Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 02, 2020 12:21 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
 Wiara katolicka a mitologie i filozofie 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Wiara katolicka a mitologie i filozofie
Jestem świeżo po lekturze Wiekuistego Człowieka Gilberta Chestertona. Autor stawia sobie za zadanie udowodnić, że wiara katolicka, która narodziła się w czasie przyjścia Chrystusa jest czymś zasadniczo innym, niż pozostałe religie, mitologie i filozofie. Właściwie stawia tezę, że wiara katolicka jest jedyną prawdziwią religią, to znaczy: jedyną w pełni odpowiadającą duchowym potrzebom człowieka.

Narracja Chestertona, chociaż podzielona na rozdziały różne tematycznie, jest bardzo dygresyjna, więc streszczanie jej jest raczej bez sensu. Chcę jednak poddać pod dyskusję zasadnicze wnioski i refleksje autora.

1) Do czasów narodzenia Chrystusa potrzeby duchowe ludzi były zaspokajane zasadniczo na dwa zupełnie różne sposoby: mitologie oraz filozofie.

2) Mitologie w swej istocie to bajki, czyli zmyślone opowieści. Autor udowadnia, że zasadniczo ludzie starożytności byli świadomi ich nieprawdziwości. Ateiści często mówią, że ich światopogląd to odrzucenie po prostu o jednego boga więcej, po Zeusie, Jowiszu, Odynie itd. Ale ludzie, którzy przekazywali sobie opowieści o walkach bogach, o rozsypaniu gwiazd z pudełka, myśleli w kategoriach poetyckich, a nie duchowych. Nawet różne procesje i święta ku czci różnych bogów, czy stawianie im świątyń to były swego rodzaju zabawy dla dorosłych, tak jak dzisiaj zabawą jest czytanie komiksów o superbohaterach albo oglądanie filmów o nich. Odpowiadały one silnej ludzkiej potrzebie dzielenia się opowieścią i pięknem. Tak, jak poeta pisząc wiersz, albo malarz malując obraz, chce podzielić się z drugim człowiekiem swoim doświadczeniem piękna - tak samo człowiek starożytny, który wymyślał mity, chciał podzielić się pięknem opowieści o nadludzkich bogach.

3) Dowodem na wyżej opisany stosunek starożytności do mitologii jest występowanie i rozwój jednocześnie i zasadniczo bez konfliktów najróżniejszych mysli filozoficznych. Autor bierze pod uwagę zarówno europejskie nurty - stoicyzm, epikureizm, idealizm platoński, w końcu hedonizm czy solipsyzm - jak i nieeuropejskie, np. konfucjanizm. Człowiek, który jednego dnia odwiedzał świątynię Zeusa, drugiego dnia na greckiej agorze mógł rozważać istnienie jednego absolutnego Bytu-Stwórcy, albo odwieczne istnienie świata, albo istnienie świata tylko w jego głowie. Całkowita nieraz sprzeczność między mitologiami a filofiami mogła długo istnieć i mieć się bardzo dobrze z tego względu, że mitologie nie były traktowane serio, tak jak nie traktujemy serio komiksów o Batmanie. Konflikty między mitologią a filozofią były zupełnie rzadkie (np. historia Sokratesa).

4) Dowodem na traktowanie przez starożytnych mitologii jako bajek był ogromny i bardzo tolerancyjny synkretyzm w basenie Morza Śródziemnego. Rzymianie przyjmowali praktycznie wszystkie bóstwa ludów podbitych, chociaż nietrudno byłoby odszukać wśród nich mity całkowicie sprzeczne z tradycyjnymi mitami rzymskimi czy greckimi.

5) Istniał jednak inny rodzaj mitologii poza, nazwijmy go, poetycznym: był to rodzaj czarnej mitologii, właściwie czarnej magii. Według autora powstał on jako degeneracja mitologii pierwotnych. Przejawiał się w okrutnych rytuałach i nieludzkich praktykach pseudoreligijnych. Jako główny przykład tego typu mitologii podaje autor praktyki starożytnej Kartaginy, w której składano dzieci w ofierze Molochowi. Według Chestertona to właśnie barbarzyństwo tych praktyk zmusiło Rzymian do zniszczenia Kartaginy, jak siedliska nieludzkiego zła. I w tym przypadku Rzym ochronił cywilizację europejską od chorej degeneracji mitologii.

6) Człowiek starożytny miał zatem dwie potrzeby duchowe: potrzeba opowieści nie z tego świata (mit) oraz potrzeba poznania prawdy o tym świecie i odnalezienia praw moralnych (filozofia). I te potrzeby niezależnie i jednocześnie zaspokajał. Jednak mitologie nie mogły tej potrzeby całkowicie zaspokoić, bo w miarę rozszerzania się panteonu bóstw i gmatwania się mitologicznych genealogii prostota i urok naiwnych opowieści coraz bardziej znikał i przeradzał się w coraz to bardziej zdegenrowane formy. A nikomu też nie zależało na ich obronie, bo ludzie byli świadomi nieprawdziwości tych mitów. Tak jak nikomu nie zależy istotnie na pamiętaniu swoich snów czy kultywowaniu ich. Podobnie filozofie nie mogły zaspokoić potrzeby duchowej zupełnie: bo o ile poszczególne poglądy wydawały się słuszne, to brakowało w nich właśnie opowieści, rozwoju wydarzeń. Były zamarłym obrazem świata, a przecież świat i życie każdego człowieka stale się zmienia. Poznanie praw rządzących światem nie da nam wskazówki, co robić następnego dnia albo jak traktować swojego brata. Stwierdzenie, że "wszystko płynie" nie powie nam, dokąd mamy płynąć. Pogląd, że należy uzbroić się w umysłowy pancerz stoicyzmu przeciwko cierpieniom tego świata nie wyjawi nam, dlaczego właściwie mamy to robić i jaki jest tego cel.

7) I dlatego w kluczowym momencie dla świata starożytnego - kiedy mitologie było już mnóstwo, a filozofowie zaczęli rozsiewać pesymizm - nastapiło wydarzenie nie z tego świata. Bóg sam zszedł na ziemię, rozpoczynając najdziwniejszą i najpiękniejszą opowieść świata, jednocześnie objawiając konkretne prawdy, które da się poznawać rozumem i żyć według nich na codzień.

8. Gdyby chcieć rozpatrywać historię Chrystusa jak zwykłego człowieka, odnalazłoby się w niej wydarzenia tak nieprawdopodobne, że nigdy wcześniej i nigdy później nie spotykane. Nigdy nie zdarzyło się, żeby ktoś, kto uczy ludzi o prawdach moralnych, kto jest dla nich wzorem mądrości, kto tworzy wspólnotę ludzi potężną i długotrwałą, za którą ludzie chcą umierać z uśmiechem - jednocześnie powiedział wprost o sobie, że "Ja Jestem". Jeśli tacy byli, do których można by Chrystusa porównać - np. Mahomet, czy Budda, czy Mojżesz - to widzi się, że im wyżsi byli w oczach ludzi, tym bardziej raczej usuwali się w cień, samych siebie nazywając wysłannikami lub prorokami najwyżej. Owszem, byli i są ludzie, którzy nazywali siebie bogami; ale zawsze szybko okazywała się ich umysłowa i moralna mierność. A nie do pomyślenia jest zarzucić to Chrystusowi.

***

Podobno książka Chestertona była powodem nawrócenia niejednego ateisty. W każdym razie polecam przeczytać. Tymczasem zapraszam do dyskusji o powyższych tezach, które, mam nadzieję, rzetelnie streściłem na podstawie Wiekuistego Człowieka.


So gru 12, 2015 12:14 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara katolicka a mitologie i filozofie
Fajny temat. Myślę, że wiem coś, co Cię zainteresuje.

Otóż Bóg Jahwe którego otacza czcią 99% użytkowników tego forum, nie jest unikatem i pochodzi z o wiele starszej, niezwykle ciekawej mitologii. Jestem fanem kina superbohaterskiego i nostalgiczną sympatią darzę na przykład Supermana. Jego ojciec nazywał się El, a on sam nosił kryptońskie imię Kal El. Są to nawiązania do mitologii ugarycko-kannejskiej, z której pochodzi Jahwe!

Mało ważne? Jasne, to taka ciekawostka :)

Można znaleźć wiele źródeł opisujących genelaogię Jahwe. Niestety czytałem tylko dwie pozycje i to w języku angielskim (to była tortura) niemniej pogugluj, poczytaj jeśli będzie Ci się chciało. Teistów to raczej nie ruszy, ale mitologia chrześcijańska jest niczym innym jak ewolucją wcześniejszej mitologii, a to powinno rzucić nieco inne światło na kult Jahwe

Kolejną ciekawostką jest, że również wczesne wydania Biblii zawierają wzmianki o tym, jakoby Jahwe nie był wcale taki jedyny!!!

Oto źródła zewnętrzne (jeżeli ciekawi cię teizm i mitologie, to te pozycje to twoje Niebo. Zwłaszcza pierwsza pozycja):

"Ugarit and Minoan Crete: The bearing of their texts on the Origins of Western Culture." - Gordon, Cyrus - New York: W.W. Norton & Co., 1966

"Canaanite Myth and Hebrew Epic: Essays in the History of the Religion of Israel." - Cross, Frank - Harvard University Press. Cambridge, Massachusetts 1997

"The Triumph of Elohim" - Edelman, Diana - Kok Pharos Publishing House Kampen, Netherlands 1996

"Poems of Heaven and Hell from Ancient Mesopotamia" - Sandars, Nancy K. New York: Penguin, 1971

"Dragon Slayers: Indra, Marduk, Yahweh, and Baal - A Literary Comparison" - A.D. Wayman
http://cristianaserra.files.wordpress.c ... yman_dra...

"YHWH i 70 thieves - The History and Chronology of the Bible" - A. G. Argyrou
http://www.argyrosargyrou.fsnet.co.uk/myths/bible

"Whose History does the Bible really Describe" + "The Gods of the Phoenicians/Canaanites" - A. G. Argyrou
http://www.argyrosargyrou.fsnet.co.uk/m ... story.ht...


Nie wiem, czy wszystkie linki działają.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So gru 12, 2015 12:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara katolicka a mitologie i filozofie
chrysletY napisał(a):
Otóż bóg Jahwe którego otacza czcią 99% użytkowników tego forum, nie jest unikatem i pochodzi z o wiele starszej, niezwykle ciekawej mitologii.

Distinguere sapientii est, jak mówił św. Tomasz. Rozróżnijmy więc!

Otóż dowolnemu imieniu można i w tym momencie przypisać genealogię, wpisując je w dowolną mitologię. Np. wziąłbym sobie Juliusza Cezara, po czym umieścił go gdzieś w potomkach rodziny Achillesa. Podobnie mogli czynić starożytni: brali sobie imiona swoich i nie swoich bogów, po czym układali z nich genealogie i mitologie. Dlaczego? Choćby dlatego, że tak jest ciekawie. Zrozum więc, że nie o imię czy określenie tu chodzi, ale o Istotę Tego, o którym się mówi.

Poza tym zauważ, że ta dyskusja raczej powinna kręcić się wokół wiary katolickiej, a nie religii judaistycznej.

chrysletY napisał(a):
Kolejną ciekawostką jest, że również wczesne wydania Biblii zawierają wzmianki o tym, jakoby Jahwe nie był wcale taki jedyny!!!

Być może ciekawostką dla Ciebie będzie, że również obecne wydania Biblii mają takie wzmianki?

Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan.

Dlatego tutaj trzeba umieć rozróżniać. Nie jest sztuką wrzucić wszystko do jednego worka z napisem "mity". To tak jakby buddyzm nazwać religią, albo wegetarianizm filozofią. Można, tylko po co mieszać pojęcia i wprowadzać zamęt?

Dlatego pozwól, że nie będę się szczególnie interesował podanymi przez Ciebie linkami, z tego samego powodu, dka którego nie interesuję się obecnie mitologią grecką czy rzymską - bo nie chcę na to tracić czasu.


So gru 12, 2015 12:48 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara katolicka a mitologie i filozofie
Cytuj:
Otóż dowolnemu imieniu można i w tym momencie przypisać genealogię, wpisując je w dowolną mitologię. Np. wziąłbym sobie Juliusza Cezara, po czym umieścił go gdzieś w potomkach rodziny Achillesa. Podobnie mogli czynić starożytni: brali sobie imiona swoich i nie swoich bogów, po czym układali z nich genealogie i mitologie.


I podobnie zrobili żydzi z bogiem pochodzącym z wcześniejszej mitologii. A zatem Biblia nie jest wyznacznikiem prawdziwej natury Boga w którego Ty wierzysz? Nie do końca rozumiem, co chciałeś powyżej powiedzieć.

Cytuj:
Zrozum więc, że nie o imię czy określenie tu chodzi, ale o Istotę Tego, o którym się mówi.


W porządku, jednak Ty istotę tego o którym się mówi opisujesz za pomocą opisów w Biblii. Czy nie tak?

Cytuj:
Być może ciekawostką dla Ciebie będzie, że również obecne wydania Biblii mają takie wzmianki?

Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pa


Nie. Wiem, że nawet w obecnych wydaniach nie udało się wyłapać jeszcze wszystkiego tłumaczom :) Lecz tendencja przekłamywania oryginalnych tekstów Biblijnych jest faktem, można ją dostrzec na przykład porównując Biblię Tysiąclecia z Biblią św Pawła.

Cytuj:
Dlatego tutaj trzeba umieć rozróżniać. Nie jest sztuką wrzucić wszystko do jednego worka z napisem "mity".


Mit to po prostu zmyślona historia z obecnością jakiegoś nadnaturalnego pierwiastka i bardzo często z historyczną wartością. Biblijny bóg wpisuje się w tę definicję idealnie. Jeżeli chcesz porozmawiać o bogu-absolucie, to oczywiście możemy to zrobić, jednak zupełnie czym innym jest transcendenta przyczyna o której można dywagować a czym innym jest osobowy, przejmujący się Tobą i twoimi czynami Bóg, którego mitologiczne korzenie można wskazać.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So gru 12, 2015 1:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara katolicka a mitologie i filozofie
chrysletY napisał(a):
I podobnie zrobili żydzi z bogiem pochodzącym z wcześniejszej mitologii.

Nie.

Owszem, Abraham wyszedł z ojczyzny, w której też czczono różnych "bogów". Mojżesz pisał Pięcioksiąg w czasie, gdy było wielu "bogów". Możliwe, że różne opowieści starotestamentowe wykazują różne podobieństwa do mitów babilońskich albo egipskich.

Ale co z tego? Czy to świadczy o tym, że Żydzi przekopiowali sobie "boga"?

Weźmy prosty przykład. Dzieci piszą sprawdzian w klasie. Przed Jankiem siedzi Andrzej, a za Jankiem siedzi Marek. Janek zagląda do Andrzeja, a ten pisze: "2+2=5". Potem zagląda do Marka, a ten pisze: "2+2=3". Co robi Janek? Namyśla się i pisze: "2+2=4".

Czy Janek większość swojego rozwiązania ściągnął od kolegów? Czy przekopiował ich bzdury? Nie. Janek zobaczył, co napisali, i sam napisał dobrze.

Ale ktoś, kto nie zna matematyki, stwierdzi: "Rozwiązanie Janka różni się tylko jedną cyfrą od rozwiązań jego kolegów, jest właściwie identyczne. To oczywiste, że kopiował od nich".

Widzisz, jak niedorzeczny jest u samej podstawy pogląd, który prezentujesz?

chrysletY napisał(a):
W porządku, jednak Ty istotę tego o którym się mówi opisujesz za pomocą opisów w Biblii. Czy nie tak?

Między innymi, ale nie tylko. Przede wszystkich Bóg w swojej Istocie jest niezgłębiony i nie da się Go całkiem poznać.


Pn gru 14, 2015 6:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara katolicka a mitologie i filozofie
Cytuj:
I podobnie zrobili żydzi z bogiem pochodzącym z wcześniejszej mitologii.

Nie.

Owszem, Abraham wyszedł z ojczyzny, w której też czczono różnych "bogów". Mojżesz pisał Pięcioksiąg w czasie, gdy było wielu "bogów". Możliwe, że różne opowieści starotestamentowe wykazują różne podobieństwa do mitów babilońskich albo egipskich.


Wykazują, bo wczesne plemiona żydowskie wędrowały po kontynencie i bytowały w wielu różnych miejscach obserwując obce kultury. Po drodze nasiąkali więc obcą mitologią, adaptując niektóre aspekty z niektórych z nich. Zauważ na przykład, że Dziesięć Przykazań jest niczym więcej jak kiepską kalką Kodeksu Hammurabiego z Babilonii na terenie której żydzi faktycznie przez jakiś czas się znajdowali. Ot żydzi dorzucili kilka przykazań nakazujących czczenie Jahwe i tyle. Bracia Jahwe jego ojciec i kochanka Aszera byli krwawo tępieni przez ówczesne jahwistyczne plemiona i dopiero wiele lat później narodził się kult duoteistyczny Jahwe-Szatan. Jak sam jednak celnie zauważyłeś, nawet we współczesnych wydaniach Biblii znajdują się jeszcze ślady tego, że chrześcijaństwo nie jest niczym oryginalnym, ponieważ korzenie tego wyznania są tak samo mitologiczne jak każdej innej, zapomnianej już religii.
Cytuj:
le co z tego? Czy to świadczy o tym, że Żydzi przekopiowali sobie "boga"?


Na dzien dzisiejszy stwierdzam, że zaadoptowali sobie go z wcześniejszych wierzeń innych ludów, tak - i są na to dowody. Na przykład opracowania naukowe do których podrzuciłem Ci linki.

Cytuj:
Weźmy prosty przykład. Dzieci piszą sprawdzian w klasie. Przed Jankiem siedzi Andrzej, a za Jankiem siedzi Marek. Janek zagląda do Andrzeja, a ten pisze: "2+2=5". Potem zagląda do Marka, a ten pisze: "2+2=3". Co robi Janek? Namyśla się i pisze: "2+2=4".


Oooo okej, doceniam jedną z nielicznych merytorycznych prób argumentacji. Spójrzmy więc na tą analogię.

To oczywiście prawda, że 'zaglądając' do innych, nadal możemy pozostać przy swoim zdaniu i przy logice. Janek spojrzał do rachunków Marka i Andrzeja, lecz pomyślał samodzielnie i okazało się, że tamci dwoje muszą się mylić - więc Janek samodzielnie wykonał działanie.

Niestety to porównanie nijak się nie ma do sprawy wczesnych plemion czczących Jahwe. Po prostu! W ich wierzeniach roi się od wpływów różnych mitologii wyznawanych w miejscach w których oni przebywali! Bóstwa którymi się inspirowali można mnożyć i mnożyć. Jahwiści nie byli więc Jankiem który samodzielnie poszukiwał odpowiedzi - oni adaptowali zasłyszane mity przerabiając je na swoją modłę, interpretując je. Temat pozostawiam otwarty, lecz ta analogia zupełnie mnie nie przekonuje.

Cytuj:
Czy Janek większość swojego rozwiązania ściągnął od kolegów? Czy przekopiował ich bzdury? Nie. Janek zobaczył, co napisali, i sam napisał dobrze.


Tyle, że aby analogia była prawidłowa, Janek musiałby użyć metod których użyli jego koledzy - czyli błędnych, jak się zgadzamy - i magicznie musiałoby mu z tego wyniknąć rozwiązanie prawidłowe.

Cytuj:
Ale ktoś, kto nie zna matematyki, stwierdzi: "Rozwiązanie Janka różni się tylko jedną cyfrą od rozwiązań jego kolegów, jest właściwie identyczne. To oczywiste, że kopiował od nich".


Rozumiem to podejście, ale jest ono zbudowane w nieadekwatny do omawianego zagadnienia sposób. Ktoś, kto nie zna matematyki (czyli nie może wydawać na jej temat żadnych sądów) będzie wydawał osądy losowo, czyli oceni każdy z podanych wyników (Janka i jego kolegów) w sposób no właśnie losowy. Jego zdanie więc kompletnie się nie liczy, ponieważ nie da się odróżnić tego co twierdzi od fałszu, nawet jeśli fartownie trafi. A zatem każdy kto matematykę rozumie, oceni wynik Janka jako prawidłowy na mocy praktycznego osądu stanu zewnętrznej rzeczywistości: jeśli mam dwa jabłka w dłoni i wezmę z koszyka jeszcze dwa, to w dłoni mam teraz cztery jabłka, nie pięć i nie trzy.

Tymczasem patrząc na religię jahwistyczną i rozumiejąc jej korzenie oraz znając jej twierdzenia, dochodzimy do wniosku przeciwnego. Religia jahwistyczna zdaje się być jednym z tych absurdalnych wyników! 2+2 = 5 2+2 = 8, 2+2 = 1222255777,00099

Bo korzenie wcześniejszych mitologii widoczne w wielu miejscach. Bo brak zakorzenienia w rzeczywistości. Bo błędy logiczne i wykluczające się nawzajem atrybuty boga Jahwe...

Wydajesz się być zainteresowany merytoryczną dyskusją i za to chce Ci się już na wstępie całować stopy i zachęcać do kontynujacji, ponieważ na łamach tego forum wydajesz się ewenementem - próbujesz poddać swoje przekonania analizie. Czekam więc na odpowiedź.


Cytuj:
Widzisz, jak niedorzeczny jest u samej podstawy pogląd, który prezentujesz?


Mi się wydaje, że jest właśnie odwrotnie. Ponieważ to Ty założyłeś arbitralnie, że religia jahwistyczna = 2+2=4. Tymczasem nie masz narzędzi by odróżnić te wyznanie od innych, więc każda religia może być zarówno 2+2=4 jak i 2+2=5. Musiałbyś pokazać narzedzie które rzetelnie może wykazać prawidłowy wynik. Tymczasem wszystko co wiem z religioznawstwa i historii wskazuje z pełną mocą na to, że religia jahwistyczna... jak I KAŻDA INNA to po prostu 2+Y=X, i nic nie poradzisz, bo każda może być słuszna i błędna.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt gru 22, 2015 1:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL