Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:29 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Udowadnianie nieistnienia 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
[*] Bóg jest wszechmocny


To się kłóci już samo w sobie. Historyjka o kamieniu dobrze to obrazuje.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Śr sty 13, 2016 7:03 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 napisał(a):
Cytuj:
[*] Bóg jest wszechmocny


To się kłóci już samo w sobie. Historyjka o kamieniu dobrze to obrazuje.

Co masz na myśli?


Śr sty 13, 2016 7:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Paradoks omnipotencji, ale mi się niczego nie chce udowadniać. Ktoś inny miał na to ochotę.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Śr sty 13, 2016 9:03 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 napisał(a):
Paradoks omnipotencji, ale mi się niczego nie chce udowadniać. Ktoś inny miał na to ochotę.


Masz rację, to był TomcioPaluszek. Zaczekamy aż się znajdzie.
Paradoks omnipotencji jest oczywiście pozorny ponieważ zawiera błąd logiczny. No, ale zaczekajmy na Tomcia.


Śr sty 13, 2016 9:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 767
Lokalizacja: Zielona Góra
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
Jedna z fundamentalnych cech ujęta przez Tomasza z Akwinu: "Ipsum Esse Subsistens". Bóg jest istotą, której naturą jest istnieć, czyli która nie może nie istnieć (w odróżnieniu od bytów stworzonych takich jak ludzie, planety, gwiazdy, atomy itp).


To powyżej to są założenia, akurat w tym wąskim fragmencie spójne. Ale zapewne Bóg ma więcej cech i to cały zespól wszystkich boskich cech musi być spójny.
Teraz trzeba wykazać, że istnieje taka istota, w której naturze leży nieustanne istnienie. Może jest a może nie...
Trzeba wykazać, że ludzie, planety i gwiazdy to byty stworzone. Na razie to tylko pobożne życzenie.

Cytuj:
Bóg jest pierwszą przyczyną istnienia wszystkiego.


To znów założenie. Trzeba wykazać, że istnieje jakaś pierwsza przyczyna. W czasach Tomasza nie znano mechaniki kwantowej i teorii względności, które pojęcia przyczyny i czasu mocno zrelatywizowały.

Cytuj:
Bóg jest wszechmocny


Czy Bóg z tej definicji może w ogóle wszystko czy tylko wszytko co logiczne? Jeśli może w ogóle wszystko to żadna sensowna rozmowa o takim bycie nie jest możliwa.

Cytuj:
Bóg jest wszechwiedzący


Co to jest wszechwiedza? Na wiedzę mechanika kwantowa także nakłada ograniczenia. Fundamentalne ograniczenia, których żaden byt nie przekroczy. Los i prawdopodobieństwo leżą u podstaw funkcjonowania wszechświata...

_________________
Sapere aude!


Pt sty 15, 2016 12:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Cytuj:
Jedna z fundamentalnych cech ujęta przez Tomasza z Akwinu: "Ipsum Esse Subsistens". Bóg jest istotą, której naturą jest istnieć, czyli która nie może nie ustnieć

Jest ?
Czy
Jest zdefiniowany jako ?

Z drugim się mogę zgodzić bo to tylko definicja abstrakcyjna.
A pierwsze to niestety tylko założenie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt sty 15, 2016 1:45 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
luki123 napisał(a):
Witam, mam do Was pytanie, bo zauważyłem na tym forum osoby, które twierdzą, że można udowadniać nieistnienie. Dla mnie jest to skrajnie nielogiczne. Jedynym i najlepszym dowodem na nieistnienie czegoś jest brak dowodów na istnienie. Jednak sam brak dowodów na istnienie nie wyklucza istnienia czegoś - dlatego nie da się wykluczyć nieistnienia czegokolwiek. Nie da się udowodnić nieistnienia: "Jednorożców", "Św. Mikołaja", "Goblinów", "Elfów", "Smerfów", "Gadających zwierząt", "Czarownic", "Boga i Bogów", "Herosów" itd...

Tak, więc wzywam osoby mówiące, że nieistnienie da się udowodnić, do tego żeby udowodniły mi nieistnienie jakiś z powyższych "rzeczy".

Osoby, które wierzą w Boga i widzą, że na jego istnienie dowodów nie ma niech powiedzą, czemu pozycja pt. "Bóg" się dla nich czymś wyróżnia od pozostałych.


O KU*WA!

Obrazek


So sty 16, 2016 1:17 am
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Tomcio Paluszek napisał(a):
To powyżej to są założenia, akurat w tym wąskim fragmencie spójne. Ale zapewne Bóg ma więcej cech i to cały zespól wszystkich boskich cech musi być spójny.


Oczywiście, ale chyba prościej jest zacząć od prostej definicji i ewentualnie później ją rozszerzyć, jeśli ta pierwsza staje się z jakiegoś powodu niewystarczająca.



Tomcio Paluszek napisał(a):
Teraz trzeba wykazać, że istnieje taka istota, w której naturze leży nieustanne istnienie. Może jest a może nie...

Wręcz przeciwnie. Ponieważ to Ty podjąłeś się dowodzenia nieistnienia:

Tomcio Paluszek napisał(a):
Mogę podjąć się dowodzenia nieistnienia Jahwe ale bardzo proszę o podanie definicji tegoż bytu.


to Ty musisz wykazać, że taka istota nie istnieje.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Trzeba wykazać, że ludzie, planety i gwiazdy to byty stworzone. Na razie to tylko pobożne życzenie.

Podoba mi się użycie słowa pobożne :) Wykazanie tego jest trywialne: wystarczy zauważyć, że był czas kiedy każdy z tych bytów nie istniał, a więc nie są wieczne.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Cytuj:
Bóg jest pierwszą przyczyną istnienia wszystkiego.


To znów założenie. Trzeba wykazać, że istnieje jakaś pierwsza przyczyna. W czasach Tomasza nie znano mechaniki kwantowej i teorii względności, które pojęcia przyczyny i czasu mocno zrelatywizowały.


Przyjacielu, obiecałeś udowadniać a tymczasem trochę się wykręcasz! Obiecałeś udowodnić nieistnienie, więc czekamy w napięciu. Jeśli kwestionujesz tę cechę to Ty musisz wykazać, że pierwsza przyczyna może nie istnieć.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Cytuj:
Bóg jest wszechmocny


Czy Bóg z tej definicji może w ogóle wszystko czy tylko wszytko co logiczne? Jeśli może w ogóle wszystko to żadna sensowna rozmowa o takim bycie nie jest możliwa.


To jest dobre pytanie. Moim zdaniem może wszystko co jest logicznie możliwe.

Tomcio Paluszek napisał(a):
Cytuj:
Bóg jest wszechwiedzący


Co to jest wszechwiedza? Na wiedzę mechanika kwantowa także nakłada ograniczenia. Fundamentalne ograniczenia, których żaden byt nie przekroczy. Los i prawdopodobieństwo leżą u podstaw funkcjonowania wszechświata...


To jest pytanie zbliżone do poprzedniego. Ja bym powiedział, że wszechwiedzący oznacza, że Bóg wie wszystko co może być wiadome.


So sty 16, 2016 3:37 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Irbisol napisał(a):
Jest ?
Czy
Jest zdefiniowany jako ? (...)


Na potrzeby bieżącej dyskusji jest zdefiniowany jako.


So sty 16, 2016 8:36 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
Ja bym powiedział, że wszechwiedzący oznacza, że Bóg wie wszystko co może być wiadome.
Czyli Boga ograniczają prawa fizyki, zgadza się? Nie może wiedzieć wszystkiego, tylko to, na co zezwalają prawa fizyki.


So sty 16, 2016 2:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Tomcio Paluszek,

to będzie czysto akademicka teza, ale ciekawy jestem Twojej próby wykazania jej sprzeczności.

Na potrzeby dyskusji zdefiniujmy Boga jako najwyższy i ostateczny poziom abstrakcji jaki występuje w przyrodzie. Idąc od dołu, mamy cząstki elementarne organizujące się w atomy, cząsteczki. Te podlegają reakcją biochemicznym, które można postrzegać na poziomie nie związków chemicznych i przemian, ale organelli komórkowych oraz ich funkcji. Organelle tworzą wyższy poziom, czyli komórki. Komórka jest już wyższym poziomem abstrakcji, ponieważ można postrzegać ją nie jako zbiór organelli, ale jako jednostkę opisaną pewnymi funkcjami. Posiada cechy których nie da się opisać poprzez opisanie każdego z jej elementów. Następnie (pomijając kilka poziomów) dostajemy człowieka. Człowiek posiada świadomość, która jest emergencją funkcji jego komórek. Nie jest rzeczą ani energią. Nie jest też nigdzie zlokalizowana. Można ją opisywać jedynie wznosząc się na wyższy poziom abstrakcji. Następnie mamy wiele niezbadanych dokładnie zjawisk jak zbiorowa świadomość, regulująca zachowanie grupy. Istnieje też wiele bardziej egzotycznych teorii na ten temat - np. pole morficzne. Choć nie są one pełnoprawnymi teoriami, to uczciwy naukowiec musi przyznać, że coś jest na rzeczy.
Ostatecznie, pomijając wiele poziomów, które powoli odkrywamy, istnieje najwyższy poziom organizacji. Emergencja działania całego wszechświata posiadająca świadomość, nie jest natury materialnej (chociaż może przybierać taką postać, podobnie jak my dzięki świadomości możemy manipulować materią), nie jest nigdzie zlokalizowany - można powiedzieć, że jest wszędzie i był od zawsze. Co powiesz o takim postrzeganiu Boga?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So sty 16, 2016 2:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Ja bym powiedział, że wszechwiedzący oznacza, że Bóg wie wszystko co może być wiadome.
Czyli Boga ograniczają prawa fizyki, zgadza się? Nie może wiedzieć wszystkiego, tylko to, na co zezwalają prawa fizyki.

Nie wydaje mi się, żeby Bóg był ograniczony prawami fizyki (albo innymi prawami przyrody), ponieważ sam je stworzył i decyduje o ich trwaniu więc w każdej chwili może je zmienić albo zawiesić aby uzyskać dowolny rezultat.


So sty 16, 2016 7:17 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Boro napisał(a):
Tomcio Paluszek,

to będzie czysto akademicka teza, ale ciekawy jestem Twojej próby wykazania jej sprzeczności.

Na potrzeby dyskusji zdefiniujmy Boga jako najwyższy i ostateczny poziom abstrakcji jaki występuje w przyrodzie. (...)


Pozwolę sobie zauważyć, że tak przedstawiony Bóg nie jest zgodny z pojęciem Boga w Chrześcijaństwie ani Judaizmie. To co opisałeś jest raczej bliższe panteizmowi.


So sty 16, 2016 7:21 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
Nie wydaje mi się, żeby Bóg był ograniczony prawami fizyki (albo innymi prawami przyrody), ponieważ sam je stworzył i decyduje o ich trwaniu więc w każdej chwili może je zmienić albo zawiesić aby uzyskać dowolny rezultat.
Chodzi mi o to czy Bóg wie, co się wydarzy we Wszechświecie w przyszłości?


So sty 16, 2016 7:21 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Nie wydaje mi się, żeby Bóg był ograniczony prawami fizyki (albo innymi prawami przyrody), ponieważ sam je stworzył i decyduje o ich trwaniu więc w każdej chwili może je zmienić albo zawiesić aby uzyskać dowolny rezultat.
Chodzi mi o to czy Bóg wie, co się wydarzy we Wszechświecie w przyszłości?

Jak najbardziej tak. Bóg istnieje poza czasem i nie odbiera go tak jak my, czyli coś co było, co jest teraz i co będzie. Bóg wie/widzi to wszystko równocześnie.


So sty 16, 2016 8:15 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL