Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 01, 2020 11:14 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So kwi 19, 2003 2:32 pm
Posty: 2460
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
chrysletY napisał(a):

Poza tym dochodzi poruszona przeze mnie w temacie kwestia: Jak rozróżniamy rzeczy inteligentnie zaprojektowane od dzieł natury?
Cytuj:
Może napisze tak.
Dzieła natury sa inteligentniej zaprojektowane niz jakeikolwiek dzieło ludzkie.


Cytuj:
A jeśli wszystko jest dziełem stwórcy to w jaki sposób odróżniamy dzieło inteligencji stwórcy od inteligencji człowieka? To są wbrew pozorom otwarte pytania i gdyby ktoś zechciałby się z tym zmierzyć, chętnie wysłuchałbym co ma do powiedzenia.


Odrózniamy to rozumem .Czyli przez lata zdobywalismy wiedzę , obserwowalismy swiat ,chodzilismy do szkoły, ogladalismy filmy patrzylismy jak robione są rózne rzeczy.
Kiedy to sobie połaczymy wtedy mamy rozeznanie co zrobił człowiek a czego cżłowiek nie mógł zrobić.
Oczywiscie w wyniku braku wiedzy w jakims temacie możemy sie pomyslic ale nie zmienia faktów .

_________________
Na pytanie czy ty jesteś JA?
odpowiadam : JA JESTEM


Wt gru 22, 2015 10:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
ja napisał(a):
Oczywiscie w wyniku braku wiedzy w jakims temacie możemy sie pomyslic ale nie zmienia faktów .


Ano właśnie. Niektóre prymitywne ludy mylą dzieła człowieka z dziełem boga, w którego wierzą. Wynika to właśnie z braku wiedzy. Mam na myśli kult cargo.
https://www.youtube.com/watch?v=wLav9x9crls

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Wt gru 22, 2015 10:10 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
A jeśli wszystko jest dziełem stwórcy to w jaki sposób odróżniamy dzieło inteligencji stwórcy od inteligencji człowieka?


Zanim zechcesz żeby Tobie wyczerpująco odpowiedziano na zadane pytanie.
Najpierw porządnie zadaj to pytanie, bo powyższe pytanie same sobie zaprzecza.
Jeśli jak wyżej piszesz WSZYSTKO jest dziełem inteligencji stwórcy, to nie ma czegoś takiego jak dzieło inteligencji człowieka, bo przecież WSZYSTKO jest dziełem stwórcy.
Mam nadzieję, że takich jak powyższe idiotyczne pytanie nie zadajesz z rozmysłem, żeby z pełną świadomością wprowadzać ludzi w błąd.


Wt gru 22, 2015 10:39 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
Zanim zechcesz żeby Tobie wyczerpująco odpowiedziano na zadane pytanie.
Najpierw porządnie zadaj to pytanie, bo powyższe pytanie same sobie zaprzecza.
Jeśli jak wyżej piszesz WSZYSTKO jest dziełem inteligencji stwórcy, to nie ma czegoś takiego jak dzieło inteligencji człowieka, bo przecież WSZYSTKO jest dziełem stwórcy.
Mam nadzieję, że takich jak powyższe idiotyczne pytanie nie zadajesz z rozmysłem, żeby z pełną świadomością wprowadzać ludzi w błąd.


!!!!????!!!

Czyli WSZYSTKO jest dziełem inteligencji stówrcy!!!??? Czyli wszystko co wytworzyliśmy - komórki, łopaty, majtki, samochody tak naprawdę nie są dziełem naszej inteligencji tylko stwórcy?

To masz na myśli? Bo jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać. A jeśli nie, to czekam na sposób w jaki odróżniamy dzieło inteligencji stwórcy od długopisu albo hieroglifu o którym wiemy, że jest dziełem człowieka, bo wszystkie przykłady łopat i hieroglifów jakie znamy, są jego dziełem. A nie dlatego że są skomplikowane.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt gru 22, 2015 11:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
A Ty potrafisz odróżnić jedno od drugiego?

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Wt gru 22, 2015 11:39 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
@@WIelki Masakrator

Nie, ponieważ nie znamy przykładu ani jednego przedmiotu będącego wytworem inteligencj innej niż ludzka. Dlatego oceniamy czy coś jest zaprojektowane po tym, czy znamy przykłady podobnych przedmiotów wytworzone przez człowieka.

W innym wypadku niesamowicie złożony wzór pęknięć na skałach bazaltowych (niesamowita symetria) musielibyśmy uznać za dzieło inteligencji, a trzonek od łopaty za występujący naturalnie.


Cytuj:
Odrózniamy to rozumem .Czyli przez lata zdobywalismy wiedzę , obserwowalismy swiat ,chodzilismy do szkoły, ogladalismy filmy patrzylismy jak robione są rózne rzeczy.
Kiedy to sobie połaczymy wtedy mamy rozeznanie co zrobił człowiek a czego cżłowiek nie mógł zrobić.


Czyli wszystko czego człowiek nie może zrobić = dzieło stwórcy?
Jeśli tak, to mam jakiś milion pytań.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt gru 22, 2015 11:41 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
Tymczasem: viewtopic.php?p=1017637#p1017637


@WielkiMasakrator, śmiechłem z tego linku :D
Wszechświat istnieje, od zawsze, ale to nie wyklucza tego, że stworzył go Bóg.
I pomyśleć, że ten ktoś wierzy w to co pisze i jeszcze sprzeczności nie widzi :D
Odpowiedź na poziomie, nie ma co.

Cytuj:
Zgadzam się z lukim. Teiści nie widzą żadnej sprzeczności w teorii odwiecznego istnienia i braku konieczności stworzenia wybranych istot nadprzyrodzonych, w które wierzą (np. Jahwe)

No i tu jest problem, że oni nie widzą w tym problemu. Zakładają, że Bóg nie musiał mieć początku, bo im tak wygodnie.

Cytuj:
Jesli tak rozumiesz słowo kataklizm to nie mamy o czym rozmawiać.

Jeżeli dla Ciebie potop nie był kataklizmem to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.
Dla mnie był kataklizmem - i to zesłanym przez Boga.

Cytuj:
Czy ty rozumiesz co piszesz?

Ja rozumiem, @WielkiMasakrator rozumie, @chrysletY rozumie.
To ty masz problem.

Cytuj:
Jeszcze raz powtórzę.
a Wilk je mięso .
To że wilk je mięso nie oznacza że mięso je też krowa.
"Uwalniam" krowę od jedzenia miesa nie dlatego że tak mi wygodnie tylko dlatego że takie sa fakty.
b Krowa nie je mięsa .

Uwaga: teraz spróbuję Ci udzielić odpowiedzi na typowo twoim poziomie.
"Mięso" i "trawa" to tylko nazwy :D To i to to pożywienie.
Miło się rozmawia, kiedy ktoś myśli w taki sposób ?

Cytuj:
I teraz analogia.
Bóg nie ma poczatku(wilk je mieso) a człowiek ma poczatek(krowa nie je miesa)

Ale dowaliłeś analogię...
To teraz uważaj:
"Bóg ma początek(wilk musi jeść), a człowiek też ma początek (krowa też musi jeść)".
Właściwie nie wiem co to dowodzi... Kompletnie odbiega od tematu.
W ten sposób można sobie różne bajki układać.

Nie wal mi tu żadną trawą i mięsem, tylko odpowiedz jasno na pytanie:
Dlaczego Bóg nie wymagał stwórcy, a wszechświat tak ?
I podeprzyj to jakimiś sensownymi dowodami.

Cytuj:
Nie mogła ,poniewaz osobliwośc poczatkowa to materia a każda materia ma poczatek.
Tak mówia prawa fiyki.

Problem w tym, że nie wiemy czym była osobliwość początkowa, a przed jej wybuchem nie było praw fizyki jakie dzisiaj znamy.
Ale skoro ty wiesz czym była ta osobliwość to jeszcze poprzyj to jakimś sensownym dowodem i nagroda Nobla jest twoja.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt gru 22, 2015 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
chrysletY napisał(a):
W innym wypadku niesamowicie złożony wzór pęknięć na skałach bazaltowych (niesamowita symetria) musielibyśmy uznać za dzieło inteligencji, a trzonek od łopaty za występujący naturalnie.

Czyli wszystko czego człowiek nie może zrobić = dzieło stwórcy?
Jeśli tak, to mam jakiś milion pytań.


Analogicznie, płatki śniegu powinny też być wytworem czegoś inteligentnego.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt gru 22, 2015 3:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
@up
Właściwie to można głosić, że to Bóg tworzy płatki śniegu, wykorzystując do tego naturę.
To Bóg stworzył komputery, przy pomocy człowieka
To Bóg(...)

Definicja Boga jest tak elastyczna, że można nim zapchać każdą dziurę, w takim stopniu, że nawet jeżeli widzimy, że to nasz przyjaciel robi remont, to możemy powiedzieć, że to nie on tylko Bóg, za pomocą jego rąk... Najlepsze jest to, że nie można temu zaprzeczyć, bo przecież "Bóg jest niepojęty".
Typowe coś co można dopasować do wszystkiego.
Sytuacja jest jeszcze lepsza, jeżeli wyjeżdżamy z domu, wracamy a tam remont skończony. To już na pewno boska robota! ;)

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt gru 22, 2015 3:23 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
Analogicznie, płatki śniegu powinny też być wytworem czegoś inteligentnego.


Tak. A np. karton po soku jabłkowym jest już dziełem natury, lub po prostu nie-inteligencji. Bo jest prosty w swej konstrukcji. Zaczynasz już dostrzegać absurd takiego toku rozumówania?

Cytuj:
@up
Właściwie to można głosić, że to Bóg tworzy płatki śniegu, wykorzystując do tego naturę.
To Bóg stworzył komputery, przy pomocy człowieka
To Bóg(...)


Po pierwsze: God of Gaps. Wynajdujesz jakąś dziurę i automatycznie wpakowywujesz tam Boga działając w imię zasady "skoro czegoś nie wiem, to wiem, że to Bóg"

Po drugie przypisanie wytworu wszystkiego Bogu nadal nie rozwiązuje problemu, bo w tym momencie WSZYSTKO jest wytworem Boga, a więc również stworzona przeze mnie właśnie prosta szkatułka z drewna. Jest to oczywista nieprawda, ponieważ wykonałem ją własnymi rękoma. Więc albo cofniesz Boga "jeszcze za" (ostrożnie, może się okazać że nie ma już za co go cofać i dostrzeżesz że jest on... niepotrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek) albo musisz przyznać, że w tym rozumowaniu czai się błąd

Cytuj:
Definicja Boga jest tak elastyczna, że można nim zapchać każdą dziurę, w takim stopniu, że nawet jeżeli widzimy, że to nasz przyjaciel robi remont, to możemy powiedzieć, że to nie on tylko Bóg, za pomocą jego rąk...


No jasne że tak xD Tk samo jak każdą dziurę można zapchać Kubusiem Puchatkiem albo Sauronem. To jest po prostu działanie bezużytyczne i głęboko nieszczere intelektualnie. Co ciekawe, teista ucieka się do tego argumentu na sam koniec. Najpierw jest próba logicznej argumentacji, dopiero póniej, gdy okazuje się że wszystko opiera się na dziesiątkach błędów logicznych pojawia się argument ostateczny; Nie możesz pojąć Boga, po prostu wierzę że tak jest, Bóg jest niepojęty. I koniec.

Cytuj:
Najlepsze jest to, że nie można temu zaprzeczyć, bo przecież "Bóg jest niepojęty".


Oczywiście. Każdy absurd pozostaje absurdem, dlatego rozwrzeszczany gimbus może zagiąć apologotę siedzącego w zawodzie od 30 lat - bo logika jest jedna, a absurd nieważne jak ładnie zalakierowany, wystarczy lekko puknąc, by farba odpadła od niego.

Cytuj:
Typowe coś co można dopasować do wszystkiego.
Sytuacja jest jeszcze lepsza, jeżeli wyjeżdżamy z domu, wracamy a tam remont skończony. To już na pewno boska robota! ;)


Teista niefunadementalny tak właśnie zrobi - będzie szukał wyjaśnienia, a kiedy go nie znajdzie to przypisze dane działanie jakiemuś bogu i da sobie spokój. To mało szkodliwa forma teizmu, niegroźny wirus.

Problemem są ci którzy szczerze uważają że wiara ma racjonalne podstawy (bo nie umieją myśleć i wzbraniają się przed analizą swoich wierzeń) i fundamentaliści (bo w imię wiary mogą zrobić wszystko, jeśli tylko ktoś powie im że słuszne jest to, co dany bóg nakazuje sobie robić w danym świętym piśmie i zrobią to zwalniając siebie z konieczności przemyślenia swoich działań; no bo skoro to bóg ustanawia co jest dobre a co zle, to moje poczucie moralności w ogóle się nie liczy prawda...? prawda...?)

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt gru 22, 2015 3:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
Problemem są ci którzy szczerze uważają że wiara ma racjonalne podstawy (bo nie umieją myśleć i wzbraniają się przed analizą swoich wierzeń) i fundamentaliści (bo w imię wiary mogą zrobić wszystko, jeśli tylko ktoś powie im że słuszne jest to, co dany bóg nakazuje sobie robić w danym świętym piśmie i zrobią to zwalniając siebie z konieczności przemyślenia swoich działań; no bo skoro to bóg ustanawia co jest dobre a co zle, to moje poczucie moralności w ogóle się nie liczy prawda...? prawda...?)


To smutne, ale efekty widzimy już dziś... Ataki terrorystyczne, 99% z nich jest wykonywanych w imię Boga, pozostałe 0,9% to osoby z chorobami psychicznymi. Reszta, to małe wyjątki.

Walczymy z terroryzmem - leczymy tylko objawy.
Wyleczyć trzeba ludzi z głębokiej wiary w to co napisano w Koranie i ST, inaczej wszyscy zarżną się w imię (jak na ironię) tego samego Boga.

Edit:
Chrześcijaństwo jest mniej szkodliwe, jednak przez swoją uległość zostanie kiedyś zmiecione z powierzchni ziemi. A zapanują nad nami bardziej radykalne religie wyznające Allaha, Jahwe czy jak to tam zwać tego Boga. Wtedy będzie prawdziwy problem.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt gru 22, 2015 3:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
Cytuj:
chrześcijaństwo jest mniej szkodliwe, jednak przez swoją uległość zostanie kiedyś zmiecione z powierzchni ziemi. A zapanują nad nami bardziej radykalne religie wyznające Allaha, Jahwe czy jak to tam zwać tego Boga. Wtedy będzie prawdziwy problem.


Powiedzmy, że chrześcijaństwo jest ideowo spoko, jeśli olewa się 3/4 jego idei.

A kiedy już zaleje nas Islam, to będziemy mówić, że widziecie, już lepiej wierzyć w boga z Biblii w imię zasady "Lepiej chorować na grypę niż na Dżumę" zapominając, że można być nieteistą i po prostu być zdrowym...

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Wt gru 22, 2015 4:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
chrysletY napisał(a):
Cytuj:
chrześcijaństwo jest mniej szkodliwe, jednak przez swoją uległość zostanie kiedyś zmiecione z powierzchni ziemi. A zapanują nad nami bardziej radykalne religie wyznające Allaha, Jahwe czy jak to tam zwać tego Boga. Wtedy będzie prawdziwy problem.


Powiedzmy, że chrześcijaństwo jest ideowo spoko, jeśli olewa się 3/4 jego idei.

A kiedy już zaleje nas Islam, to będziemy mówić, że widziecie, już lepiej wierzyć w boga z Biblii w imię zasady "Lepiej chorować na grypę niż na Dżumę" zapominając, że można być nieteistą i po prostu być zdrowym...

Zakonnica, która uczy mnie religii twierdzi właśnie, że dowodem na to, że "nasza religia" to ta właściwa, bo Islam pozwala zabijać.
Zupełnie ignoruje fakt, że Bóg ST lubi zabijanie, gwałty i grabieże.
Jak jej to wygarnąłem to stwierdziła, że sama tego do końca nie rozumie.
Chyba dlatego wierzy - bo nie rozumie.

Jasne, że najlepiej na nic nie chorować, aczkolwiek z dwojga złego... Lepsze jest mniejsze zło, jeżeli Islam nas nie zaleje to Chrześcijaństwo tak czy siak kiedyś umrze śmiercią naturalną, tak jak inne religie. Na pewno nastąpi to szybciej, niż śmierć Islamu, oni zbyt mocno wierzą.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt gru 22, 2015 4:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
ja napisał(a):
Boro napisał(a):
ja napisał(a):
Nie zasadą ale rozumem .

Czyli innymi słowy "na oko"?


Może twój rozum ocenia na oko ale ja robie to inaczej.

Dlatego zapytałem jak twój rozum to robi? Uchylisz rąbka tajemnicy? :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt gru 22, 2015 4:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So kwi 19, 2003 2:32 pm
Posty: 2460
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Argument Zegarmistrza - analiza i krytyka
luki123 napisał(a):
Nie wal mi tu żadną trawą i mięsem, tylko odpowiedz jasno na pytanie:

Dlaczego Bóg nie wymagał stwórcy, a wszechświat tak ?
I podeprzyj to jakimiś sensownymi dowodami.

A skąd mam to wiedzieć.?
Nawet nie wiem dlaczego krowa nie je mięsa.
Ale to że o tym nie wiem nie oznacza że nie jest to faktem.
A Bóg nie wymagał stwórcy bo istniał zawsze.
Dlaczego istnaił zawsze ...nie wiem.


Cytuj:
Nie mogła ,poniewaz osobliwośc poczatkowa to materia a każda materia ma poczatek.
Tak mówia prawa fiyki.
Problem w tym, że nie wiemy czym była osobliwość początkowa, a przed jej wybuchem nie było praw fizyki jakie dzisiaj znamy.

O to wiara na całego.
Skąd wiesz że nie było takich praw.?
Cytuj:
Ale skoro ty wiesz czym była ta osobliwość to jeszcze poprzyj to jakimś sensownym dowodem i nagroda Nobla jest twoja.

Nie było czegos takiego .To tylko wymysł naukowców.
Ale ty w to wierzysz mimo ze nie masz na to żadnych dowodów.
A mnie pytasz dlaczego Bóg moie wymagał stwórcy .
A nie pytasz siebie dlaczego osobliwośc nie wymagała stwórcy.?

To osbliwośc mogła istnieć zawsze a Bóg Nie?

_________________
Na pytanie czy ty jesteś JA?
odpowiadam : JA JESTEM


Wt gru 22, 2015 6:08 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL