Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 10:11 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 151 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Dylemat wagonika 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Cytuj:
Rafał Kozłowski napisał(a):
koneczny napisał(a):
Jednak faktycznie wszystkich możliwości jest dokładnie cztery.

No dobrze, zobaczmy:
Jedzie pociąg po torach, a przed nim zwrotnica kierująca pociąg na boczny tor;
1. pociąg przejeżdża prosto przez zwrotnicę
2. pociąg na zwrotnicy skręca na boczny tor
3. ?
4. ?
dopisz swoje dodatkowe rozwiązania.

3. na pociąg wali się drzewo, wywraca się, nikt nie ginie.
4. w pociąg uderza meteor, wykoleja się, nikt nie ginie.


1. Ginie pięciu ludzi
2. Ginie jeden człowiek
3. Ginie sześciu ludzi
4. Nie ginie nikt

Powyższe 3 i 4 jest wykonaniem czwartej możliwości

Przy założeniu, że giną wszyscy z pięciu ludzi, bo jeśli nie, to możliwości byłoby więcej.


Śr maja 03, 2017 10:51 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
WeźSieTato napisał(a):
Zgadzam się z Mers w całej rozciągłości i chylę czoła. Odpowiedziała nie tylko w rzeczowy sposób odnośnie pierwotnej ale i rozbudowanej wersji dylematu wagonika.

Skoro wrócono do tego tematu...Z perspektywy czasu przestawiłabym zwrotnicę. Potem bylaby sprawa sądowa i mialabym czas na przemyślenie całej sprawy, by czegoś się też nauczyć. Obrońca wykorzystałby prawdopodobnie etykę konsekwencjonalizmu (=utylitaryzmu).
Postąpilabym tak samo jak Rafał, ale z innego powodu, decyzja mialaby charakter odruchu, ale nauczyłabym się, że to zasada podwójnego skutku i moje sumienie nie wypominałoby mi nigdy gdybologii...czysta sprawa. Powód podany przez Rafala uznałabym za obcy etyce chrześcijańskiej. Funkconujemy bowiem w innych systemach etycznych (to na potrzeby tego wątku).
Jest jeszcze sprawa zrzucenia człowieka z kładki, by ratować pięć osób - tego nie uczynilabym wówczas, bo chronilaby mnie genetyka, emocje i kultura, dziś też nie.


So maja 06, 2017 5:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
WeźSieTato napisał(a):
Zgadzam się z Mers w całej rozciągłości i chylę czoła. Odpowiedziała nie tylko w rzeczowy sposób odnośnie pierwotnej ale i rozbudowanej wersji dylematu wagonika.

Skoro wrócono do tego tematu...Z perspektywy czasu przestawiłabym zwrotnicę. Potem bylaby sprawa sądowa i mialabym czas na przemyślenie całej sprawy, by czegoś się też nauczyć. Obrońca wykorzystałby prawdopodobnie etykę konsekwencjonalizmu (=utylitaryzmu).
Postąpilabym tak samo jak Rafał, ale z innego powodu, decyzja mialaby charakter odruchu, ale nauczyłabym się, że to zasada podwójnego skutku i moje sumienie nie wypominałoby mi nigdy gdybologii...czysta sprawa. Powód podany przez Rafala uznałabym za obcy etyce chrześcijańskiej. Funkconujemy bowiem w innych systemach etycznych (to na potrzeby tego wątku).
Jest jeszcze sprawa zrzucenia człowieka z kładki, by ratować pięć osób - tego nie uczynilabym wówczas, bo chronilaby mnie genetyka, emocje i kultura, dziś też nie.


Współczesne badania z zakresu neuroobrazowania dały odpowiedź na pytanie jakie jest przedmiotem dyskutowanego zagadnienia.
Otóż, przełożenie zwrotnicy i zrzucenie człowieka z kładki to..... dwie różne perspektywy poznawcze. W obu, "z goła" podobnych sytuacjach, aktywowane są różne obszary mózgu. Dlatego też podejmujemy inne decyzje w podobnej sytuacji. Przełożenie zwrotnicy (w dylemacie) nie uruchamia funkcji "moralnych" w mózgu; inaczej jest kiedy należy zrzucić człowieka z kładki, gdzie bezpośredni kontakt z człowiekiem aktywuje inne obszary mózgu.

... a etyka... no cóż - każdy ma taką etykę jakiej potrzebuje. Etyka uniwersalna nie istnieje.
Może to jest pięknem Świata, że wierzymy w taką etykę w jaką chcemy wierzyć....
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So maja 06, 2017 8:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Funkcje emocjonalne i poznawcze nie oznaczają moralnych. Etyka nie musi wynikać z doświadczeń w zakresie obrazowania mózgu. W badaniach, które czytałam nie chodziło o żadne funkcje moralne, ale odrazę i lęk, więc emocje. Starsze ewolucyjnie emocje czasem dyktują sposob postepowania, bo to silniejsze szlakii neuronowe. Znów widze z innej perspektywny etycznej.

Nie chodzi o aktywowanie innych obszarów mózgu, ale to, że funkcje emocjonalne czasem zagłuszaja zdrowy rozsądek/ nałożone na genetyykę tabu wystarczająco chroni przed zabójstwem.


So maja 06, 2017 9:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3155
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Z tym aktywowaniem różnych obszarów w mózgu może być raczej tak, że nie mózg o tym decyduje, a decydują o tym bodźce do niego docierające.
Niby to samo, a zmienia radykalnie sposób patrzenia na to, czym jest mózg i jak funkcjonuje.
To one (te informacje) torują sobie drogę do świadomości, przez nas ich odbieranie.

A mózg jest odbiornikiem i magazynem informacji, w kontrolowany sposób by był w tym porządek.
Tyle morze nasz mózg sam z siebie, przyjąć je i uporządkować tak by łatwo było po nie później sięgać.
Oraz potem pozwala sięgać tam gdzie ten porządek na to wskazuje.

Natomiast drugi rdzeń mózgu może pracować nad sprawdzaniem zawartości informacji mózgu, a jeszcze kolejny nad bieżącą kontrolą i szufladkowaniem informacji docierających.

Tak że sama nazwa mózg może być za ogólna i myląca.
Bo tak na to patrząc, to nasz mózg jest wielowątkowym procesorem, a my w danej chwili jesteśmy świadomi, tylko jednej jego cechy, aktywnego rdzenia.
Pozostałe pracują w tle, dla naszej świadomości (równolegle oczywiście).
Zakładam tu że ktoś nie ma rozdwojenia jaźni w tym czasie.
O tej świadomości, którą to dopiero nazywamy sobą, swym spostrzeganiem.
Ona stanowi nas, widzianych się jako my.
To świadomość nasza, pozwala nam na ukazywanie siebie jako siebie dla siebie i na zewnątrz poza nas.
Czyli de fakto my jesteśmy reprezentowani poprzez naszą świadomość, jako dominującą w danej chwili nad zbiorem naszych informacji.

Choć konia z rzędem temu, kto ma świadomość pełną, kompletną swych informacji, w czasie używania jej jako naszego priorytetowego, wyróżniającego nas odzewu na ten zbiór informacji.
Dochodzi raczej do pobudzeń, które już w mniej kontrolowany sposób są przez nas używane, jako wynik naszego przemyślenia.
Bo sprawa po prostu nagli, nie ma czasu na długą analizę.
Łapiemy myśl ostatnią z wierzchu ich odświeżeń, dlatego nasze zachowania są tak nie zawsze identyczne, w takich samych sytuacjach.
To właśnie wyraźnie obnaża to, że w taki sposób się to dzieje, nasz właśnie temat dylematu wagonika.
Decydującym tu jest nasza szybkość przemyśleń, która nie ćwiczona jest zbyt wolna, by wybrać najkorzystniejszy wariant.
A z kolei ćwiczona wcale nie musi spełnić tego, że podjęta decyzja będzie tą całkowicie najkorzystniejszą, co najwyżej zbliża nas do tej najkorzystniejszej.
Jest w nas spowolnienie, które wynika z naszej biologicznej budowy, ono nas trzyma na uwięzi niejako.
Mówimy że nasze materialne ciało, jest dla nas ciężarem.
W stosunku do potencjału w nas istniejącego, z uwagi na sam mechanizm zwany analizą.
Analiza ma tak wielki potencjał, że my go nie jesteśmy w stanie jeszcze dobrze wykorzystywać będąc takimi, jakimi materialnie jesteśmy.
Może to pozwoli wielu przyjąć siebie, takimi jakimi są, a zwłaszcza innych takimi jakimi są.
Uniknie wtedy ciągłego szukania w sobie, w innych, tego czego nie ma i mówienie o tym że to wady.
By z kolei skupić się na samym ćwiczeniu myślenia, które poprawi nasze właśnie uznawane jako wadliwe myślenie.
No a innym można wtedy wskazać prawidłowy kierunek, jeśli się zgubił i ma z tym dylemat, jak w przypadku wagonika, gdyby co.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N maja 07, 2017 11:54 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Nie wiem czy już pojawiło się to w tym wątku, ale ten dylemat ma jeszcze drugą część. Czy zdecydowalibyśmy się zatrzymać wagonik, gdyby jedynym sposobem było wepchnięcie na tory przechodzącego obok nas grubasa?
Na przestawienie zwrotnicy większość osób by się zdecydowało, jednak na zabicie niewinnego człowieka już nie, mimo iż ostateczny rozrachunek byłby taki sam.
Na podstawie tego dylematu można sformułować dwie fundamentalne zasady, które według mnie powinny leżeć u podstaw każdego systemu prawnego.

1. Należy dążyć do maksymalizacji szczęścia i minimalizacji cierpienia ogółu (utylitaryzm)
2. Nie wolno krzywdzić żadnej jednostki wbrew jej woli, nawet jeśli w ostatecznym rozrachunku doprowadzi to do zmniejszenia cierpienia ogółu.

Kiedyś uważałem, że skoro rezultat jest identyczny, to powinniśmy zabić grubasa, jednak po głębszym zastanowieniu sądzę, że ta druga zasada ma bardzo wiele sensu.
Ponieważ nie dysponujemy wszechwiedzą, nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki będzie finał danej sytuacji, jednak zło wyrządzone przez nas będzie czymś pewnym. O skutkach dla naszej duszy już nie wspomnę.

Sądzę, że właśnie z tego powodu Jezus nauczał aby nie przeciwstawiać się złu. Trafną rzecz zauważył również Tolkien w słowach: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie."

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N maja 07, 2017 12:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
To są dwie odrębne sprawy: przestawienie zwrotnicy i zabicie grubasa. Wskazał na to wyżej Rafał. Nie wiem jedynie, czy jednak by go zabił, by uratować pięciu.


N maja 07, 2017 1:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
Funkcje emocjonalne i poznawcze nie oznaczają moralnych. Etyka nie musi wynikać z doświadczeń w zakresie obrazowania mózgu. W badaniach, które czytałam nie chodziło o żadne funkcje moralne, ale odrazę i lęk, więc emocje. Starsze ewolucyjnie emocje czasem dyktują sposob postepowania, bo to silniejsze szlakii neuronowe. Znów widze z innej perspektywny etycznej.

Nie chodzi o aktywowanie innych obszarów mózgu, ale to, że funkcje emocjonalne czasem zagłuszaja zdrowy rozsądek/ nałożone na genetyykę tabu wystarczająco chroni przed zabójstwem.


Chyba należało by doprecyzować czym jest ETYKA.
Uznać by należało, że są to działania/zachowania akceptowane w określonej grupie społecznej. Rozwój grup społecznych to dziedzina ewolucji nie tylko społecznej, ale nade wszystko genetycznej (zresztą wszystko z sobą jest powiązane).
Ważnym jest, aby uświadomić sobie, że nie mamy monopolu na Nasze zachowania, często są one wypadkową nieświadomych działań Umysłu - także w obszarze etyki i moralności. To jak odbieramy świat jest warunkowane całym spektrum informacji zarówno tych świadomych jak i nieświadomych.
Innym zagadnieniem jest to, o czym rozmawiamy, że Nasze, czasami inne, reakcje na podobne sytuacje wynikają z budowy mózgu (działania umysłu). Wiem, że trudno się z tym pogodzić... dokładając do tego rolę PRZYPADKU w życiu dojść można tak właściwie do przekonania, że niewielki wpływ mamy na nasze życie.
.
.
.
Boro napisał(a):
Nie wiem czy już pojawiło się to w tym wątku, ale ten dylemat ma jeszcze drugą część. Czy zdecydowalibyśmy się zatrzymać wagonik, gdyby jedynym sposobem było wepchnięcie na tory przechodzącego obok nas grubasa?
Na przestawienie zwrotnicy większość osób by się zdecydowało, jednak na zabicie niewinnego człowieka już nie, mimo iż ostateczny rozrachunek byłby taki sam.
Na podstawie tego dylematu można sformułować dwie fundamentalne zasady, które według mnie powinny leżeć u podstaw każdego systemu prawnego.
1. Należy dążyć do maksymalizacji szczęścia i minimalizacji cierpienia ogółu (utylitaryzm)
2. Nie wolno krzywdzić żadnej jednostki wbrew jej woli, nawet jeśli w ostatecznym rozrachunku doprowadzi to do zmniejszenia cierpienia ogółu.
Kiedyś uważałem, że skoro rezultat jest identyczny, to powinniśmy zabić grubasa, jednak po głębszym zastanowieniu sądzę, że ta druga zasada ma bardzo wiele sensu.
Ponieważ nie dysponujemy wszechwiedzą, nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki będzie finał danej sytuacji, jednak zło wyrządzone przez nas będzie czymś pewnym. O skutkach dla naszej duszy już nie wspomnę.

Sądzę, że właśnie z tego powodu Jezus nauczał aby nie przeciwstawiać się złu. Trafną rzecz zauważył również Tolkien w słowach: "Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie."


Twoje zasada nr 2 (choć to imperatyw kategoryczny), to nic nowego
Przeczytaj proszę Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.... tyle tam pięknych słów.
Odpowiadałem już merss, gdzie tkwi problem w podjęciu decyzji.

Twoja zasada nr 1 wprowadza fakultatywność oceny. Zauważ Boro wprowadzając zasadę utylitaryzmu dajesz sobie prawo do rozstrzygnięć - co jest dobre, a co złe? Mało tego; dajesz sobie prawo do tych rozstrzygnięć na podstawie własnych przekonań i pragnień. Utylitaryzm to przeciwieństwo imperatywów kategorycznych, zatem tego czego absolutnie pod żadnym pozorem i w żadnych okolicznościach czynić nie można.
....Stosując Twoją zasadę mógłbym zabrać jednemu bogatemu jego majątek i rozdać biednym w celu zmniejszenia ich cierpienia wynikającego z głodu i zwiększając tym samym ich poziom szczęścia. Rachunek jest prosty: cierpienie jednego jest mniej ważne od cierpienie np. stu ludzi.
Odpowiedz mi Boro dlaczego tak nie robisz?.... a może zrobiłbyś, gdybyś mógł?
...rozumiem, że zastosujesz zasadę nr 2..... czyż nie tak?

Zmodyfikujmy zatem dylemat:
... a gdyby tak obłożyć bogacza (w takim samym celu) wysokim podatkiem np. 70%-wym. Co sądzisz, już to akceptowalna krzywda jaką mu zadamy, czy już nie?

Zastosujmy inny dylemat.
Tonie statek. W kapsule ratunkowej jest 10 osób (wraz z Tobą). Kto nie wsiądzie do kapsuły niechybnie zginie. Na statku jest jeszcze jedna osoba... nie zdąży dobiec do kapsuły na czas. Ty musisz podjąć decyzję: ratuję 10 osób (zamykam kapsułę i odpływam), czy też czekam na pozostałą na pokładzie osobę i powoduję śmierć, teraz już, 11 osób?

....zabawne co?....
Jak się ma do tego Twoja zasada nr 2 - napisz proszę.

..mógłbym mnożyć takie dylematy...
.
.
.

merss napisał(a):
To są dwie odrębne sprawy: przestawienie zwrotnicy i zabicie grubasa. Wskazał na to wyżej Rafał. Nie wiem jedynie, czy jednak by go zabił, by uratować pięciu.

Zwrotnicę przestawię.
Grubasa nie zabiję.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N maja 07, 2017 2:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Chyba należało by doprecyzować czym jest ETYKA.
Uznać by należało, że są to działania/zachowania akceptowane w określonej grupie społecznej. Rozwój grup społecznych to dziedzina ewolucji nie tylko społecznej, ale nade wszystko genetycznej (zresztą wszystko z sobą jest powiązane).
Ważnym jest, aby uświadomić sobie, że nie mamy monopolu na Nasze zachowania, często są one wypadkową nieświadomych działań Umysłu - także w obszarze etyki i moralności. To jak odbieramy świat jest warunkowane całym spektrum informacji zarówno tych świadomych jak i nieświadomych.
Innym zagadnieniem jest to, o czym rozmawiamy, że Nasze, czasami inne, reakcje na podobne sytuacje wynikają z budowy mózgu (działania umysłu). Wiem, że trudno się z tym pogodzić... dokładając do tego rolę PRZYPADKU w życiu dojść można tak właściwie do przekonania, że niewielki wpływ mamy na nasze życie.

Zastanowię się nad przeniesieniem, jeśli zdecyduję się na ustosunkowanie się do tych kwestii. Muszę jednak odświeżyć sobie wątek etyczny (?)
Tu chciałabym pozostawić kwestię 'wagonikowej' zabawy filozoficznej. Dochodzą kolejne obrazy.


N maja 07, 2017 4:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Rafał Kozłowski napisał(a):
Twoja zasada nr 1 wprowadza fakultatywność oceny. Zauważ Boro wprowadzając zasadę utylitaryzmu dajesz sobie prawo do rozstrzygnięć - co jest dobre, a co złe? Mało tego; dajesz sobie prawo do tych rozstrzygnięć na podstawie własnych przekonań i pragnień. Utylitaryzm to przeciwieństwo imperatywów kategorycznych, zatem tego czego absolutnie pod żadnym pozorem i w żadnych okolicznościach czynić nie można.

Ależ nic podobnego. O tym co jest dobre a co złe powinni decydować etycy na podstawie faktów i logicznego wnioskowania. Ta zasada to jedynie pewna idea w duchu której powinny być formułowane bardziej szczegółowe przepisy prawa.
Rafał Kozłowski napisał(a):
.Stosując Twoją zasadę mógłbym zabrać jednemu bogatemu jego majątek i rozdać biednym w celu zmniejszenia ich cierpienia wynikającego z głodu i zwiększając tym samym ich poziom szczęścia. Rachunek jest prosty: cierpienie jednego jest mniej ważne od cierpienie np. stu ludzi.
Odpowiedz mi Boro dlaczego tak nie robisz?.... a może zrobiłbyś, gdybyś mógł?
...rozumiem, że zastosujesz zasadę nr 2..... czyż nie tak?

To zależy. Zakładam możliwość wystąpienia pewnego wyższego dobra, które usprawiedliwiałoby taki czyn. Jednak jeśli pytasz o najbardziej ogólny przypadek, to zgadza się. Nikt nie ma prawa okradać człowieka, który swoje pieniądze uczciwie zarobił.
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zmodyfikujmy zatem dylemat:
... a gdyby tak obłożyć bogacza (w takim samym celu) wysokim podatkiem np. 70%-wym. Co sądzisz, już to akceptowalna krzywda jaką mu zadamy, czy już nie?

Socjalizm w takiej formie to dla mnie kradzież.
merss napisał(a):
Zastosujmy inny dylemat.
Tonie statek. W kapsule ratunkowej jest 10 osób (wraz z Tobą). Kto nie wsiądzie do kapsuły niechybnie zginie. Na statku jest jeszcze jedna osoba... nie zdąży dobiec do kapsuły na czas. Ty musisz podjąć decyzję: ratuję 10 osób (zamykam kapsułę i odpływam), czy też czekam na pozostałą na pokładzie osobę i powoduję śmierć, teraz już, 11 osób?

....zabawne co?....
Jak się ma do tego Twoja zasada nr 2 - napisz proszę.

Oczywiście odpływam ratując 10 osób. Nie widzę żadnego związku z drugą zasadą. Nie spowodowałem niczyjej śmierci a jedynie nie zapobiegłem, ponieważ nie byłem w stanie.

Zapomniałem jeszcze o jednej ważnej rzeczy. Druga zasada powinna brzmieć: " Nie wolno krzywdzić żadnej niewinnej jednostki...".
To duża różnica, ponieważ mamy prawo się bronić oraz stosować system kar.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N maja 07, 2017 6:13 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
Zastanowię się nad przeniesieniem, jeśli zdecyduję się na ustosunkowanie się do tych kwestii. Muszę jednak odświeżyć sobie wątek etyczny (?)
Tu chciałabym pozostawić kwestię 'wagonikowej' zabawy filozoficznej. Dochodzą kolejne obrazy.


Nie przenoś - proszę.
To zagadnienie interdyscyplinarne i musi mieć szerszy kontekst.

Trudno mi zgodzić się z Tobą iż wątek ten stanowi filozoficzną zabawę. Często takie proste dylematy zmieniają perspektywę oglądu świata. Stają się przyczynkami do znacznie szerszych rozważań.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N maja 07, 2017 7:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Ta zabawa filozoficzna okazała się rzeczywiście sprawą poważną. Zgoda, wejdziemy głębiej, zobaczymy jak się potoczy.

Są tu dwie płaszczyzny decyzyjne:
1. Odruchowe przestawienie zwrotnicy przez osobę, która przypadkowo znalazła się w jej pobliżu i widziała jadący wagonik.
To płaszczyzna psychologiczna, której obraz daje neuroobrazowanie mózgu. Możemy pokusić się o wnioskowanie na podstawie reakcji organizmu i wiedzę o nim.

2. Płaszczyzna etyczna. Sprawca potrafi uzasadnić swe zachowanie. Tu dochodzimy jednak do motywacji, które potrafimy przedstawić.
W tej grupie mamy kierujących pojazdami z wytrenowanymi rożnymi sytuacjami komunikacyjnymi, np piloci, którzy dopuszczają do śmierci pasażerów, ale wybierają miejsca rozbicia samolotu z dala od skupisk ludzkich.


N maja 07, 2017 8:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Ciekawe może być też pytanie na ile motywacje które potrafimy przedstawić pokrywają się tymi rzeczywistymi.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N maja 07, 2017 8:48 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13120
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
To próbuj. Rafał poda wedle swej etyki; jeśli mnie ktoś nie uprzedzi, podam chrześcijańską. Zostaje też porównanie tych dwóch sytuacji, które wydają się takie same. Co je różni?


N maja 07, 2017 8:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
Ta zabawa filozoficzna okazała się rzeczywiście sprawą poważną. Zgoda, wejdziemy głębiej, zobaczymy jak się potoczy.

Są tu dwie płaszczyzny decyzyjne:
1. Odruchowe przestawienie zwrotnicy przez osobę, która przypadkowo znalazła się w jej pobliżu i widziała jadący wagonik.
To płaszczyzna psychologiczna, której obraz daje neuroobrazowanie mózgu. Możemy pokusić się o wnioskowanie na podstawie reakcji organizmu i wiedzę o nim.

2. Płaszczyzna etyczna. Sprawca potrafi uzasadnić swe zachowanie. Tu dochodzimy jednak do motywacji, które potrafimy przedstawić.
W tej grupie mamy kierujących pojazdami z wytrenowanymi rożnymi sytuacjami komunikacyjnymi, np piloci, którzy dopuszczają do śmierci pasażerów, ale wybierają miejsca rozbicia samolotu z dala od skupisk ludzkich.


Trudno nam będzie znaleźć konsensus.
W moim przekonaniu nie istnieją płaszczyzny decyzyjne, a jedynie inny sposób podejmowania decyzji - sposób nieuświadomiony. Nie jest możliwe, aby siłą woli sprawić, aby te, a nie inne obszary mózgu zajmowały się danym zagadnieniem.
Zauważ, z pozoru, obie decyzje są podejmowane w sposób świadomy i to jest fakt. Mamy jednak inny wynik w osiągnięciu takiego samego celu. W jednym przypadku nie mamy "skrupułów" moralnych, a w drugim je mamy.

Neuroobrazowanie, ta nowa dziedzina nauki, przedstawia dowody na wcześniejsze wyniki badań psychologicznych. Te badania są spójne.
W naukowych opisach dylematu podnosi się istotną różnicę. Zwrotnica - to nie działanie na człowieka, ale na pośredni mechanizm. Grubas - to działanie na człowieka.

Taki, jak opisuję, sposób rozwiązania tego dylematu był przedmiotem programu "Tajemnice umysłu' produkcji, chyba, National Geographic, który miałem okazję niedawno oglądać. To świeżutkie badania naukowe popierające wcześniejsze rozwiązania teoretyczne psychologii.

Daleko idące wnioski:
Okazuje się... to szalenie ważne... że łatwo/łatwiej jest skrzywdzić innego człowieka nie bezpośrednio, ale za pomocą pośrednich działań.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N maja 07, 2017 9:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 151 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL