Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:33 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...) 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
No tak, zająłem się nim po obejrzeniu jednej debaty, której uczestnik go użył. Stwierdziłem, że jest tak głęboko absurdalny, że wymaga dwóch komentarzy: Po pierwsze wyliczenie kilku poziomów na których jest on błędny, a po drugie zacytowanie innego dowodu logicznego! RÓWNIE SPRAWNEGO! Tzn - jeśli uważasz, że Ontologiczny Dowód na istnienie Boga działa, to jest zmuszony uznać, że Ontologiczny Dowód na Nieistnienie Boga również działa.

Oczywiście nie liczę, by jakikolwiek teista to przeczytał ze zrozumieniem, bo to jest punktowanie logiczne tzn np. "Umiem latać, bo ptaki latają. Błąd - nie jesteś ptakiem, nie masz skrzydeł. CO!?!?!? Ty ignorancie, nie znasz się na niczym a się wypowiadasz, uważasz, że pozjadaleś wszsytkie rozumy!"

Katolicy nienawidzą słuchać faktów. No ale spróbuemy, może ktokolwiek UCHYLI chociaż rąbka swojej peleryny i zerknie, czy to ma sens:

Cytuj:
1. Pojęcie Boga definiuje się jako coś, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć (jest bowiem najdoskonalszy).
2. Rozumieć coś to mieć to pojęcie w umyśle.
3. Istnienie w umyśle jest różne od istnienia w rzeczywistości.
4. Istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia w umyśle.
5. Ateista rozumie definicję Boga, a zatem ma jego pojęcie w umyśle, nawet jeśli nie pojmuje, iż tak zdefiniowany Bóg istnieje.
6. To ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć, nie może istnieć jedynie w umyśle, bo wtedy można by jeszcze pomyśleć, iż istnieje realnie, a więc poza umysłem, czyli jako doskonalsze od pomyślanego.
7. Zatem twierdząc, że (A) - to, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć istnieje jedynie w umyśle, twierdzimy również (~A) że jest ono (to, ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć) jednocześnie czymś, ponad co coś doskonalszego można pomyśleć (czyli pomyśleć jako istniejące także w rzeczywistości).
8. To z kolei prowadzi do sprzeczności (A = ~A).
9. Inaczej mówiąc jeśli o tym, ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane, można pomyśleć, iż nie istnieje w rzeczywistości, wówczas to ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane, nie jest tym ponad co nic doskonalszego nie może być pomyślane.
10. To ponad co niczego doskonalszego nie można pomyśleć istnieje więc zarówno w umyśle jak i w rzeczywistości.


Oto i złożony dowód proteistyczny którego nie rozumie 99% katolików, ale 100% cieszy się, że go ma, ponieważ daje on im złudzenie, że to w co wierzą ma jakieś podstawy. Otóż nie.

Pooooooo pierwsze:

W argumencie istnienie jest określane jako jego atrybut.
- Jeśli X jest Bogiem, to ma on atrybut zwany istnieniem. xde dla kumatych, którzy już tutaj widzą jak argument wali się jak domek z kart.


Powyższe jest ekwiwalentem logicznym: och wiem, że Małogsia nienawidzi tego słowa w żdnym z przypadków :D

Czyli: Jeśli X nie istnieje, to X nie jest Bogiem

W najmniejszym stopniu rozumowanie te nie dowodzi, że istnieje cokolwiek (jakis byt) pasujący do tej definicji.

Wiącha logiczna:

Istnienie NIE MOŻE być uznawane za atrybut bo coś, co nie istnieje nie może atrybutów posiadać. Dochodzenie do wniosku o istnieniu jakiegokolwiek bytu na podstawie jego właściwości to absurd, a w języku logiki - jest to rozumowanie logicznie błędne. Jest to zapętlenie, ponieważ
(między innymi) "istnienie" jako atrybut, jest wbudowane w szczegóły, przesłanki argumentu.

Zróbmy więc to samo! Bo dlaczego, skoro teiście wolno używać tego argumentu do udowadniania swoich racji, to dlaczego mi nie?

Serorożce

1. Definiujemy te zwierze jako konia z serem na czole, który to ser i czoło istnieją.
2. Z definicji taki byt musi istnieć
3. A zatem serorożce istnieją

Wiem, że wtrącam masę odautorskich komentarzy, ale jak słyszę, że ktoś odrzuca powyższe, ale już jak pod serorożce podstawi Boga to ten absurdalny zestaw nielogicznych głupstw zaczyna dla niego magicznie działać.

Dalej!

SUPERMAN!
1. Superman jest najdoskonalszym bohaterem (jak Bóg, let's say)
2. Istniejący bohater jest doskonalszy od istniejącego, bo istnieje
3. A zatem Superman istnieje.

No to teraz drugi problem z Ontologicznym Dowodem na Istnienie Boga:

Zakładanie wniosku. To jest to, co notorycznie robi Małogosia :D "Jeśli rzecz istnieje, to ma wyższą doskonałość" - okej. Ale w tym argumencie dzieje się coś innego. Jego autor mówi "jeśli Bóg ma wyższą doskonałość, to istnieje"

W skrócie - przyjmujemy przesłankę za prawdę, ponieważ wniosek z konkluzji z niej wynikającej jest prawdziwy. Tymczasem konkluzja ta mogła być osięgnięta w zupełnie inne sposoby. Oto co można pokazać, działając tą logiką:

Burek
1. Jeśli dane zwierze jest kotem, to ma ogon
2. Mój pies Burek ma ogon
3. A zatem Burek jest kotem

Tragedia, jak łatwo można zostać oszukanym przez bandę kłamliwych teistów za pomocą logiki, którą teiści ostrożnie, co ciekawe, usuwają w cień. Gdy dochodzi do rozmowy o Bogu (Bóg jest poza logiką!)

No i ukochany błąd Małgosi - Non sequitur!

Mamy określone wnioskowanie. Wnioskowaie wynika z przesłanek. Tyle, że z tych przesłanek nie wynika logicznie konkretny wniosek. A zatem nawet, jeśli przesłanki okazałyby się być prawdziwe, to wniosek wcale prawdziwy być nie musi, bo to się nie musi łączyć.
Ten argument stara się jak lwica pokazać, że mamy sprzeczność w założeniu, że najdoskonalszy byt istnieć może tylko jako koncept. Że jest to logicznie błędne. Faktycznie wskazuje on CO NAJWYŻEJ na to, że osoba wyobrażajca sobie byt najdoskonalszy, musi w umyśle wyobazić sobie istnienie tego bytu - no raczej nie inaczej. Dowodzi to więc tylko tego, że musi owa osoba uznawać Boga za istniejącego, a nie tego, że taki byt istnieje w rzeczywistości jako coś więcej, niż fikcyjny koncept.

Czas na wiąchę prawie że ostateczną, czyli obiecany ontologiczny dowód na NIEISTNIENIE BOGA, autortwa, o ile pamiętam, Dawkinsa (chyba)

Cytuj:
1. Kiedy mówimy "bóg" mamy na myśli autora najbardziej imponującego dokonania – stworzenia świata. Tak bardzo imponującego, że bardziej być nie może.
2. Dokonanie jest tym bardziej imponujące, im mniejszą zdolność do dokonania jego stworzenia ma autor je stwarzający. Np. wypracowanie szkolne ocenione na -3 jest o wiele bardziej imponujące, jeśli napisał je pies sąsiada, niż jeśli napisał je profesor Jan Miodek.
3. Najbardziej imponującym byłoby dzieło stworzone przez autora, który posiada najniższą zdolność do stwarzania dzieł – czyli takiego, który nie jest rzeczywisty.
4. A więc bóg nie jest rzeczywisty.


Działa? Działa! Co, nie działa? Jasne, że nie, bo toczą go te same wirusy błędów logicznych, co dowód przedstawiony u góry ;)

I?

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


So sty 02, 2016 6:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
Ja bym coś chętnie powiedział z sensem - ale nie potrafie sie go dopatrzec w powyższym poście:(

Kon z serem? Ło matko :( NIe wiem nad czym ta debata....Pisz prościej i po ludzku.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


So sty 02, 2016 7:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
Proponuję zmianę tytułu: Tym razem dowodzimy, że nie mamy pojęcie o logice i nie rozumiemy Ontologicznego Dowodu...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 02, 2016 8:12 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lis 15, 2011 10:38 pm
Posty: 17542
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
Barney napisał(a):
Proponuję zmianę tytułu: Tym razem dowodzimy, że nie mamy pojęcie o logice i nie rozumiemy Ontologicznego Dowodu...

Adekwatne do treści pierwszego posta. Popieram :-D

_________________
"Tylko miłość jest twórcza. Nienawiść prowadzi donikąd". /Maksymilian Kolbe/


So sty 02, 2016 8:13 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
chrysletY napisał(a):

No i ukochany błąd Małgosi - Non sequitur!

Mamy określone wnioskowanie. Wnioskowaie wynika z przesłanek. Tyle, że z tych przesłanek nie wynika logicznie konkretny wniosek. A zatem nawet, jeśli przesłanki okazałyby się być prawdziwe, to wniosek wcale prawdziwy być nie musi, bo to się nie musi łączyć.
Ten argument stara się jak lwica pokazać, że mamy sprzeczność w założeniu, że najdoskonalszy byt istnieć może tylko jako koncept. Że jest to logicznie błędne. Faktycznie wskazuje on CO NAJWYŻEJ na to, że osoba wyobrażajca sobie byt najdoskonalszy, musi w umyśle wyobazić sobie istnienie tego bytu - no raczej nie inaczej. Dowodzi to więc tylko tego, że musi owa osoba uznawać Boga za istniejącego, a nie tego, że taki byt istnieje w rzeczywistości jako coś więcej, niż fikcyjny koncept.


Czy mógłbyś proszę pokazać w którym konkretnie miejscu przytoczonego dowodu (pkt 1-10) znajduje się pierwszy błąd logiczny i wyjaśnić na czym on polega?


So sty 02, 2016 8:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1250
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
Cytuj:
Cóż to czytasz, mości książę?
HAMLET
Słowa, słowa, słowa.


Słowa, słowa, słowa, rwąca rzeka słów...

A sprawa jest prosta. Istnienie samo w sobie jest najprostszym i najpewniejszym dowodem na istnienie Boga. Tak jak On powiedział "Jestem, który jestem".
Istnienie niezmierzone, nieskończone, nieograniczone..., a głupcy przed monitorami usiłują Go zamknąć w zakres swoich pojęć i przekonać innych, że coś naprawdę na ten temat wiedzą.

Czy nie lepiej zamiast tego pokontemplować to Istnienie?


So sty 02, 2016 9:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
lekarstwo napisał(a):
Słowa, słowa, słowa, rwąca rzeka słów...

A sprawa jest prosta. Istnienie samo w sobie jest najprostszym i najpewniejszym dowodem na istnienie Boga. Tak jak On powiedział "Jestem, który jestem".
Istnienie niezmierzone, nieskończone, nieograniczone..., a głupcy przed monitorami usiłują Go zamknąć w zakres swoich pojęć i przekonać innych, że coś naprawdę na ten temat wiedzą.

Czy nie lepiej zamiast tego pokontemplować to Istnienie?


o, to podejście mocno pachnie mi mistyką i psychologią transcendentalną ;)

Bóg zamknięty w naszych pojęciach/dogmatach czy wyobrażeniach jest tylko pewnym fantomem mentalnym utkanym z naszych snów


N sty 03, 2016 1:34 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
merss usunęła chyba posty, w których mówię że ucałowałbym jej rączki i stópki gdyby napisała coś konkretnego. Zawstydziła się? Jeśli tak, to jest to wyjątkowo słodkie ;)

Cytuj:
A sprawa jest prosta. Istnienie samo w sobie jest najprostszym i najpewniejszym dowodem na istnienie Boga. Tak jak On powiedział "Jestem, który jestem".


Jest takim samym dowodem na istnienie Boga jak na jego nieistnienie. Przeczytaj mój post ze zrozumieniem. Skoro tą samą logiką można dojść do dwóch rozwiązań zupełnie ze sobą sprzecznych, to ta logika jest o kant pupy potłuc.

Cytuj:
Istnienie niezmierzone, nieskończone, nieograniczone..., a głupcy przed monitorami usiłują Go zamknąć w zakres swoich pojęć i przekonać innych, że coś naprawdę na ten temat wiedzą.


No. Dokładnie jak z Sauronem Wszechmogącym, który już wylicza tortury których doznasz, kiedy już okaże się, że nie istnieje.
Po cichu licze na to, że będziesz potrafił to odnieść do ontologicznego dowodu na istnienie Boga.

Cytuj:
Czy mógłbyś proszę pokazać w którym konkretnie miejscu przytoczonego dowodu (pkt 1-10) znajduje się pierwszy błąd logiczny i wyjaśnić na czym on polega?


Naturalnie. Sam ten argument rozwaliłem w drobny mak, to co mam nie móc?
Cytuj:
Mamy określone wnioskowanie. Wnioskowaie wynika z przesłanek. Tyle, że z tych przesłanek nie wynika logicznie konkretny wniosek. A zatem nawet, jeśli przesłanki okazałyby się być prawdziwe, to wniosek wcale prawdziwy być nie musi, bo to się nie musi łączyć.


First challange:

Cytuj:
4. Istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia w umyśle.


W domyśle - istnienie jest więc stanem naturalniejszym, niż nieistnienie. Efekt - non sequitur, bo z tego nijak nie wynika, że istnieć musi najwyższa forma. Po prostu każda forma, której atrybutem jest istnienie, jest doskonalsza, bo istnieje.

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N sty 03, 2016 9:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1250
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
chrysletY napisał(a):
Po cichu licze na to, że będziesz potrafił to odnieść do ontologicznego dowodu na istnienie Boga.


Nie odniosę się, bo te wszystkie filozoficzne dowody są tylko nędzną próbą wytworzenia czegoś przy pomocy nieadekwatnych, nieudolnych narzędzi ograniczonych zasobów pojęciowych rozumu.

Wiara w Jezusa Chrystusa nie opiera się na ontologicznych lub innych abstrakcyjnych dowodach rodzących się w ludzkim rozumie. Wiara w Jezusa opiera się na uwierzeniu jego słowom. Jedni uwierzyli i żyją tymi słowami, inni nie uwierzyli i żaden wydumany dowód im nie pomoże.


N sty 03, 2016 2:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
lekarstwo napisał(a):
chrysletY napisał(a):
Po cichu licze na to, że będziesz potrafił to odnieść do ontologicznego dowodu na istnienie Boga.


Nie odniosę się, bo te wszystkie filozoficzne dowody są tylko nędzną próbą wytworzenia czegoś przy pomocy nieadekwatnych, nieudolnych narzędzi ograniczonych zasobów pojęciowych rozumu.

Wiara w Jezusa Chrystusa nie opiera się na ontologicznych lub innych abstrakcyjnych dowodach rodzących się w ludzkim rozumie. Wiara w Jezusa opiera się na uwierzeniu jego słowom. Jedni uwierzyli i żyją tymi słowami, inni nie uwierzyli i żaden wydumany dowód im nie pomoże.


jeżeli dyskredytujesz rozum, a wynosisz na piedestał wiarę, to czemu nie żyjesz teraz w jaskini i sobie po prostu nie wierzysz. paradoksalnie korzystasz z komórki, netu, samochodu- wytworów nieudolnego rozumu

i gdyby nie wynalazek pisma, druku- to nawet byś nic nie wiedział o Jezusie.

a wiec , co z tym rozumem ?

poza tym, ten sam nieudolny rozum decyduje czy uwierzyć czy nie..

mei przeskoczysz wiec rozumu :)


N sty 03, 2016 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1250
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
Jeśli już, to dyskredytuję rozum jako narzędzie, które może ogarnąć Boga.

Do innych zastosowań jest jak najbardziej ok. ;-)


N sty 03, 2016 3:28 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
Haha! Jutro odzew wartosciowy, teraz krotka refleksja (trzeba isc na sashimi mnjjjjjaaam)

Ludzie zaczynaja mnie doceniac :D Dostalem dwie wiadomosci priv, ktore o tym swiadcza! Alleluja, niech bija w dzwony, niech strzelaja szampany, niech polmiski blyszcza od zakazanych przez Jahwe krewetek! Co, to ostatnie brzmi jak absurd? To bierz lamago Biblie i czytaj :D

:)))

EDIT: Dostalem je po publikacji tej krytyki ontologicznego dowodu. Wrocila mi pewnosc siebie, wrocila wiara we wlasne sily i wiara w ludzkosc. Ktos tu jednak chociaz stara sie myslec!!!


!!!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N sty 03, 2016 3:29 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
chrysletY napisał(a):
Oczywiście nie liczę, by jakikolwiek teista to przeczytał ze zrozumieniem
[...]

Katolicy nienawidzą słuchać faktów.


Umiesz zachęcić do rozmowy. :wink:


N sty 03, 2016 3:37 pm
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
lo xD Jak zwykle bylo merytorycznie

Fraszki chrysletY'a!

Jak zwykle bylo merytorycznie

Trzeba to zaczac, tzn taki cykl moich fraszek czyli cytatow z teistow, ktore bede wklejal, jesli po raz milionowy teista bedzie wylewal z siebie tak totalnie bezwartosciowy, smierdzacy nonsensem mul, ze az chce sie zgrzytac zebami. No bo kiedy masz takie fraszki, to wrzucasz teiste do danego worka i smiejesz sie z niego zamiast jakkolwiek brac do siebie nonsensy ktore on prawi.

Albo masz takiego Batkonto który prawdopodobnie jest szalenie inteligentny, ale nie powie NIC, bo wypowiedzenie sie groziloby tym, ze moglby zaczac myslec o swoich odgornie przyjetych wierzeniach. Z duzym intelektem z tego miejsca juz latwo do krytyki swoich przekonan, a stamtad - bardoz latwo do ich porzucenia. A zatem za wszelka cene bedzie walczyl, by nawet czesciowo nie zaczac nad tym myslec. Rownoczesnie podbije sobie ego, bo to jest strasznie latwe... I strasznie zalosne, wiesz?

Wchodzisz w temat... wybierasz sobie zdanie... blyskotliwie je komentujesz, co potrafilby nawet pijany kon... I idziesz sobie, z nienaruszonym pancerzem ignorancji na sobie. Szkoda. Odpalam fraszki chrysletY'a, tylko musze jakos je zaczac nazywac...

...Teistyczna logika, Uoooo!!!

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


N sty 03, 2016 4:16 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tym razem wykazujemy absurdy Ontoligicznego Dowodu (...)
W sumie wychodzi na to, że partnerzy do dyskusji Ci niepotrzebni, dobrze bez nich sobie radzisz... :>

Poza tym o czym tu rozmawiać, nawet z perspektywy tych enigmatycznych "teistów" znowu wyważasz otwarte drzwi.


N sty 03, 2016 4:29 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL