Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:52 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwiek) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
merss napisał(a):
Naukowiec to fachowiec w określonej dziedzinie, nic więcej.

Hydraulik to też fachowiec w swojej dziedzinie, a jednak naukowcem nie jest.
Naukowiec to jednak coś więcej. To ktoś, kogo interesuje PRAWDA. Niekoniecznie taka, jaką sobie wymarzył. Zdający sobie sprawę, że być może jej nie pozna albo że pójdzie złą ścieżką. Ty dopuszczasz w ogóle taką myśl do siebie w kwestii światopoglądu?
Naukowiec uczy się, że nie wszystko jest takie jak się wydaje i przede wszystkim - żeby cokolwiek stwierdzić jako pewne - trzeba mieć bardzo solidne podstawy. Dużo solidniejsze niż chciejstwo.

merss napisał(a):
Nie zdajesz sobie jednocześnie sprawy z zafałszowań mózgu, któremu uległeś. Tak się właśnie manipuluje ciemnym ludem wykorzystując błędy mózgu.

No to jedziesz:
Cóż to za zafałszowanie mózgu, któremu uległem? Jakiś materiał medyczny poproszę.
Jak się manipuluje ciemnym ludem, który nie wyznaje wiary religijnej (bo - jak wiadomo - rozmodlonymi manipulować nie sposób) ?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn lis 30, 2015 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
witoldm napisał(a):
Patrzą prosto pod swe stopy, a tam wszystko gra, inaczej nawet by się nikt z nich nie odezwał.

Nie - bardzo wiele rzeczy nie gra.

witoldm napisał(a):
Wiara to patrzenie do przodu i to jak najdalej.
Nie rozumieją Boga bo przypisują sobie wszystko czym są.

Nie - nie przypisują.

witoldm napisał(a):
Poza tym nie mają w niej interesu na teraz, bo o przyszłości nie myślą.
Im się wydaje że to co mają nie utracą, wydaje im się ze nawet gdy utracą to dadzą sobie radę w zastępczych wartościach.

Myślą o przyszłości, wcale im się nie wydaje że nie utracą tego co mają i wcale nie twierdzą że dadzą sobie radę w zastępczych wartościach.

witoldm napisał(a):
To sprawa wychowania, rodzice dogadzają, więc taki jest świat dogadzanie sobie i nic więcej, to wystarcza.

Niekoniecznie jest dogadzanie sobie i nic więcej.

witoldm napisał(a):
Po co martwić się na zapas, po co martwić się w ogóle?

Nie znam ateisty, który by się nie martwił na zapas.

Na tym skończę, bo twoje stwierdzenia na temat innych to - delikatnie mówiąc - stek bzdur, jeżeli nie oszczerstwo.
Po tym, co napisałeś, uświadomiłem sobie jak bardzo jesteście zaślepieni. Wiedziałem, że jesteście, ale skala mnie zaskoczyła.
Pocieszajcie się wzajemnie, jacy to jesteście nierozumiani.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn lis 30, 2015 8:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
Irbisol
Czy ty masz coś przeciwko jednoczeniu się ludzi, by wspólnie ustalając zachowania, żyło się wszystkim, a nie tylko niektórym równie dobrze?

Bo nie pasuje ci to że ktoś, Katolicy starają się uczynić wspólne życie lepszym, dla wszystkich.

Nie twierdzę że wszystko jest idealne, lecz trzeba robiąc coś lepiej udowodnić że można tak.
A nie burzyć komuś robotę, zwykłymi pomówieniami o złą wolę.

Mówienie tylko że coś be, nie angażowanie się w działania, nie daje prawa osądu, zaprzeczysz?
Katolicy nie drepczą bezradnie w miejscu lecz działają, zasady znasz.
Nie podoba tobie się to, nie musi.
Chcesz być poza, twoja sprawa, lecz nie licz potem na pomoc, bo nie znają twoich zasad Katolicy, a mają swoje.
Tylko według nich pomagają.

Lecz nawet pretensji do nich nie możesz wtedy wnosić, no bo na jakiej podstawie, jeśli odrzucasz teraz ich dobrą wolę.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn lis 30, 2015 9:54 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
witoldm napisał(a):
Bo nie pasuje ci to że ktoś, Katolicy starają się uczynić wspólne życie lepszym, dla wszystkich.

Nie pasuje mi to, że co poniektórzy katolicy piszą kłamstwa nt. innych ludzi. Nie uważam tego za coś, co uczyni wspólne życie lepszym.

witoldm napisał(a):
Katolicy nie drepczą bezradnie w miejscu lecz działają, zasady znasz.

Niektórzy na pewno - większość jednak drepcze w miejscu.

@merss
Przyznasz, że zakwalifikowanie przez ciebie hydraulika (specjalistę w swojej dziedzinie) jako naukowca było niezbyt fortunne?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt gru 01, 2015 8:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
Wpisaniu jest tak, jeśli się pisze o sobie, nie ma powodu by uznać to za kłamstwo, człowiek siebie zna na takim poziomie, by coś o tym powiedzieć.
Pisanie o innych może być tylko, badaniem terenu, podejrzeniem, przewidywaniem, ewentualnie zaszufladkowaniem.
Jeśli nie prawdziwe, osoba zaprzecza.
Jeśli ogólnie, to nawet nie ma powodu szczegółowego by rozstrzygać, czy prawda czy fałsz.
Można dopowiedzieć że jest także inaczej.

Kontrowanie że jest inaczej nie ma sensu, jeśli bywa i tak i tak.
Na przykład jesteś Katolikiem, jeśli jestem to jestem i co z tego, Jesteś ateistą, jeśli jesteś to jesteś jeśli nie to nie i co z tego.
Nie ma to ani złej konotacji, ani dobrej, bo nie tak się patrzy na dobro człowieka.
Określenia ogólne są informacją o przynależności.
Dobro bądź zło są przypisane działaniom człowieka, za nie każdy odpowiada.
Dlatego o prawdę z tego zakresu należy walczyć.

No a że ktoś powiedział na mnie tak bądź tak, czyli nazwał mnie.
Nie oznacza niczego, bo nazewnictwo jest sztucznym podziałem, nie świadczącym o człowieka wartości.
Jeśli nie lubimy jakichś nazw, bądź chcemy by te nazwy odzwierciedlały jaki ważny moment naszego życia, wystarczy to ze spokojem powiedzieć.

Jeśli z nazwy robimy problem, z igły widły, to tworzy się iluzja ukrywania się pod postacią nazwy, bądź uciekania od takiej nazwy.
To powoduje tylko podejrzenia, domysły, które rzadko są prawdziwe.
No i z naszej celowej w temacie wymiany zdań robi się zamęt i wzajemne prostowanie zdań.
Każdy z nas na tym forum tego typu wymian zdań doświadcza, ja uważam że niepotrzebnie, bez sensu.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt gru 01, 2015 11:04 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
witoldm napisał(a):
No a że ktoś powiedział na mnie tak bądź tak, czyli nazwał mnie.

Nie nazwał, tylko nawypisywał bzdur o podejściu do różnych kwestii - cytaty masz wyżej.
Po prostu się ogarnij - o Bogu pisz sobie co chcesz, ale o innych ludziach naucz się nie pisać kłamstw.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr gru 02, 2015 8:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
No i kolejne objawienie na tym forum.
Które wie co to bzdura w sprawach które odrzuca.
Przyjmuję twoje pouczenie.
Niestety nie mogę się zrewanżować podobnym, nie umiem z tobą dyskutować.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr gru 02, 2015 10:14 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr sty 15, 2014 2:46 pm
Posty: 9
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
Wracając do głównego pytania w tym wątku, chciałbym polecić artykuł, w którym opisałem, jak traktuję osobiste doświadczenia, które skłaniają ludzi do wiary w Boga.

W skrócie chodzi o to, że między naukowcem, który prowadzi eksperymenty w sposób uporządkowany, a człowiekiem, któremu eksperymanty po prostu "przydarzają się" jest pewna różnica. Warto się więc zastanowić, czy osobiste przeżycia mogą być podstawą do wyciągania sensownych wniosków (wręcz naukowych).

Można zauważyć, że większość rzeczy, które poznajemy w życiu (i z których korzystamy na co dzień) wiemy nie z badań naukowych, ale z osobistych doświadczeń. Jako dziecko poznajemy podstawowe prawa fizyki za pomocą własnych eksperymentów (typu rzucenia zabawki i obserwowanie jej lotu). Przez całe życie poznajemy na tej zasadzie, o co chodzi z relacjami międzyludzkimi, zależnościami ekonomicznymi itp... Do większości spraw w codziennym życiu wykorzystujemy właśnie te "osobiste eksperymenty" i nie musimy uciekać się do dowodów naukowych, że jak uderzę głową w słup, to głowa mnie rozboli.

Czy kwestia wiary jest jedyną dziedziną, w której potrzebujemy badań przeprowadzonych na odpowiedznich formularzach naukowych? Wydaje mi się, że doświadczenia życiowe związane z działaniem Boga w życiu człowieka są tak samo wartościowe, jak badania naukowe.

Ale jak wspomniałem, więcej o tym znajduje się w artykule:
http://www.biblijny.net/dowody-na-istni ... ukowe.html


Cz gru 03, 2015 4:54 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
witoldm napisał(a):
No i kolejne objawienie na tym forum.
Które wie co to bzdura w sprawach które odrzuca.

Może to dla ciebie odkrywcze, ale lepiej wiem, co myślę i co jest dla mnie ważne oraz dla osób, które znam, niż ty.
Jeszcze raz dobra rada na przyszłość, napisana w najbardziej łagodny z możliwych sposobów: nie oczerniaj ludzi, których nie znasz.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz gru 03, 2015 9:40 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
Cytuj:
Cytuj:
Nie przeczę i zgadzam się z tobą, jednak nijak z tego nie wynika że wiara ma sens. Ponieważ te same pozytywne skutki można osiągnąc bez niej, unikając przy okazji jej skutków negatywnych. Mam swoje wartości, ideały i racje. Nie potrzebuję wiary nieodróżnialnej od fałszu.


Nie zrozumieliśmy się. Badania o których wspomniałem mówią o tym, że właśnie bez wiary nie osiągniesz niektórych aspektów życia w takim stopniu jak w przypadku wiary. Wspomniałem też, że jest to pewna przesłanka mogąca nadać sens wierze, z tym, że badania muszą być być przeprowadzane w większej skali aby móc kategorycznie stwierdzić jej wyższość nad niewiarą w wspomnianych aspektach. Oczywiście wciąż można twierdzić, że wiara sensu nie ma i się z tym zgadzam jednak osąd ten powinien moim zdaniem być bardziej wyważony, mniej radykalny - z racji właśnie pojawiających się przesłanek na które zwróciłem uwagę.


Pamiętaj - niewiara nic Ci nie może dać, bo jest ona tylko "brakiem" czegoś.

Ale generalnie się zgadzam, chociaż no cóż - badań brak :) Do czasu pojawienia się ich, to luźne dywagacje.

Ja natomiast mogę podać ci link do badań udowadniających moją rację:

http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.pdf

Proszę bardzo - obszerne, dostępne w pdfi'e badanie demonstrujące korelację pomiędzy patologiami społecznymi a poziom religijności kraju. Życzę chwili zadumy.

A, i źródło:Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies"
Gregory S. Paul
Journal of Religion & Society (2005)


Cytuj:
:? Walka z wiarą :| ... na dodatek tutaj :-D Już widzę jak modom paluszki swędzą przy czytaniu wątku otwierającego temat :mrgreen: Musisz być chyba pod wielkim wpływem Richarda ale nie zastanowiło Cię jeszcze, że samego siebie określa jako kulturowego chrześcijanina? :)


Ja wiem? Sam Dawkins mało poświęca czasu na logiczne obalanie teistycznych bzdurek a więcej na swego rodzaju antyklerykalizm, który mnie nie interesuje. I nie rozumiem, co to znaczy "kulturowy chrześcijanin":)

Cytuj:
Masz rację. Użyłem myślowego skrótu. Chodzi mi o tzw. wojujący ateizm, który chce zniszczyć religię, każdą.


Oczywiście to zupełnie inna rozmowa. Antyklerykalizm alias "wojujący ateizm" wysuwa mnóstwo twierdzeń pozytywnych, np. wiara to zło. Uprzedzając - to, że ja uważam, że wiara to zło nie wynika z ateizmu, tylko ze sceptycyzmu, który już wysuwa twierdzenia. Współczesny sceptycyzm jest cnotą - bo pozwala oddzielić ziarno od plew. Ateizm jest terminem, który na dobrą sprawę nie powinien istnieć, bo opisuje brak pozycji.

Cytuj:
Ci ludzie wychodzą z założenia, że religie to źródło wszelkiego zła i w dobrej wierze :-D chcą wszystkie je zniszczyć. Przykład który jako pierwszy mi się nasuwa - Związek Wojujących Bezbożników, bolszewicka organizacja, która posuwała się nawet do przemocy, niszczenia obiektów sakralnych, profanacji miejsc pochówku i przedmiotów kultu religijnego.


uhhh, no to antyklerykalizm w chyba najwyższym możliwym wydaniu. Każdy ma prawo wierzyć w co mu się podoba - ale wierzenie nie posiada immunitetu na krytykę.

Cytuj:
Przyznałeś przecież, że to właśnie my możemy wyjść na głupców i w imię czego? W imię logicznej poprawności? :lol:


Nie rozumiem.

Cytuj:
Dziecku nie wiele trzeba, niezamożność jego rodziców nie musi wpływać na brak poczucia szczęścia, wystarczy, że jest kochane, a miłość ta wiąże się z dobrym wychowaniem.


No tak.

Cytuj:
Takie naiwne dziecko łatwo uwierzy w Boga i będzie szczęśliwe. Chodzi o to, że człowiek mądry to człowiek szczęśliwy i mądrość może iść w parze z naiwnością w odniesieniu do dyskutowanego problemu.


Czyli człowiek z zespołem downa, który często się śmieje jest mądry.
To niestety tak nie działa. To prawda, że z naiwnością często idzie szczęście, ale też i na odwrót. Pomyśl sobie o oszustwach, o milionach wykiwanych ludzi na przestrzeni dziejów, o manipulantach mas.

Naiwność nie jest cnotą. Nawet, jeśli daje szczęście. Pytanie - czy wolałbym być głupi lecz szczęśliwy czy mądry i z deprechą... Trudne pytanie. Musiałbym długo myśleć, by na nie odpowiedzieć.

Pozdro!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So gru 05, 2015 10:57 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Podstawa - czyli powód, dla którego wierzymy (w cokolwie
Cytuj:
Dopuszczam możliwość istnienia bytów transcendentnych, nic po za tym.


Tylko głupiec nie dopuszczałby takiej możliwości :)

Pytanie tylko brzmi: Czy są podstawy by WIERZYĆ, że istnieją byty transcendentne? A jeśli NIE MA to nie warto w nie wierzyć, do chwili uzyskania takich podstaw.

Przyznasz, że to zupełnie inna bajka niż powiedzieć, że jest się pewnym, że byty tego rodzaju nie istnieją... Nie możesz udowodnić nieistnienia czegokolwiek - nie da się. Możesz tylko wykazać, że brak jest jakichkolwiek podstaw by wierzyć w istnienie tego czegoś. Zrób sobie eksperyment - spróbuj udowodnić nieistnienie krzesła w twoim pokoju i myśl w oparciu o logikę. Czy to, że go nie widzisz to dostateczny dowód? A jeśli jest niewidzialne, lub ty masz halucynacje? A może krzesło stoi za szafą? A może kiedy właśnie za nią zajrzałeś krzesło pojawiło się za tobą? Nie ma opcji byś dał radę udowodnić nieistnienie krzesła. Możesz tylko wykazać, że wszystko co wiesz wskazuje na to, że go tam nie ma. :)

Cytuj:
Wyobraź sobie, że wierzysz. Po pewnym czasie widzisz do czego to prowadzi (negatywizmy, sprzeczność z Twoim sumieniem). Dopuściłeś się pewnych nagannie moralnych czynów dzięki wierze. W końcu mówisz dość! Porzucasz wiarę, stwierdzając, że nie dość iż sam akt zawierzenia jest błędem to ryzyko popełniania złych czynów prowadzić może do katastrofy. Odtąd żyjesz w zgodzie z własnym sumieniem, pomagasz innym realnie, jesteś szczęśliwy. Jak możesz twierdzić, że nic nie zyskałeś?


Oczywiście, że zyskałem lecz nie dzięki braku wiary, tylko dzięki jej odrzuceniu, co spodowało zaprzestanie praktyk wynikających z wiary. Brak wiary został więc zastąpiony np. rozumem i racjonalizmem, a z niego wypłynęły logicznie pozytywne twierdzenia, np. zabijanie jest złe, bo odbieram życie człowiekowi. Nie z braku wiary.

Cytuj:
uświadamiasz też sobie, że sam początkowy akt zawierzenia bez dowodu jest naiwnie irracjonalny, błędny.


Co wynika nie z braku wiary, tylko ze sceptycyzmu który wybudził się ze śpiączki po odrzuceniu wiary. Zrozum: Brak czegoś nie może czegoś powodować. To po prostu błąd logiczny. Jak już to w jakiś pośredni sposób, taki, o ktrym ty mówisz. Tyle że nadal - coś, co nie istnieje (brak wiary) nie daje ci żadnych wartości.


Cytuj:
Sama moralność, strach itd., mogą nie wystarczyć do porzucenia wiary, która może być przyczyną usprawiedliwiania swych czynów - "to przecież Bóg ta chce, ja jestem jedynie jego narzędziem, czymże jestem, by kwestionować zamysły Boga?". W takim przypadku dopiero właśnie racjonalne, rozumowe podejście może stać się przyczyną porzucenia wiary i zakończenia związanego z nią procederu ;)


Oczywiście. Rozum, racjonalizm i sceptycyzm może doprowadzić do zwalczenia wirusa wiary w umyśle. Widzisz, jak pięknie uzasadniłeś, że to nie brak wiary prowadzi do sceptycyzmu i moralności, tylko zupełnie na odwrót? :)

Cytuj:
Nie rozumiem - dlaczego nie jesteś w stanie zaakceptować faktu, że czasem uzda, czy kantar są niezbędne w celu poskromienia?


Ależ ja to rozumiem. Ale to, że czasem potrzebna jest uzda by poskromić konia, nie znaczy że nie można osiągnąć poskromienia bez niej, unikając przy okazji np. urazu konia do ciebie, czy fizycznego bólu który mu zadałeś.

Cytuj:
Dopóki istnieją ludzie, którzy nie mordują, itd., - tylko ze względu na strach przed karą wieczną (piekło) - wiarę należy upowszechniać oprócz oczywiście innych metod powstrzymujących takie osobniki.


Pozostanie nam się ostrożnie nie zgodzić, ale pamiętaj jaka precyzyjnie jest moja pozycja: Nie twierdzę, że wiara nie ma dobrych skutków (i być może niekiedy powinna zostać nieruszana, np. stara babcia, którą w dobrym duchu trzyma tylko perspektywa ujrzenia po bliskiej śmierci swojego męża) tylko że WSZYSTKIE dobre skutki wiary można osiągnąć BEZ niej, unikając gromu jej NEGATYWNYCH skutków.

Dzięki wierze w Magiczne Kucyki mogę nie ukraść telewizora ze sklepu.
Dzięki wierze w Magiczne Kucyki mogę się zabić skacząc przez okno, bo wierzę, że dzięki temu przeniosę się do ich magicznej krainy.

Bez wiary w Magiczne kucyki nadal mogę nie ukraść telewizora ze sklepu )np. dzięki racjonalnemu przemyśleniu tego zamiaru.
Bez wiary w Magiczne Kucyki nie mogę jednak zabić się, skacząc przez okno, bo nie wierzę że dzięki temu przeniosę się do ich krainy.

Tyle!

Dalej podajesz chyba najbardziej absurdalny argument, obalony na przynajmniej kilku niezależnych poziomach. Zajmę się nim w osobnym poście. Szalom!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So gru 05, 2015 11:16 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL