Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:24 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Udowadnianie nieistnienia 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Udowadnianie nieistnienia
Witam, mam do Was pytanie, bo zauważyłem na tym forum osoby, które twierdzą, że można udowadniać nieistnienie. Dla mnie jest to skrajnie nielogiczne. Jedynym i najlepszym dowodem na nieistnienie czegoś jest brak dowodów na istnienie. Jednak sam brak dowodów na istnienie nie wyklucza istnienia czegoś - dlatego nie da się wykluczyć nieistnienia czegokolwiek. Nie da się udowodnić nieistnienia: "Jednorożców", "Św. Mikołaja", "Goblinów", "Elfów", "Smerfów", "Gadających zwierząt", "Czarownic", "Boga i Bogów", "Herosów" itd...

Tak, więc wzywam osoby mówiące, że nieistnienie da się udowodnić, do tego żeby udowodniły mi nieistnienie jakiś z powyższych "rzeczy".

Osoby, które wierzą w Boga i widzą, że na jego istnienie dowodów nie ma niech powiedzą, czemu pozycja pt. "Bóg" się dla nich czymś wyróżnia od pozostałych.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz sty 07, 2016 10:13 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 napisał(a):
czemu pozycja pt. "Bóg" się dla nich czymś wyróżnia od pozostałych.
a) Bóg jest niematerialny, więc jego nieistnienie jeszcze trudniej udowodnić (istnienie Boga "jakiegokolwiek", "jakiegoś" Absolutu, bo nieistnienie Boga o określonych cechach już można udownodnić, kiedy te cechy są ewidentnie sprzeczne, co nie zmienia faktu, że mimo to ludzie wierzą i będą wierzyć w Boga o takich cechasz, pomimo ich wzajemnej sprzeczności;
co zrobisz? nic nie zrobisz).
b) Jako desygnat konceptu filozoficznego łatwiej przekonać kogoś, że On istnieje ("wierzysz w miłość? Bóg jest miłością!" itp.), niż że istnieją np. gobliny (bo wtedy zaczną się dociekania: a czym się żywią, a czym oddychają, a jak się rozmnażają?; to łatwiej jest przeanalizować niż egzystencję niematerialnego Boga).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Ostatnio edytowano Cz sty 07, 2016 10:49 pm przez Elbrus, łącznie edytowano 1 raz



Cz sty 07, 2016 10:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
a) Bóg jest niematerialny, więc jego nieistnienie jeszcze trudniej udowodnić (istnienie Boga "jakiegokolwiek", "jakiegoś" Absolutu, bo nieistnienie Boga o określonych cechach już można udownodnić, kiedy te cechy są ewidentnie sprzeczne, co nie zmienia faktu, że mimo to ludzie wierzą i będą wierzyć w Boga o takich cechasz, pomimo ich wzajemnej sprzeczności;
co zrobisz? nic nie zrobisz).


Ewidentnie sprzeczne cechy ? Wierzący nie mają z nimi problemu :D
Przykład ST i miłosierny Bóg z NT. Wyjaśnienie się zawsze znajdzie. "Bo Żydzi byli zacofani", jakoś Buddyzm jest starszy od Judaizmu, a tam życie się szanuje bardziej...

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz sty 07, 2016 10:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Znów ten sam temat? Było chyba z 30 razy...
Ziew.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sty 07, 2016 10:51 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
Znów ten sam temat? Było chyba z 30 razy...
Ziew.

Tyle wniosłeś do tematu, tym ziewaniem :D

PS: Może, któryś raz z kolei, ale głównie wierzący mają z tym problem. Pomimo powtarzania cały czas tego samego :D

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Cz sty 07, 2016 10:52 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5303
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 napisał(a):
Cytuj:
Znów ten sam temat? Było chyba z 30 razy...
Ziew.

Tyle wniosłeś do tematu, tym ziewaniem :D

PS: Może, któryś raz z kolei, ale głównie wierzący mają z tym problem. Pomimo powtarzania cały czas tego samego :D


Nie. To Ty masz jakiś problem. To co miało zostać powiedziane, zostało powiedziane - wielokrotnie. Jest takie stare powiedzenie "mądrej głowie dość dwie słowie". Resztę sobie dopowiedz.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz sty 07, 2016 11:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 napisał(a):
Cytuj:
Znów ten sam temat? Było chyba z 30 razy...
Ziew.

Tyle wniosłeś do tematu, tym ziewaniem :D

PS: Może, któryś raz z kolei, ale głównie wierzący mają z tym problem. Pomimo powtarzania cały czas tego samego :D
Raczej niewierzący, którzy zamiast użyć wyszukiwarki, z wypiekami na twarzy i w poczuciu "niesienia kaganka oświaty ciemniakom" w kółko wracają tu z podobnymi "sensacjami".
Ziew.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt sty 08, 2016 6:51 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
ciach- offtop (merss)


So sty 09, 2016 1:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Byt wewnętrznie sprzeczny nie istnieje na pewno, byt wewnętrznie spójny może istnieć ale rzecz jasna nie musi. Udowadnianie nieistnienia polega na wykazaniu sprzeczności w definicji, doprowadzeniu do absurdu itp. Na tym polegają dowody w podanych wyżej kwestiach matematycznych. Dochodzi się do sprzeczności i na tej podstawie dowodzi nieistnienia pewnych bytów.

Oczywiście nie ma żadnego problemu by reguły te stosować wobec bóstw i udowadniać ich nieistnienie. Jedynym problemem jest uzyskanie od wierzących definicji bóstwa. Na ogół bardzo się bronią przed jej ujawnieniem. Albo podają ją z użyciem kolejnych zupełnie niezrozumiałych pojęć. Oczywiście nie dysponując definicją bytu nie można niczego dowodzić.

Mogę podjąć się dowodzenia nieistnienia Jahwe ale bardzo proszę o podanie definicji tegoż bytu. Oczywistym też jest, ze w trakcie dowodu definicji nie można zmieniać. Moje doświadczenia pokazują, że gdy wierzącemu udowodni się sprzeczności w podanej przez niego definicji bóstwa to natychmiast zmienia sens jakichś terminów w tej definicji występujących, oczywiście wzbrania się przed podaniem nowych definicji tych terminów itp. W takich warunkach żaden dowod nie jest możliwy bo dowodzić możemy jedynie w oparciu o zbiór jednoznacznie zdefiniowanych pojęć.

_________________
Sapere aude!


Wt sty 12, 2016 8:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Przyjmuje się, że Bóg jest niepojęty ludzkim rozumem, więc możesz sobie o czymś takim pomarzyć ;)

Bóg czy nie... Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek na 100%, jedynym dobrym dowodem na nieistnienie jest brak dowodów na istnienie, pomimo ich poszukiwania. Tyle w temacie według mnie.

Nie możemy wykluczyć, że istnieją jednorożce. Nie da się na 100%.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Wt sty 12, 2016 9:54 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 - ogarnij się! Tudzież zacznij czytać ze zrozumieniem. Warunkiem koniecznym (ale nie dostatecznym) istnienia dowolnego bytu jest brak wewnętrznych sprzeczności. Podajesz definicję jednorożca, badamy czy jest wewnętrznie sprzeczna czy nie. Jeśli jest to tak zdefiniowany jednorożec nie istnieje na 100%!!! Jeśli zaś definicja jest wewnętrznie spójna to wiemy czego szukamy i możemy choć spróbować udowodnić, że jednorożec istnieje. Wewnętrzna spójność nie jest dowodem istnienia (dowodzi jedynie, ze byt może istnieć), natomiast jej brak jest dowodem NIEISTNIENIA.

Jeśli wierzący twierdzą, że ich bóstwo jest niepojęte to sami nie są w stanie w nie wierzyć z boleśnie prostej przyczyny - NIE WIEDZĄ W CO WIERZYĆ. Treści wiary stają się w takim układzie pustym bełkotem, nic kompletnie nie znaczą. Są zbiorem magicznych formułek, które należy bezmyślnie powtarzać. Zresztą współcześni badacze religii już wysunęli takie tezy - pojecie ateizmu semiotycznego czy choćby prace Dennetta i jego koncepcja wiary w wiarę.

_________________
Sapere aude!


Śr sty 13, 2016 12:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
Warunkiem koniecznym (ale nie dostatecznym) istnienia dowolnego bytu jest brak wewnętrznych sprzeczności. Podajesz definicję jednorożca, badamy czy jest wewnętrznie sprzeczna czy nie. Jeśli jest to tak zdefiniowany jednorożec nie istnieje na 100%!!!


Rozumiem, jednak jeżeli chodzi o Boga to przecież wierzący powie, że nie obowiązują go żadne prawa... nawet (naszej)logiki. Z czymś takim nie da się polemizować.
Jeżeli chodzi o byt, który miałby istnieć w (naszym)świecie oczywiście twoje twierdzenie ma zastosowanie.

Cytuj:
Wewnętrzna spójność nie jest dowodem istnienia (dowodzi jedynie, ze byt może istnieć), natomiast jej brak jest dowodem NIEISTNIENIA


jw. Zawsze dostaniesz odpowiedź, że Bóg jest niepojęty. Wszechmoc sama w sobie jest czymś niespójnym logicznie, jednak zawsze znajdzie się jakieś dziwne wytłumaczenie...

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Śr sty 13, 2016 12:08 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
O takim niepojętym bycie nie tylko nie sposób rozmawiać ale nie sposób weń wierzyć. Treści wiary stają się całkowicie nieokreślone, zaczynają stanowić zbiór bezmyślnych formułek np. ktoś wierzy, ze jego bóstwo jest najpotężniejszym bytem. Bez definicji owej potęgi i bez podania jej miary takie stwierdzenie znaczy tyle co np. moje bóstwo jest najkriputalniejsze! Nie wiecie co to kripultalność??? Nie ma problemu, wszak dokładnie tak samo nie wiecie co to "najpotężniejszość"... Różnica jest tylko taka, ze słowa kripultalność do tej pory nie znaliście, natomiast ze słowem potęga jesteście obyci i dlatego wydaje się wam, że w odniesieniu do bóstwa ma ono sens. Problem w tym, że slowa potęga, sila, moc, energia ma swoje bardzo precyzyjne definicje fizyczne i wtedy mają sens. Odarte z tych definicji w odniesieniu do bóstwa stają się poezją, dokładnie taką samą jak kripultalność...

_________________
Sapere aude!


Śr sty 13, 2016 12:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
O takim niepojętym bycie nie tylko nie sposób rozmawiać ale nie sposób weń wierzyć.

Jednak się da :D. Najgłębsza wiara jest wtedy kiedy człowiek nie wie w co dokładnie wierzy i nie docieka. To już zdążyłem zaobserwować. Nieliczne jednostki wierzą i próbują to jakoś "sensownie"* poprzeć.


*Jak dla kogo

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Śr sty 13, 2016 12:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Tomcio Paluszek napisał(a):
Mogę podjąć się dowodzenia nieistnienia Jahwe ale bardzo proszę o podanie definicji tegoż bytu. Oczywistym też jest, ze w trakcie dowodu definicji nie można zmieniać. Moje doświadczenia pokazują, że gdy wierzącemu udowodni się sprzeczności w podanej przez niego definicji bóstwa to natychmiast zmienia sens jakichś terminów w tej definicji występujących, oczywiście wzbrania się przed podaniem nowych definicji tych terminów itp. W takich warunkach żaden dowod nie jest możliwy bo dowodzić możemy jedynie w oparciu o zbiór jednoznacznie zdefiniowanych pojęć.

Do pewnego stopnia masz rację. Poważni myśliciele zawsze przyznawali, że Boga jako całości nie jesteśmy w stanie pojąć. To jednak, że nie jesteśmy w stanie czegoś dokładnie pojąć czy zrozumieć nie oznacza, że to coś nie istnieje albo że nie możemy o tym dyskutować. Zapytaj dowolnego fizyka (mam na myśli naukowca, nie studenta pierwszego czy drugiego roku) czy rozumie całą fizykę, albo chociaż wszystko w ramach swojej specjalności (kwantowa teoria pola, fizyka ciała stałego itp). Dowiesz się, że jest całe mnóstwo rzeczy, których nie wie i nie rozumie.

Z pojęciem Boga jest podobnie. Nie wiemy i nie rozumiemy wszystkiego, Ale są pewne cechy Boga, które możemy zrozumieć i wskazać i to jest wystarczające aby wiedzieć o czym mówimy. Tak więc:

[*] Jedna z fundamentalnych cech ujęta przez Tomasza z Akwinu: "Ipsum Esse Subsistens". Bóg jest istotą, której naturą jest istnieć, czyli która nie może nie istnieć (w odróżnieniu od bytów stworzonych takich jak ludzie, planety, gwiazdy, atomy itp).
[*] Bóg jest pierwszą przyczyną istnienia wszystkiego.
[*] Bóg jest wszechmocny
[*] Bóg jest wszechwiedzący


Czy uważasz, że tak opisany Bóg nie istnieje?


Śr sty 13, 2016 6:18 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL