Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 01, 2020 11:21 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Udowadnianie nieistnienia 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Te dyskusje przypominaja mi stary humor o tytule "Quo Vadis".
Kolega spotyka kolege i pyta sie "dokad idziesz".
Kolega odpowiada ze "do kina".
A co graja?
Quo Vadis".
A co to znaczy?
Dokad idziesz?
Do kina
A co graja?
itd.


:-)


So sty 23, 2016 11:13 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
sapper napisał(a):
Te dyskusje przypominaja mi stary humor o tytule "Quo Vadis".

Ano widzisz, ale cóż czynić?


Pn sty 25, 2016 1:20 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):
Twoja teza (że Wszechświat jednocześnie istnieje i nie istnieje), jest zdaniem logicznie fałszywym.

To nie jest moja teza tylko Twój błędny wniosek przy którym się upierasz. Mniej więcej od tego miejsca: viewtopic.php?p=1022989#p1022989

Iton napisał(a):
Chęć to wola czegoś. Oto definicja z encyklopedii PWN:
Cytuj:
wola, psychol., filoz. dyspozycja człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód.
Wola jest ściśle związana z czasem, a konkretnie z pożądanymi stanami w przyszłości.
Proszę pokazać w którym miejscu dodałem znaczenie.

Przepraszam, masz rację tak jest napisane. Pozwolę sobie jednak dodać, że w moim Słowniku Języka Polskiego (również PWN) jest też druga definicja tego słowa:
Cytuj:
"to czego ktoś chce, co ktoś postanowił"

Język polski (i myślę, że inne języki również) są dostosowane do opisywania rzeczywistości nierozerwalnie związanej z czasem. Ale jeśli brakuje nam słowa na oddanie idei to nie znaczy, że ta idea jest logicznie niespójna. Można zwyczajnie rozszerzyć znaczenie istniejącego. W tym wypadku umówić się, że "wola" oznacza "tego chcę". Czy tu jest logiczny błąd?


Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Twoja konkluzja "Wszechświat/czas nie może zaistnieć" jest sprzeczna z danymi obserwacyjnymi (tzn. zarówno Wszechświat jak i czas istnieją)
W jaki sposób stan istnienia jest sprzeczny ze brakiem zmiany stanu nieistnienia na istnienie?

To jest właśnie błąd w Twoim rozumowaniu: mówisz, że taka zmiana stanu musiałaby mieć miejsce ale zarazem jest niemożliwa bo wymagałaby czasu, którego jeszcze nie ma.
Rzecz w tym, że nigdy nie istniał stan nieistnienia Wszechświata.

Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Ale tutaj Twoje rozumowanie znowu prowadzi do paradoksu (nieskończonego łańcucha zależności), czyli gdzieś musisz mieć błąd.
Moje rozumowanie będzie błędne jeśli istota inteligentna nie jest wysoce skomplikowanym tworem, którego działanie oparte jest na logice.
Istota inteligentna nie jest takim tworem?

Nie rozumiem. Czy uważasz, że rozumowanie, które prowadzi do nieskończonego łańcucha zależności jest poprawne?

Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Powtarzasz to zdanie, ale ciągle nie wykazałeś jak ze zdania "znam przyszłość" wynika "zdeterminowałem przyszłośc".
A możesz zrobić za tydzień coś, co nie będzie zgodne z wiedzą Boga?


Oczywiście, że nie. I co z tego?


Pn sty 25, 2016 1:45 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
To nie jest moja teza tylko Twój błędny wniosek przy którym się upierasz. Mniej więcej od tego miejsca: viewtopic.php?p=1022989#p1022989
Dobrze, wycofuję to na razie.

RadekK napisał(a):
Przepraszam, masz rację tak jest napisane. Pozwolę sobie jednak dodać, że w moim Słowniku Języka Polskiego (również PWN) jest też druga definicja tego słowa:
Cytuj:
"to czego ktoś chce, co ktoś postanowił"

Język polski (i myślę, że inne języki również) są dostosowane do opisywania rzeczywistości nierozerwalnie związanej z czasem. Ale jeśli brakuje nam słowa na oddanie idei to nie znaczy, że ta idea jest logicznie niespójna. Można zwyczajnie rozszerzyć znaczenie istniejącego. W tym wypadku umówić się, że "wola" oznacza "tego chcę". Czy tu jest logiczny błąd?
Definicja, którą podałeś niczego nie zmienia, bo co to znaczy "postanowić"? To znaczy podjąć decyzję, czyli dokonać wyboru jednej z możliwości. Najpierw jest kilka możliwości, a później zostaje ta wybrana. To też wymaga czasu.

RadekK napisał(a):
To jest właśnie błąd w Twoim rozumowaniu: mówisz, że taka zmiana stanu musiałaby mieć miejsce ale zarazem jest niemożliwa bo wymagałaby czasu, którego jeszcze nie ma.
Rzecz w tym, że nigdy nie istniał stan nieistnienia Wszechświata.
Rozumiem, ale sam pisałeś, że Wszechświat powstał, że zaczął istnieć, a to nie może się odbyć bez stanu nieistnienia i zmiany tego stanu na istnienie. Dlatego przyczepiłem się sprzeczności w Twoim rozumowaniu.
Jeżeli nigdy nie istniał stan nieistnienia, to Wszechświat zawsze istniał.

RadekK napisał(a):
Nie rozumiem. Czy uważasz, że rozumowanie, które prowadzi do nieskończonego łańcucha zależności jest poprawne?
Mogę przychylić się do Twojego stwierdzenia odnośnie takiego łańcucha, że "pewnie gdzieś musisz mieć błąd".
Zgaduję, że zaraz dowiem się od Ciebie, że zasada, którą podałeś jest super, ale jest jedno "ale": przysługuje Ci magiczne prawo jednego wyjątku od tej zasady.
Mam rację?

RadekK napisał(a):
Iton napisał(a):
A możesz zrobić za tydzień coś, co nie będzie zgodne z wiedzą Boga?
Oczywiście, że nie. I co z tego?
To, że musisz zrobić to, co wyznacza Tobie wiedza Boga. Nie możesz postąpić inaczej. Gdybyś miał rzeczywiście wolną wolę to mógłbyś.
Jakbym to ja parę dni temu stwierdził, że wiem co zrobisz za tydzień oraz byłbym nieomylny, to również Twoj los byłby określony i nie mógłbyś postąpić inaczej niż tak jak ja to wiedziałem. Nie miałbyś wyboru. Nie miałbyś wolnej woli.


Wt sty 26, 2016 2:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):
Definicja, którą podałeś niczego nie zmienia, bo co to znaczy "postanowić"? To znaczy podjąć decyzję, czyli dokonać wyboru jednej z możliwości. Najpierw jest kilka możliwości, a później zostaje ta wybrana. To też wymaga czasu.

Zgadzam się z tym, że u człowieka proces podejmowania decyzji jest rozłożony w czasie. Powiedzmy, że chcesz podjąć decyzję czy lepiej kupić mleko w dwóch opakowniach 1/2 l czy jedno opakowanie 1 l. Po pierwsze przeliczasz cenę, żeby wiedzieć co Ci taniej wypadnie. A po drugie zastanawiasz się czy jeśli kupisz większe opakowanie to czy po otwarciu zdążysz je wypić w całości zanim się zepsuje. Człowiekowi zajmuje czas przeanalizowanie tych danych. Ale zauważ, że jeżeli tylko zdefiniowane są dane (w tym wypadku ceny i termin przydatności do spożycia) oraz kryteria wyboru to odpowiedź też jest zdeterminowana. Nam zajmuje czas znalezenie tej odpowiedzi bo tak działają nasze mózgi. Ale to jest wyraz naszych ograniczeń a nie obiektywna cecha pojęcia "wyboru". Tak więc Bóg, który nie jest jak my ograniczony działaniem wolnego mózgu może równocześnie znać różne możliwości i zarazem wiedzieć którą z nich wybiera.

Iton napisał(a):
Rozumiem, ale sam pisałeś, że Wszechświat powstał, że zaczął istnieć, a to nie może się odbyć bez stanu nieistnienia i zmiany tego stanu na istnienie. Dlatego przyczepiłem się sprzeczności w Twoim rozumowaniu.
Jeżeli nigdy nie istniał stan nieistnienia, to Wszechświat zawsze istniał.

Gdyby tak było to przeszłość Wszechświata byłaby nieskończona, a nie jest. Przy czym to zagadnienie jest poboczne, bo w tej chwili sprzeciwiasz się ustaleniom kosmologii a nie cechom Boga.


Iton napisał(a):
Mogę przychylić się do Twojego stwierdzenia odnośnie takiego łańcucha, że "pewnie gdzieś musisz mieć błąd".
Zgaduję, że zaraz dowiem się od Ciebie, że zasada, którą podałeś jest super, ale jest jedno "ale": przysługuje Ci magiczne prawo jednego wyjątku od tej zasady.
Mam rację?


Dyskusja nie byłaby prowadzona fair, gdyby jeden z uczestników przypisywał sobie większe uprawnienia niż mają inni.

Ale przede wszystkim pozwolę sobie zauważyć, że tematem tego wątku jest udowadnianie nieistnienia Boga. Tak więc zgodnie z wyzwaniem rzuconym przez Tomcia Paluszka przedstawiłem cechy Boga i odpowiadam na zastrzeżenia/obiekcje.
Jeśli chodzi o problem nieskończonego łańcucha zależności to był on już wielokrotnie wałkowany. Oczywiście nie mam nic przeciwko ponownemu rozważeniu tego zagadnienia ale wolałbym nie robić tego w tym wątku bo natychmiast odjedziemy od głównego tematu.

Iton napisał(a):
To, że musisz zrobić to, co wyznacza Tobie wiedza Boga. Nie możesz postąpić inaczej. Gdybyś miał rzeczywiście wolną wolę to mógłbyś.
Jakbym to ja parę dni temu stwierdził, że wiem co zrobisz za tydzień oraz byłbym nieomylny, to również Twoj los byłby określony i nie mógłbyś postąpić inaczej niż tak jak ja to wiedziałem. Nie miałbyś wyboru. Nie miałbyś wolnej woli.


Wydaje mi się, że znowu patrzysz na to z punktu widzenia naszego istnienia wewnątrz czasu. Rzeczywiście w naszym codziennym doświadczeniu bieżący stan (albo bieżące działania) mogę wpływać na przyszły stan albo przyszłe działania. Natomiast nie możemy wpłynąć na zdarzenia przeszłe, podobnie jak zdarzenia przyszłe nie mogą wpłynąć na stan bieżący.

Ale wiedza Boga nie jest związana z czasem. Jeśli Bóg widzi (znowu antropomorfizm, bo przecież Bóg wcale nie widzi bo nie ma oczu, ale to jest najlepsze określenie jakie mamy) rzeczywistość jak ten wykres z czasem na osi poziomej to nie masz tego paradoksu, że Bóg wie coś "dzisiaj" a ja mogę zrobić numer i podjąć decyzję której się nie spodziewa i wtedy jutro okaże się, że Bóg się mylił. Nasze bieżące akcje kształtują zawartość tego diagramu. Ale z punktu widzenia Boga, ten cały diagram jest już skończony i stąd wie co zrobię za tydzień.


Śr sty 27, 2016 9:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
Bóg wie coś "dzisiaj" a ja mogę zrobić numer i podjąć decyzję której się nie spodziewa i wtedy jutro okaże się, że Bóg się mylił. Nasze bieżące akcje kształtują zawartość tego diagramu. Ale z punktu widzenia Boga, ten cały diagram jest już skończony i stąd wie co zrobię za tydzień.


Między tym jaką decyzję podejmie się dzisiaj a tym jaką decyzje podejmie się jutro jest nieskończona ilość możliwych decyzji . Dopóki decyzje nie będą podjęte, nikt, nawet Bóg nie ma pewności jaka to będzie decyzja.


N sty 31, 2016 2:30 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
koneczny napisał(a):
Między tym jaką decyzję podejmie się dzisiaj a tym jaką decyzje podejmie się jutro jest nieskończona ilość możliwych decyzji . Dopóki decyzje nie będą podjęte, nikt, nawet Bóg nie ma pewności jaka to będzie decyzja.


Żeby było Ci łatwiej włączyć się sensownie w dyskusję proponuję, żebyś zapoznał się z wyjaśnieniami, które tutaj już wcześniej padły. Możesz zacząć mniej więcej tutaj:
viewtopic.php?p=1022904#p1022904


N sty 31, 2016 8:10 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn lut 01, 2016 3:59 am
Posty: 2
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś chyba że położenie i cechy danej rzeczy/istoty są dokładnie znane. Przykładowo mogę udowodnić że nie mam świeczki na moim biurku ale nie da się udowodnić że nie ma żadnej świeczki na marsie ponieważ jest to fizycznie niemożliwe. Dlatego nie można twierdzić że coś istnieje tylko dlatego że nie ma dowodów na to że nie istnieje.


Pn lut 01, 2016 4:05 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Deuteros napisał(a):
Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś chyba że położenie i cechy danej rzeczy/istoty są dokładnie znane.

Dowodzić nieistnienia można na dwa sposoby:

* można wykazać, że cechy bytu, o którym mowa są wewnętrznie/logicznie sprzeczne
* albo, że istnienie takiego bytu byłoby sprzeczne z jakimś faktem co do którego mamy pewność, że jest prawdziwy

Twój przykład ze świeczką jest drugiego typu. Tomcio Paluszek deklarował gotowość użycia pierwszej metody, ale jakoś się wycofał. Do tej pory mieliśmy kapitalną wymianę myśli z Itonem (za co mu szczerze dziękuję, bo rozmawialiśmy rzeczowo i bez uciekania się do złośliwości i sarkazmu). Jeśli miałbyś ochotę się dołączyć to świetnie.


Pn lut 01, 2016 5:26 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn lut 01, 2016 3:59 am
Posty: 2
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Zdaję sobie z tego sprawę ale odnosiłem się do rzeczy które wiadomo że są możliwe jednak i tak nie da się udowodnić czy to prawda czy nie z całą pewnością. Jeśli weźmiemy coś czego dokładnych cech nawet nie znamy i do przeszukania mamy cały wszechświat to całkiem jesteśmy bez szans.


Pn lut 01, 2016 7:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Deuteros napisał(a):
Jeśli weźmiemy coś czego dokładnych cech nawet nie znamy i do przeszukania mamy cały wszechświat to całkiem jesteśmy bez szans.

Przeszukiwanie całego Wszechświata jest istotne w przypadku bytów, które są częścią Wszechświata (jak kosmici albo Twoja świeczka na Marsie). Ale Bóg nie jest częścią Wszechświata, czyli przeszukiwanie Wszechświata nic tu nie da.


Wt lut 02, 2016 5:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
Zdaję sobie z tego sprawę ale odnosiłem się do rzeczy które wiadomo że są możliwe jednak i tak nie da się udowodnić czy to prawda czy nie z całą pewnością. Jeśli weźmiemy coś czego dokładnych cech nawet nie znamy i do przeszukania mamy cały wszechświat to całkiem jesteśmy bez szans.


A więc o samej rzeczy niczego z pewnością nie można powiedzieć.

Cytuj:
Przeszukiwanie całego Wszechświata jest istotne w przypadku bytów, które są częścią Wszechświata (jak kosmici albo Twoja świeczka na Marsie). Ale Bóg nie jest częścią Wszechświata, czyli przeszukiwanie Wszechświata nic tu nie da.


Z kolei o rzeczy można powiedzieć, czym ta rzecz nie jest, że np. Bóg nie jest Wszechświatem.

O rzeczy niczego z całą pewnością nie można powiedzieć a jedynie można wiedzieć, czym rzecz nie jest, że nie istnieje.


So lut 06, 2016 12:36 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL