Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 01, 2020 11:15 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
„ to wszystko jest zbyt skomplikowane, by samo powstało i samo istniało – prawdopodobieństwo tego faktu możemy porównać do sytuacji, gdy wiele dni spędziłeś na pustyni, idziesz dalej, gdzie stopa ludzka nigdy przed tobą nie stanęła i … widzisz przecudnej urody dywan, a na nim talerze z owocami ( i te pospolite, jak banany, jabłka, daktyle, i te – najbardziej wymyślne), największe przysmaki kuchni chińskiej, włoskiej, greckiej z grosem, chińskiej z zupą z gniazd jaskółczych, rosyjskiej z…. Do tego najprzedniejsze napitki, zacne trunki z najlepszych roczników. Na jednym z rogów tego ogromnego dywanu wyhaftowany złotą nicią napis: „To tylko tak przypadkowo „tutejsze” atomy węgla, wodoru, tlenu i inne tak się połączyły, że powstało to co powstało”//.


Oto jeden z popularniejszych wariantów Argumentu Zegarmistrza, z którym zetknąłem się kiedyś w odmętach internetów.

Inny, popularny wariant to przykład z aborygenem, lub z tubylcem natykającym się na plaży na zegarek.

„Przechadzam się po plaży. Nagle widzę zegarek. Z jakiegoś powodu rozpoznaję, że w odróżnieniu od np. piasku, musi być on dziełem inteligencji."

Oto problemy, z którymi potencjalny obrońca argumentu musi się zmierzyć:

1. Sposób, w jaki odróżniamy rzeczy inteligentnie zaprojektowane nie ma nic wspólnego ze złożonością danego 'przedmiotu'. Robimy to na podstawie tego, czy mamy przykłady występowania tej rzeczy w naturze. Gdyby tak nie było, wzór bazaltowych skał *polecam gugle* musielibiśmy uznać za zaprojektowany, a cep lub młotek za występujący naturalnie!

2. Teista twierdzi też przy okazji, że wszystko (cały świat) jest zaprojektowany. Co to oznacza? Że idzie on po plaży złożonej z samych zaprojektowanych zegarków i kiedy nagle widzi on zegarek leżący na piasku krzycząc "O kurcze! inteligentie zaprojoektowany". Czyli pospolity błąd logiczny :)

3. I klasyczny ad ignorantiam na koniec. Jeśli ten argument by działał i orzekał o rzeczywistości, to jedyne co można powiedzieć, to "o, to coś wygląda na zaprojektowane". A nie "Projekt, czyli Jahwe!!!"

Enjoy.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So gru 12, 2015 9:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14857
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
I pomyśleć, że Ty to masz za argumenty :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 13, 2015 2:40 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Moja perspektywa:

jest jakiś rodzaj nieokreślonej , nieuchwytnej świadomej "energii", która metodą prób i błędów kreuje poszczególne formy. Ta energia na pewno posiada ogromną moc kreatywną, ale nie jest ani perfekcyjna, ani też wszechwładna.

Mistycy twierdzą, że ta świadomą energią jesteśmy my sami, a nasze ciała/umysł to jedynie przebranie.

biorąc pod uwagę to, że z pewnej perspektywy widzimy / jesteśmy świadomi swojego ciała/umysł i zmian w nich zachodzących, wychodzi na to, ze musisz być w nas jakiś niezmienny świadek, który sam nie może zostać zredukowany do żadnego obserwowanego fenomenu .
skoro widzę ciało/umysł to nie mogę być ciałem/umysłem ( widzianym), tylko jestem podmiotem patrzącym
nie jestem zawartością świadomości , która przychodzi i odchodzi) tylko sama przestrzenią świadomości.

tak wiec stawiam na inteligentny projekt, ale daleki od perfekcjonizmu czy wszechwiedzy.


Pn gru 14, 2015 1:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10854
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Nie żebym był fanem Id ale apropo piasku, polecam chrysletY spojrzeć te dzieła sztuki

Obrazek

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn gru 14, 2015 9:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Advaita napisał(a):
Ta energia na pewno posiada ogromną moc kreatywną, ale nie jest ani perfekcyjna, ani też wszechwładna.

Skąd taka pewność?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn gru 14, 2015 8:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Boro napisał(a):
Advaita napisał(a):
Ta energia na pewno posiada ogromną moc kreatywną, ale nie jest ani perfekcyjna, ani też wszechwładna.

Skąd taka pewność?


to nie jest dogmat, tylko luźna refleksja

ogromna moc kreatywna- patrz na piękno przyrody, na urozmaicenie w florze i faunie

brak perfekcyjności- człowiek jako fuszerka ewolucyjna

brak wszechwładności- konflikty na świecie, wojny, zabijanie... a energia nie umie sobie z tym poradzić. Czyli jednocześnie kreuje piękne rzeczy, aby potem pozwolić, aby zostały one w brzydki sposób zniszczone.


Pn gru 14, 2015 11:57 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So gru 12, 2015 11:36 am
Posty: 7
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
chrysletY napisał(a):
2. Teista twierdzi też przy okazji, że wszystko (cały świat) jest zaprojektowany. Co to oznacza? Że idzie on po plaży złożonej z samych zaprojektowanych zegarków i kiedy nagle widzi on zegarek leżący na piasku krzycząc "O kurcze! inteligentie zaprojoektowany". Czyli pospolity błąd logiczny :)
Enjoy.


Rozumiem twój punkt widzenia. Najbardziej spodobał mi się podpunkt z błędem logicznym, który rzeczywiście rzuca się w oczy na pierwszy rzut oka. Jednak okazuje się, że nie wszystkich koli to w oczy. Właśnie taka jest siła przykładów.

Wydaje mi się, że przykład, gdyby miał być precyzyjny i gdyby miał dokładnie opisywać naturę pewnego zjawiska i to, co należy z tego wyciągnąć, to straciłby swoją siłę oddziaływania. Właśnie dlatego dokonuje się gigantycznych uproszczeń. Przykład nie jest czymś, na czym opiera się swoją wiarę czy szerzej mówiąc przekonania. Krótki przykład, który łatwo zapamiętać i efektownie wprowadzić, funkcjonuje racze jako rodzaj 'wytrychu' do umysłu rozmówcy. Przykłady podaje się szybko, bez zbędnych wprowadzeń, mając na celu jedynie otworzenie furtki, do właściwej treści, którą dane osoba chce przekazać.

Dlatego uważam, że głupotą jest funkcjonować w świecie przykładów, tak jak to niektórzy robią. Bywa, że jedynym argumentem ludzi jest czysto hipotetyczny przykład, okrojony do minimum, w którym znaleźć można wiele furtek do innego toku rozumowania. Chodzi jednak o to, że przykład służy jedynie do 'otworzenia sobie furtki' do tego, żeby przekazać właściwą treść.

Innymi słowy, większość osób słysząc przykład nie analizuje go tak jak ty, tylko porzuca go na korzyść dalszej rozmowy w przeciągu kilku sekund od jego usłyszenia.

_________________
www.jeszczejestemsj.blox.pl o Świadkach Jehowy bez sensacji, ale z rozsądkiem.


Wt gru 15, 2015 12:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3335
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Czyżbyś Advaita czuł się wykluczony z uzupełniania Boga, w tym w czym On nie jest wszechmocny, kreatywny?
Moim zdaniem przeciwnie, człowiek jest zaproszony do współtworzenia z Bogiem perfekcyjnych dzieł.
Poprzez otrzymywanie od Niego, mniej lub bardziej dopracowanych dzieł, w jakimś kierunku.
Bo na swój sposób każde Jego dzieło, jest perfekcyjne, w jakimś kierunku.
Lecz w innych okolicznościach, konieczne są przeróbki adaptacyjne.

Czy wolał byś zaczynać choćby od atomu wodoru, by sam dojść do postaci tobie odpowiadającej?

To wszystko co choćby tylko z poziomu atomu od wodoru do najbardziej złożonej postaci atomu, takiej nawet jaką ludzie starają się sztucznie wytworzyć z jak największa ilością składowych atomu.
Jest już przez Boga zaprojektowane, uczynione, występujące w naturze tego świata.
A to tylko część zagadnienia związanego z bytem, tego świata.

Uważasz że to mało kreatywne, no to do roboty, zobaczysz że nawet krytykować Boga za małą kreatywność, wtedy nie będzie ci się chciało, nie będziesz miał na to czasu.

Ja tam dziękuję Bogu za to, że nie muszę sam wszystkiego od początku tworzyć.
Dla mnie to to wszystko z czym się stykam już jest dowodem ostatecznym na to, że uczynił to ktoś zwany Bogiem bardzo perfekcyjnie i to pod każdym z możliwych względów.

Dla mnie to wszystko świadczy o Bogu bardzo dobrze.
A to że mogę dokonać w tym dziele jakichś zmian, świadczy na plus, na korzyść projektanta, Boga.
To że zepsuć można każde dzieło, nie świadczy o jego słabości, czy nieudolności projektanta.
Świadczy natomiast o tym jak w wielkie możliwości uposażył nas Bóg.

Czyżbyś nie umiał tego pojąć, albo nie chcesz tej wiedzy przyjąć?
Tak to to jest już wiedza o Bogu, o nas i budowie tego świata, żadna teoria.
My to widzimy, za pomocą naszej percepcji wprost, bez konieczności posługiwania się, protezą definicji, czy jakiejś miary (dowolnej).
Bez potrzeby potwierdzania, poprzez naukę, naukowców tego świata.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt gru 15, 2015 1:29 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
I pomyśleć, że Ty to masz za argumenty :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Nie dziwi mnie takie podejście u osoby uparcie ignorującej rzeczywistość by uchronić swoje wierzenia. :) Cóż, jeśli logika nie działa Ci na wyobraźnię, nie zadziała już na nią praktycznie nic. Pozostaje się zasmucić i uśmiechnąć pod nosem, obserwując swoją wyższość nad Tobą w niemalże każdej wymianie zdań, mimo że prawdopodobnie jesteś starszy i o wiele lepiej wykształcony niż ja. Oto piękno logiki. Gimnazjalista który zna jej podstawy może zagiąć wieloletniego, wykształconego apologetę-biskupa. Dlaczego? Bo absurd, nieważne jak ślicznie obudowany skorupką pozostaje absurdem. Jedyne co trzeba zrobić, to wiedzieć jak ową skorupkę puknąć, by ją rozbić. I, jeśli wie się jak to zrobić, nie trzeba młotka. Wystarczy lekkie stuknięcie palcem :)

Argument Zegarmistrza po prostu nie działa - a podane przeze mnie argumenty zupełnie obnażają jego niewalentność. Jeżeli ktokolwiek uważa, że jest inaczej:

"To co obserwujemy jest zbyt skomplikowane, by było dziełem przypadku" - np... to proszę o wypowiedź.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Cz gru 17, 2015 9:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14857
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Gdyby w Twoich "argumentach" była logika, z pewnością "zadziałałaby mi na wyobraźnię". Niestety, są cienkie logicznie.
chrysletY-u, mówię to bez złośliwości - więcej dystansu do siebie, do tego co wydaje Ci się "nieodparcie logiczne", więcej sprawdzania w literaturze czy już ktoś nie wysunął podobnych zastrzeżeń i jakie mu w nich "dziury" wskazano.
Poważnie.

Teraz jest ważny dla mnie czas i nie chcę się z Tobą spierać (niestety, dyskusją to trudno nazwać). Spróbuj podejść krytycznie do własnych tez.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz gru 17, 2015 11:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
A moim zdaniem, nawet jeśli argumenty autora nie są zbyt mocne, to temat jest o wiele ciekawszy niż 90% na tym forum.
Kto nie był za młodu pseudointelektualistą, ten będzie na starość ignorantem :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt gru 18, 2015 12:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
„ to wszystko jest zbyt skomplikowane, by samo powstało i samo istniało"

Ja to skomentuję tak:
Skoro świat jest tak skomplikowany, że wymagał projektanta, to czemu projektant (doskonalszy od projektu), nie wymaga swojego projektanta ?
Czyżby paradoks ?

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


N gru 20, 2015 7:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So kwi 19, 2003 2:32 pm
Posty: 2460
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
chrysletY napisał(a):


Inny, popularny wariant to przykład z aborygenem, lub z tubylcem natykającym się na plaży na zegarek.

„Przechadzam się po plaży. Nagle widzę zegarek. Z jakiegoś powodu rozpoznaję, że w odróżnieniu od np. piasku, musi być on dziełem inteligencji."

Oto problemy, z którymi potencjalny obrońca argumentu musi się zmierzyć:


To dosyć głupi przykład.
Potencjalny obrońca nie musi sie z niczym mierzyć bo wiadomo ,że zegrek musi byc dziełem inteligencji.
Żadne watpliwości czy pytania aborygena tego nie zmieniają.
Bo faktem jest że zegarek musi miec inteligentego stwórcę.
Czy aborygen o tym wie czy nie wie czy nie wie , faktów przez swoje wątpliwosci nie zmienia.

Bo jest tylko jedna prawda ....ZEGAREK MA SWOJEGO INTELIGENTNEGO PROJEKTANTA

Reszta to filozofowanie na zasadzie ile diabłow zmieści się na łebku od szpilki.

_________________
Na pytanie czy ty jesteś JA?
odpowiadam : JA JESTEM


Pn gru 21, 2015 9:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
ja napisał(a):
Bo faktem jest że zegarek musi miec inteligentego stwórcę.

Jaką uniwersalną zasadą się kierujesz aby rozpoznać co musi mieć projektanta a co nie?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn gru 21, 2015 1:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So kwi 19, 2003 2:32 pm
Posty: 2460
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Boro napisał(a):
Bo faktem jest że zegarek musi miec inteligentego stwórcę.
Jaką uniwersalną zasadą się kierujesz aby rozpoznać co musi mieć projektanta a co nie?


Nie zasadą ale rozumem .

_________________
Na pytanie czy ty jesteś JA?
odpowiadam : JA JESTEM


Pn gru 21, 2015 8:26 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL