikujesz dylemat by mieć utrudnioną odpowiedź? ;) i czym niby to się różni?

Odpowiedziałem w poście do Barney

pozdrawiam
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lis 29, 2015 9:12 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
Jest to sytuacja wymagająca natychmiastowych działań, więc nie ma czasu na decyzje [...]

Nie rozumiesz istoty tego dylematu. Daje on nam właśnie niezbędny czas na analizę tej sytuacji, dlatego też nazywa się etycznym eksperymentem myślowym.

Nie oczekuję od Ciebie ocen wypowiedzi uczestników forum, bo są mi one do niczego niepotrzebne. Zauważ, że sama nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie i niepotrzebnie wściekłaś się na Swablu. Zakładam, że odmawiasz uczestnictwa wy tym eksperymencie i biernie się przyglądasz.
W odpowiedzi do Barney wskazałem jak zmienia się moja postawa w tym dylemacie. Można więc niektóre reakcje przewidzieć i je okiełznać.
Widzisz, to będzie brutalne, ale muszę – kto nie chce, niech nie czyta; zastanawiałem się kiedyś nad taką oto sytuacją i nad moją w niej reakcją: jedzie pociąg (zawsze przerażały mnie te pojazdy), a na tory, tuż przed nim wbiega dziecko, czy zaryzykuje życiem, aby je uratować? Otóż, właśnie przez analizę własnych wartości zdecydował bym się, aby dziecka nie ratować. Jeżeli taka sytuacja nastąpi, to wiem, że nie zareaguję pomocą, bo decyzję już podjąłem i przeanalizowałem. Pozostaje oczywiście czynnik nieprzewidywalny, presja otoczenia etc., ale wszystkiego przewidzieć się nie da.
Nigdy merss nie wiadomo dokąd nas zaprowadzą takie eksperymenty, choć przyznam, że nie każdy chce w nich publicznie uczestniczyć.

Twoja analiza psychospołeczna jest poprawna; mógłbym się doczepić do pewnych kwestii, ale zapewne zauważyłaś, że co do zasady, raczej się nie zgadzamy – w tym też piękno dyskusji.

Wstępne wnioski :idea:

Zauważ jak różne są odpowiedzi na dylemat. Żeby Was zachęcić opisuję moje wybory. A jak to jest u Was:
JolaSz nie podejmuje żadnych działań, zatem w tym dylemacie odpowiada za śmierć pięciu osób; zgadza się z nią Gregor choć do eksperymentu oficjalnie się nie odniósł, popierając jednak zdanie JolaSz, akceptuje śmierć pięciu osób (nie przestawia zwrotnicy); Barney bierze udział w eksperymencie, ale jego wybór jest dokładnie inny (przestawia zwrotnicę) i wybiera mniejsze zło - neguje jednak eksperyment, kiedy kolejne jego warianty stają się emocjonalnie trudne; merss, czyli Ty, do eksperymentu nie przystępujesz wcale; Rafał Kozłowski, uczestniczę w eksperymencie od początku i zmieniam swoje decyzje wraz ze zmianą wariantów eksperymentu.
To zaledwie kilka osób, a jak różne reakcje. Postarajmy się zachęcić następne osoby, a sytuacja stanie się doprawdy ciekawa.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lis 29, 2015 10:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14172
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Och Barney, wykazałem Tobie niespójność Twoich wypowiedzi.
Nic podobnego.
Rafale, masz ciekawą manierę - zamiast coś wykazać, usiłujesz wszystkim wmówić, że już wykazałeś :mrgreen:
(...)
Cytuj:
Proces poczęcia człowieka, proces przejścia z materii nieożywionej do ożywionej
Proces poczęcia człowieka nie jest "przejściem z materii nieożywionej do ożywionej.
Cytuj:
jest „płynny” z punktu widzenia nauki
Ani trochę - jest konkretny moment, w którym powstaje nowy kod DNA.;
Cytuj:
dlatego też wskazuję Tobie, że zagadnienia te, co do definicji, są umowne.Dlatego też wskazałem, że nie można porównać dylematu wagonika do przytaczanej przez Ciebie zasady podwójnego skutku.
Jakie przyjąłeś założenia, takie wyciągnąłeś wnioski - tj. kompletnie, piramidalnie błędnie.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
No dobrze, zmodyfikujmy nieco dylemat; załóżmy, że masz dziecko, które bardzo kochasz...i ta sama sytuacja. Na torze dostrzegasz pięć osób i nie muszą to być już starcy, są to zwykli ludzie, których jakościowo nie odróżnisz, ale na bocznicy jest Twoje dziecko – co teraz zrobisz Barney?

Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi: nie mam pojęcia.
Tylko że to już nie jest dylemat wagonika - bowiem kontrowersja przechodzi w inne miejsce, a wybór jest nie tylko etyczny.
Z tym że pytanie jest z gatunku "bardziej kochasz mamę czy tatę?" - nie ma dobrej odpowiedzi.

Cytuj:
A z jakimże to dylematem "nie mam odwago się zderzyć" :o

Cytuj:
Nie. Po prostu nie udaję że wiem, jak bym się zachował. Moja odpowiedź jest prosta, jasna i uczciwa

Cytuj:
Tu nie chodzi o mamę i tatę, ale o podjęcie decyzji. Zrozum to w końcu. Nie będę Cię naciskał, nie mogę tego robić. Jeżeli Cię uraziłem bezwzględnością przykładu, to przepraszam.

Po prostu zmieniłeś temat.
W przypadku rozważań teoretycznych na temat teoretycznych zachować wobec teoretycznych osób w grę wchodzą jedynie kalkulacje - a więc wchodzi w zakres dylematów typu "problem wagonika".
Natomiast kiedy pytasz nie "co należy zrobić" wobec "jakichś osób" lecz zaczynasz pytać "co Ty byś zrobił" wobec "twojego syna" przechodzisz z zakresu rozważań etycznych na grunt dywagacji.

Podam Ci przykład, który może Ci rozjaśni tę różnicę; co różni te dwa pytania:
  • Co powinien zrobić torturowany partyzant, od którego oczekuje się zdrady?
  • Czy Ty wytrzymałbyś tortury gdybyś był partyzantem i nie zdradziłbyś ?
W pierwszym wypadku rozważamy teoretyczną słuszność - w drugim pyta się o to co ja bym zrobił. Odpowiedź na drugie pytanie "postąpiłbym jak trzeba" byłaby objawem pychy.

Cytuj:
Nie każdy sobie radzi z publicznymi deklaracjami w trudnych tematach etycznych i ja to rozumiem. Presja odpowiedzi może być dużym ciężarem.
Piszesz nie na temat.
Cytuj:
… oczywiście dylemat pozostaje i jest rozwiązywalny. Zobaczmy, co ja bym zrobił: otóż, moja decyzja zmienia się w stosunku do pierwszego wyboru. Ratuję swoje dziecko i poświęcam pięć osób – nie przestawię zwrotnicy. Zauważ jak zmienia się moje utylitarne podejście do dylematu, jak tylko zmieniły się warunki emocjonalne. Kiedy działają emocje, przestaje mieć znaczenie Bóg, bogowie, poglądy polityczne, wykształcenie – zaczynamy działać intuicyjnie, a czas niewiele zmienia wybór, ale pozwala go przemyśleć i w efekcie dokonać. Uniknąć tego o czym napisałeś, że ”nie wiem jakbym się zachował”
To nie jest żadne rozwiązanie, tylko "domniemanologia stosowana".
I, niezależnie od żadnej wartości tego typu rozstrzygnięć, znowu się mylisz: właśnie w strefie działań intuicyjnych znaczenie ma Bóg i poglądy etyczne. Oczywiście, jeśli stanowią głeboki składnik naszej osobowości, a nie są tylko jej "pokrywką".

Cytuj:
To właśnie takie dylematy pozwalają „na chłodno” zastanowić się nad wartościami i to jest ich piękno.
Dylematy tak.
Pytanie "jak byś postąpił z bliskimi - nie.
Tego drugiego typu pytań nie da się rozstrzygać "na sucho" - właśnie dlatego że są podejmowane w okreslonych warunkach (także emocjonalnych).
To są zresztą dość głupie zabawy (typowy przykład podałem, ale pozwól że podam drastyczniejsze (wymyślanie ich jest tyleż łatwe, co bezproduktywne):
  • które ze swoich dzieci byś zabił, gdyby kazano Ci zabić jedno z nich by ocalić drugie?
  • Masz chorych rodziców i jedno lekarstwo ratujące im życie - któremu z nich podasz?
...i tak dalej, i tym podobne.
To są zabawy budzące wiele emocji, ale bez faktycznej wartości poznawczej.

Cytuj:
Dlatego też powszechnym w świecie zjawiskiem (za sprawą technologii), jest stosowanie wszelakich symulatorów, które służą do bezskutkowego podejmowania decyzji i analizy możliwych rozwiązań z pominięciem reakcji emocjonalnych właśnie. One dają właśnie brakujący czas w podejmowaniu problematycznych działań.
[/quote]Symulatory akurat służą do jeszcze innego rodzaju decyzji - bynajmniej nie etycznych (akurat symulacja to jedna z moich specjalności zawodowych).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 29, 2015 12:15 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2465
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Ratuję swoje dziecko i poświęcam pięć osób – nie przestawię zwrotnicy. Zauważ jak zmienia się moje utylitarne podejście do dylematu, jak tylko zmieniły się warunki emocjonalne. Kiedy działają emocje, przestaje mieć znaczenie Bóg, bogowie, poglądy polityczne, wykształcenie – zaczynamy działać intuicyjnie, a czas niewiele zmienia wybór, ale pozwala go przemyśleć i w efekcie dokonać. Uniknąć tego o czym napisałeś, że ”nie wiem jakbym się zachował”

To właśnie takie dylematy pozwalają „na chłodno” zastanowić się nad wartościami...
'Wszyscy" rozdzielają a nawet przeciwstawiają sobie emocje vs myślenie. Dla wierzącego Bóg to realna rzeczywistość więc dlaczego ma nie zareagować (człowiek) ja ratuję osobę bliską a Ty Panie Boże rozwiąż (po swojemu) resztę problemu. Zwracam uwagę na szerszą perspektywę wobec życia niż ta osadzona tylko w myśleniu albo tylko w przeżywaniu. Dla przykładu weźmy Abrahama i Izaaka. Załóżmy, że to zły duch podpowiada Abrahamowi weź złóż syna w ofierze Bogu a Bóg mówi hola, hola, ja jestem święty i takich rzeczy nie wymagam. A teraz odwróćmy sytuację dlaczego Abraham nie mógłby powiedzieć hola, hola, ja tego nie zrobię, serce mi nie pozwala, poza tym Ty jesteś święty więc takich rzeczy nie możesz wymagać.


N lis 29, 2015 12:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12824
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
@ Rafał Kozlowski
Eksperyment myślowy nie daje żadnych podstaw do działań. Jeśli ćwiczymy umiejętności to powtarzamy czynności, by móc reagować automatycznie. Inaczej nie ma umiejętności, jest wiedza na poziomie eksperymentu myślowego. Możesz sobie planować co chcesz, przyjdzie moment zdarzenia i zareagujesz tak jak podpowie mózg limbiczny, który wybierze ze zbioru doświadczeń (prawdopodobnie również naszych ewolucyjnych przodków) najbardziej prawdopodobne/zbliżone do zainstniałej sytuacji, mózg logiczny w tym momencie nie działa, więc te eksperymenty myślowe są bezwartościowe. Wybierze z automatyzmów mózgowych a nie tego co sobie przemyślałeś i siedzi w pamięci w korze.
Widząc wypadek komunikacyjny mamy dzwonić na 112, tam następuje koordynacja działań. A ratownik medyczny ma dbać przede wszystkim o swe bezpieczeństwo.

Takie eksperymenty myślowe należy więc żmudnie trenować w postaci decyzji i działań. Najpierw przyswajamy wiedzę, potem ćwiczymy na jej fundamencie umiejętności a po wielu próbach, kiedy nie jest wymagana już decyzyjność świadomości zsyła mózg to do nieświadomości i działa na bazie odruchów.
W tym przykładzie tak dobrano przebieg zdarzenia, że wciąż wykorzystywane są ludzkie schematy ewolucyjne. Nie ma szans zareagować inaczej w przypadku zaskoczenia sytuacją i bez wcześniejszych przetrenowanych podobnych sytuacji. I nie każdego można wszystkiego nauczyć. Bez wrodzonych predyspozycji do zachowania zimnej krwi w trudnych sytacjach zareaguje się i brakiem reakcji (unieruchomienie to też wyposażenie ewolucyjne).

Dałeś Barneyowi zadanie, by wykorzystać instynkt (a nie mózg logiczny) i oczekujesz, że zareaguje w sytuacji, gdzie ten instynkt zadziała rozumowego działania. Pomieszane z poplątanym.
To eksperyment teoretyczny, czyli bezwartościowy dla działań.

O Swablu nie doczytałeś, bo pisząc celowo użyłam niestabilności języka. Wyciągniesz więc i na tym polu fałszywe wnioski i tak uczyniłeś.
Tak to właśnie działa...wydaje się człowiekowi.

Teraz muszę zająć się spokojnie inną sprawą, więc pewnie nie zabiorę juz głosu w rozmowach forumowych dopóki tamtego nie zakończę.

@domgo
Ludzie wierzący i niewierzący mogą postepować wg tego samego kodeksu etycznego, mieć ten sam system wartości. Jak to podkreślił jeden z niewierzących na ateiście.pl - nikt nie wymyśli nic mądrzejszego niż dekalog. Tyle, że dla niewierzącego zacznie się od czwartego przykazania.


N lis 29, 2015 12:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 835
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
JolaSz nie podejmuje żadnych działań, zatem w tym dylemacie odpowiada za śmierć pięciu osób; zgadza się z nią Gregor choć do eksperymentu oficjalnie się nie odniósł, popierając jednak zdanie JolaSz, akceptuje śmierć pięciu osób (nie przestawia zwrotnicy)

Skazywanie kogoś na śmierć (w tym wypadku tej 1 osoby) jest także wyrażeniem zgody na śmierć i dokonanie tego. Jakie ja mam prawo zabić z premedytacją tę osobę. A gdybyś to był Ty?
Poza tym nie mów, że ja nie robię nic !!
Ja czynię najwięcej co można zrobić w tym momencie. Jestem przekonana, ze wszyscy wyjdą z tej opresji bez szwanku. To, że Ty nie wierzysz w cuda, nie znaczy, że one się nie dzieją. Owszem dzieją się, ale u ludzi i poprzez ludzi, którzy dopuszczają do siebie możliwość istnienia cudu.
Jeśli Ty nie wierzysz w taką sytuację, to pozostaje Ci tylko mieć nadzieję, że znajdziesz się w gronie tych 5 i ktoś z poglądami podobnymi do Ciebie wyda wyrok śmierci na 1 niewinną osobę.
Cytuj:
zastanawiałem się kiedyś nad taką oto sytuacją i nad moją w niej reakcją: jedzie pociąg (zawsze przerażały mnie te pojazdy), a na tory, tuż przed nim wbiega dziecko, czy zaryzykuje życiem, aby je uratować? Otóż, właśnie przez analizę własnych wartości zdecydował bym się, aby dziecka nie ratować.

Widzisz, nie będziesz reagował. Ja znów bym zareagowała tak samo - uklękłabym i modliła się za dziecko. I jestem przekonana, że by się uratowało. Nic by nie dało moje rzucanie się pod pociąg za dzieckiem, bo nie jestem taka sprytna by to zrobić.
Ty byś z góry skazał je na śmierć.
Ja bym szukała ratunku i wiem, że bym go znalazła.
Cytuj:
To właśnie takie dylematy pozwalają „na chłodno” zastanowić się nad wartościami i to jest ich piękno.

Takie dylematy są o kant stołu ...
Sama nie raz uważałam, że jak mi przyjdzie zrobić "to a to", to będę "taka i taka". Nic z tego - przyszła nie raz taka określona sytuacja i zachowałam się całkiem inaczej. Nawet moja reakcja na dalszy ciąg wydarzeń mnie zaskakiwała.
A wszystko ma swoją historię od mojego "bohaterstwa" w wielu 8 lat w poczekalni przed gabinetem dentysty. Och, jak śmiałam się z borowania zęba innego dziecka. Sama nawet nie usiadłam na fotel...

Co do wyrażanej przeze mnie konieczności modlitwy w skrajnych okolicznościach - to mam to przećwiczone. Dlatego o tym piszę.


N lis 29, 2015 2:54 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Barney napisał(a):
Jakie przyjąłeś założenia, takie wyciągnąłeś wnioski - tj. kompletnie, piramidalnie błędnie.

Podałem Tobie dwa odrębne przykłady przemian:
1. materia nieożywiona do ożywionej
2. materia organiczna – powstanie człowieka
Czy doprawdy tak trudno to zrozumieć?
Nowy kod DNA nie jest nowym życiem, to początek przemiany o jakiej piszę.
Barney napisał(a):
Po prostu zmieniłeś temat.
W przypadku rozważań teoretycznych na temat teoretycznych zachować wobec teoretycznych osób w grę wchodzą jedynie kalkulacje - a więc wchodzi w zakres dylematów typu "problem wagonika".
Natomiast kiedy pytasz nie "co należy zrobić" wobec "jakichś osób" lecz zaczynasz pytać "co Ty byś zrobił" wobec "twojego syna" przechodzisz z zakresu rozważań etycznych na grunt dywagacji.

Błędnie myślisz Barney Dylematy moralne/etyczne właśnie pytają Co Ty byś zrobił?, inaczej nie były by dylematami.
Barney napisał(a):
Podam Ci przykład, który może Ci rozjaśni tę różnicę; co różni te dwa pytania:
  • Co powinien zrobić torturowany partyzant, od którego oczekuje się zdrady?
  • Czy Ty wytrzymałbyś tortury gdybyś był partyzantem i nie zdradziłbyś ?
W pierwszym wypadku rozważamy teoretyczną słuszność - w drugim pyta się o to co ja bym zrobił. Odpowiedź na drugie pytanie "postąpiłbym jak trzeba" byłaby objawem pychy.

A cóż to za problem?
Zdradzam w obu przypadkach, bo nie ma innego wyjścia, a skutek jest przesądzony.
Barney napisał(a):
To nie jest żadne rozwiązanie, tylko "domniemanologia stosowana".
I, niezależnie od żadnej wartości tego typu rozstrzygnięć, znowu się mylisz: właśnie w strefie działań intuicyjnych znaczenie ma Bóg i poglądy etyczne. Oczywiście, jeśli stanowią głeboki składnik naszej osobowości, a nie są tylko jej "pokrywką".

Bądź co bądź, Twoje wyobrażenia, ukształtują decyzję. Jeżeli Twoja wiara zaślepia emocje, to inna sprawa. Stąd też dylemat można dalej rozwiązywać.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
To właśnie takie dylematy pozwalają „na chłodno” zastanowić się nad wartościami i to jest ich piękno.
Dylematy tak.
Pytanie "jak byś postąpił z bliskimi - nie.
Tego drugiego typu pytań nie da się rozstrzygać "na sucho" - właśnie dlatego że są podejmowane w okreslonych warunkach (także emocjonalnych).
To są zresztą dość głupie zabawy (typowy przykład podałem, ale pozwól że podam drastyczniejsze
(wymyślanie ich jest tyleż łatwe, co bezproduktywne):
  • które ze swoich dzieci byś zabił, gdyby kazano Ci zabić jedno z nich by ocalić drugie?
  • Masz chorych rodziców i jedno lekarstwo ratujące im życie - któremu z nich podasz?
...i tak dalej, i tym podobne.
To są zabawy budzące wiele emocji, ale bez faktycznej wartości poznawczej.

To dobre przykłady dylematów, które można by rozważyć, ale nie z Twoim strachem przed wszystkim. Nie powinieneś brać udziału w takich dyskusjach bo wyraźnie emocjonalnie sobie nie radzisz.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dlatego też powszechnym w świecie zjawiskiem (za sprawą technologii), jest stosowanie wszelakich symulatorów, które służą do bezskutkowego podejmowania decyzji i analizy możliwych rozwiązań z pominięciem reakcji emocjonalnych właśnie. One dają właśnie brakujący czas w podejmowaniu problematycznych działań.
Symulatory akurat służą do jeszcze innego rodzaju decyzji - bynajmniej nie etycznych (akurat symulacja to jedna z moich specjalności zawodowych).

Symulatory, jak sama nazwa wskazuje, mogą symulować dokładnie wszystko.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lis 29, 2015 3:13 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
domgo napisał(a):
'Wszyscy" rozdzielają a nawet przeciwstawiają sobie emocje vs myślenie. Dla wierzącego Bóg to realna rzeczywistość więc dlaczego ma nie zareagować (człowiek) ja ratuję osobę bliską a Ty Panie Boże rozwiąż (po swojemu) resztę problemu. Zwracam uwagę na szerszą perspektywę wobec życia niż ta osadzona tylko w myśleniu albo tylko w przeżywaniu. Dla przykładu weźmy Abrahama i Izaaka. Załóżmy, że to zły duch podpowiada Abrahamowi weź złóż syna w ofierze Bogu a Bóg mówi hola, hola, ja jestem święty i takich rzeczy nie wymagam. A teraz odwróćmy sytuację dlaczego Abraham nie mógłby powiedzieć hola, hola, ja tego nie zrobię, serce mi nie pozwala, poza tym Ty jesteś święty więc takich rzeczy nie możesz wymagać.


To ciekawe spostrzeżenie i jedno z rozwiązań dylematu, przyznam zaciekawiło mnie.
pozdrawiam
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lis 29, 2015 3:18 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
@ Rafał Kozlowski
Eksperyment myślowy nie daje żadnych podstaw do działań. Jeśli ćwiczymy umiejętności to powtarzamy czynności, by móc reagować automatycznie. Inaczej nie ma umiejętności, jest wiedza na poziomie eksperymentu myślowego. Możesz sobie planować co chcesz, przyjdzie moment zdarzenia i zareagujesz tak jak podpowie mózg limbiczny, który wybierze ze zbioru doświadczeń (prawdopodobnie również naszych ewolucyjnych przodków) najbardziej prawdopodobne/zbliżone do zainstniałej sytuacji, mózg logiczny w tym momencie nie działa, więc te eksperymenty myślowe są bezwartościowe. Wybierze z automatyzmów mózgowych a nie tego co sobie przemyślałeś i siedzi w pamięci w korze.
Widząc wypadek komunikacyjny mamy dzwonić na 112, tam następuje koordynacja działań. A ratownik medyczny ma dbać przede wszystkim o swe bezpieczeństwo.
Takie eksperymenty myślowe należy więc żmudnie trenować w postaci decyzji i działań. Najpierw przyswajamy wiedzę, potem ćwiczymy na jej fundamencie umiejętności a po wielu próbach, kiedy nie jest wymagana już decyzyjność świadomości zsyła mózg to do nieświadomości i działa na bazie odruchów.
W tym przykładzie tak dobrano przebieg zdarzenia, że wciąż wykorzystywane są ludzkie schematy ewolucyjne. Nie ma szans zareagować inaczej w przypadku zaskoczenia sytuacją i bez wcześniejszych przetrenowanych podobnych sytuacji. I nie każdego można wszystkiego nauczyć. Bez wrodzonych predyspozycji do zachowania zimnej krwi w trudnych sytacjach zareaguje się i brakiem reakcji (unieruchomienie to też wyposażenie ewolucyjne).

Wiem, że chciała byś, aby było tak jak piszesz, jednakże strategii działań można się nauczyć, reakcji również można się wyuczyć przez symulatory i trening. Tragiczne decyzje są wynikiem braku wcześniejszych przemyśleń. To co zauważyłaś, ale źle zinterpretowałaś – pamięć mechaniczna – wcześniejsze przemyślenia na różne dylematy umożliwiają, w sytuacji trudnej, podjąć właściwą, a nie intuicyjną decyzję. Nie potrzebny jest do tego praktyczny trening. Zastanów się ile to razy człowiek zastanawia się: co zrobić? Każde takie zdarzenie buduje nasz potencjał doświadczenia. Niestety nie każde zdarzenie jest tak powszechne i bezpieczne, aby uczyć się reakcji w praktyce. Dlatego też warto zastanawiać się nad sprawami trudnymi, a efekty są skuteczne – zapewniam Cię.
merss napisał(a):
Dałeś Barneyowi zadanie, by wykorzystać instynkt (a nie mózg logiczny) i oczekujesz, że zareaguje w sytuacji, gdzie ten instynkt zadziała rozumowego działania. Pomieszane z poplątanym.
To eksperyment teoretyczny, czyli bezwartościowy dla działań.

Błędnie myślisz. Ten Twój brak wiary w możliwości człowieka kiedyś Cię zgubi – zobaczysz.
Ten eksperyment daje właśnie tyle czasu ile potrzebujesz. Możesz przemyśleć wszystkie warianty rozwiązań i „zderzyć” je z własnymi wartościami. To właśnie w tym eksperymencie każdy może ocenić, czy ważniejsze jest dla niego przywiązanie do bliskich, czy bliskość z Bogiem.
merss napisał(a):
O Swablu nie doczytałeś, bo pisząc celowo użyłam niestabilności języka. Wyciągniesz więc i na tym polu fałszywe wnioski i tak uczyniłeś.
Tak to właśnie działa...wydaje się człowiekowi.

Nie wiem o co Tobie chodzi z tym Swablu
merss napisał(a):
Teraz muszę zająć się spokojnie inną sprawą, więc pewnie nie zabiorę juz głosu w rozmowach forumowych dopóki tamtego nie zakończę.

Zatem owocnych przemyśleń życzę, tym bardziej, że niedługo także nie będę miał czasu na dyskusje

bywaj zatem
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lis 29, 2015 3:49 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 151 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: ŚmiałyHarpunnik i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL