Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:00 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Udowadnianie nieistnienia 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So lis 07, 2015 12:25 am
Posty: 87
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
luki123 napisał(a):
Paradoks omnipotencji, ale mi się niczego nie chce udowadniać. Ktoś inny miał na to ochotę.


Masz rację, to był TomcioPaluszek. Zaczekamy aż się znajdzie.
Paradoks omnipotencji jest oczywiście pozorny ponieważ zawiera błąd logiczny. No, ale zaczekajmy na Tomcia.

Jaki jest ten błąd logiczny, bo nie wiem... Z tym wielkim kamieniem. Pytam naprawdę.


Wt sty 19, 2016 1:37 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
geolog napisał(a):
Jaki jest ten błąd logiczny, bo nie wiem... Z tym wielkim kamieniem. Pytam naprawdę.


Przeważnie ten paradoks formułuje się następująco:

Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść?


To pytanie można rozłożyć na dwa pytanie:

Czy może istnieć kamień tak ciężki, ze nawet Bóg nie mógłby go podnieść?
A jeśli tak, to czy Bóg mógłby go stworzyć?

Odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi "nie", więc zadanie drugiego jest pozbawione sensu.


Znam takie porównanie:

Czy umiesz wyobrazić sobie trójkąt, który ma cztery wierzchołki?

Odpowiedź brzmi "nie", ale nie wynika to z ograniczenia mojej wyobraźni tylko z tego, że obiekt który mamy sobie wyobrazić jest logicznie wewnętrznie sprzeczny, czyli całe pytanie jest logicznie niespójne.


Wt sty 19, 2016 9:02 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):
Bez czasu w ogóle nie można mówić o procesach bo one wymagają jego istnienia.
Z tego powodu Bóg nie może nic zrobić bo nie mogą zachodzić procesy.


Dlatego właśnie działanie Boga nie polega na zmienianiu czegokolwiek tylko na tym, że stan jest zgodny z tym czego Bóg chce.

Iton napisał(a):
Jeżeli tak, to oba stany istnieją jednocześnie.
Wszechświat istnieje i nie istnieje.


Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Moim zdaniem błąd w Twoim zastrzeżeniu kryje się w sformułowaniu Wszechświat nie istniał, a następnie istniał. Wynika z niego, że był taki czas kiedy Wszechświat nie istniał a potem się pojawił. Ale to nie tak jest.
Rozumiem to, ale ja nawiązywałem do perspektywy Boga.


Na ten zarzut odpowiedziałem już podając analogię do wykresu funkcji. Czy widzisz jakiś problem w tym wyjaśnieniu?


Iton napisał(a):
Podsumowując: Bóg nie może nic robić bo czasowniki wymagają czasu.

Wiele czasowników rzeczywiście wymaga czasu, ale w tym wypadku używamy dwóch, które nie wymagają: "być" i "chcieć"


Iton napisał(a):
Istota inteligentna też jest wysoce skomplikowanym tworem, działającym w oparciu o logiczne zasady, więc musi być produktem kolejnej istoty inteligentnej.
I tak w nieskończoność.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Kosmologia (a w szczególności teoria Wielkiego Wybuchu) mówi nam, że czas pojawił się równocześnie ze Wszechświatem.
Wszechświat nie istniał? Wszystko to nie istniało?


Nie. Wszechświat zaczął istnieć w skończonej przeszłości, ale to nie znaczy, że wcześniej nie istniał, bo nie ma "wcześniej". To jest ta rzecz, która jest trudna dla nas do ogarnięcia.

Iton napisał(a):
Z perspektywy Boga, i jego późniejszego osądzania, tak.
To takie dziecinne zachowanie jak bawienie się lalkami albo żołnierzykami.
One i tak będą się zachowywały jak będziesz nimi sterował ale śmieszne byłoby ich późniejsze sądzenie za ich zachowanie.

To by była prawda, gdybyśmy nie mieli wolnej woli. Ale my ją mamy.

Iton napisał(a):
Skoro jesteśmy tylko częścią boskiego mechanizmu, to nie wiem co jest swobodnego w byciu "kołem zębatym".

Ależ my mamy swobodę. Ta swoboda jest oczywiście ograniczona, np. naszymi możliwościami fizycznymi, czy prawami przyrody, ale niewątpliwie jest.


Wt sty 19, 2016 9:32 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So lis 07, 2015 12:25 am
Posty: 87
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
geolog napisał(a):
Jaki jest ten błąd logiczny, bo nie wiem... Z tym wielkim kamieniem. Pytam naprawdę.


Przeważnie ten paradoks formułuje się następująco:

Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie mógł go podnieść?


To pytanie można rozłożyć na dwa pytanie:

Czy może istnieć kamień tak ciężki, ze nawet Bóg nie mógłby go podnieść?
A jeśli tak, to czy Bóg mógłby go stworzyć?

Odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi "nie", więc zadanie drugiego jest pozbawione sensu.


Znam takie porównanie:

Czy umiesz wyobrazić sobie trójkąt, który ma cztery wierzchołki?

Odpowiedź brzmi "nie", ale nie wynika to z ograniczenia mojej wyobraźni tylko z tego, że obiekt który mamy sobie wyobrazić jest logicznie wewnętrznie sprzeczny, czyli całe pytanie jest logicznie niespójne.

Tym porównaniem do trójkąta mnie nie przekonujesz :) Nie ma trójkąta z czterema wierzchołkami - koniec-kropka. Czyli na pytanie "czy umiem sobie wyobrazić" mam prostą odpowiedź - NIE. Zgadzam się, że istnieje wewnętrzna sprzeczność - ale w formułowaniu tezy o "wszechmocy Boga". Rozkładając Twoje pytania:

- Czy może istnieć kamień tak ciężki, ze nawet Bóg nie mógłby go podnieść?
- Odp: NIE, bo On jest wszechmogący
- A jeśli tak, to czy Bóg mógłby go stworzyć?
- Odp: TAK, bo On jest wszechmogący

Wracamy do punktu wyjścia. Odpowiedź zawsze brzmi: TAK-NIE.


Śr sty 20, 2016 1:44 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Na zakonczenie tych logicznych przepychanek wypadalo by dodac ze taki olbrzymi kamien mialby wlasna grawitacje i nie wiadomo co trzeba by podnosic. :-) czy ziemie od kamienia, czy kamien od ziemi? :-)

"Na kolejna dobranocke zapraszamy za tydzien." :-)


Śr sty 20, 2016 2:22 am
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
geolog napisał(a):
Tym porównaniem do trójkąta mnie nie przekonujesz :) Nie ma trójkąta z czterema wierzchołkami - koniec-kropka. Czyli na pytanie "czy umiem sobie wyobrazić" mam prostą odpowiedź - NIE.

Zgadzam się, że istnieje wewnętrzna sprzeczność - ale w formułowaniu tezy o "wszechmocy Boga". Rozkładając Twoje pytania:

- Czy może istnieć kamień tak ciężki, ze nawet Bóg nie mógłby go podnieść?
- Odp: NIE, bo On jest wszechmogący
- A jeśli tak, to czy Bóg mógłby go stworzyć?
- Odp: TAK, bo On jest wszechmogący

Wracamy do punktu wyjścia. Odpowiedź zawsze brzmi: TAK-NIE.


To jest trochę dzielenie zapałki na czworo, ale chyba jesteś niekonsekwentny. Zauważ, że w pierwszym przypadku, gdy była mowa o trójkącie po stwierdzeniu, że zadany obiekt nie może istnieć stwierdziłeś "koniec-kropka". Ale w przypadku kamienia, po stwierdzeniu, że ten kamień nie może istnieć uparcie brniesz dalej, mimo że drugie pytanie zaczyna się od zastrzeżenia "jeśli tak". Czyli, skoro kamień nie może istnieć to zadanie drugiego pytania jest bez sensu.

Tak czy owak dziękuję Ci za możliwość wymiany kilku logicznych zdań, co przy tego typu dyskusjach nie zawsze się udaje.


Śr sty 20, 2016 3:48 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So lis 07, 2015 12:25 am
Posty: 87
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
geolog napisał(a):
Tym porównaniem do trójkąta mnie nie przekonujesz :) Nie ma trójkąta z czterema wierzchołkami - koniec-kropka. Czyli na pytanie "czy umiem sobie wyobrazić" mam prostą odpowiedź - NIE.

Zgadzam się, że istnieje wewnętrzna sprzeczność - ale w formułowaniu tezy o "wszechmocy Boga". Rozkładając Twoje pytania:

- Czy może istnieć kamień tak ciężki, ze nawet Bóg nie mógłby go podnieść?
- Odp: NIE, bo On jest wszechmogący
- A jeśli tak, to czy Bóg mógłby go stworzyć?
- Odp: TAK, bo On jest wszechmogący

Wracamy do punktu wyjścia. Odpowiedź zawsze brzmi: TAK-NIE.


To jest trochę dzielenie zapałki na czworo, ale chyba jesteś niekonsekwentny. Zauważ, że w pierwszym przypadku, gdy była mowa o trójkącie po stwierdzeniu, że zadany obiekt nie może istnieć stwierdziłeś "koniec-kropka". Ale w przypadku kamienia, po stwierdzeniu, że ten kamień nie może istnieć uparcie brniesz dalej, mimo że drugie pytanie zaczyna się od zastrzeżenia "jeśli tak". Czyli, skoro kamień nie może istnieć to zadanie drugiego pytania jest bez sensu.

Tak czy owak dziękuję Ci za możliwość wymiany kilku logicznych zdań, co przy tego typu dyskusjach nie zawsze się udaje.

Dzięki :) Ok. Rozumiem, że haczyk jest w tym, że kamień taki nie może istnieć. Czyli Bóg go nie może stworzyć, bo nie może istnieć :) To by świadczyło, że Bóg jest w pewnych aspektach ograniczony w swoich decyzjach. I tak to rozumiem. I z tego co wiem, mądrzejsi ode mnie filozofowie też czynili zastrzeżenie, że we wszechmocy Boga nie ma ograniczeń poza wewnętrznymi sprzecznościami. Nadal jednak uważam, że można spokojnie tym się pobawić, bo czy uważasz, że w poniższym pytaniu i odpowiedzi jest jakiś problem?
- Czy człowiek potrafi stworzyć coś tak ciężkiego, że sam tego nie podniesie?
- Odp: Oczywiście, że może!
Czyli: w takim razie człowiek może więcej od Boga :)


Śr sty 20, 2016 6:10 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
geolog napisał(a):
Nadal jednak uważam, że można spokojnie tym się pobawić (...)


Jasne.


Śr sty 20, 2016 9:39 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
Dlatego właśnie działanie Boga nie polega na zmienianiu czegokolwiek tylko na tym, że stan jest zgodny z tym czego Bóg chce.
Skoro Bóg nic nie robi (bo nie może) to do czego potrzebny jest Bóg?

RadekK napisał(a):
Na ten zarzut odpowiedziałem już podając analogię do wykresu funkcji. Czy widzisz jakiś problem w tym wyjaśnieniu?
Odpowiedziałeś, że nie wiesz i to mnie nie dziwi bo jednoczesne istnienie i nieistnienie Wszechświata jest pozbawione logicznego sensu. Wykresu funkcji nie traktuję jako wyjaśnienie bo nie widzę związku z wspomnianym problemem.

RadekK napisał(a):
Wiele czasowników rzeczywiście wymaga czasu, ale w tym wypadku używamy dwóch, które nie wymagają: "być" i "chcieć"
Masz rację, ale "chcenie" też jest ściśle związane z istnieniem czasu, a konkretnie z pożądanym stanem, który aktualnie nie istnieje, a miałby zaistnieć w przyszłości.

RadekK napisał(a):
Iton napisał(a):
Istota inteligentna też jest wysoce skomplikowanym tworem, działającym w oparciu o logiczne zasady, więc musi być produktem kolejnej istoty inteligentnej.
I tak w nieskończoność.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Chcesz powiedzieć, że inteligencja nie jest czymś wysoce skomplikowanym i działającym w oparciu o logiczne zasady?

RadekK napisał(a):
Nie. Wszechświat zaczął istnieć w skończonej przeszłości, ale to nie znaczy, że wcześniej nie istniał, bo nie ma "wcześniej". To jest ta rzecz, która jest trudna dla nas do ogarnięcia.
Wspomniałeś, że Wszechświat się pojawił. Co to znaczy?

RadekK napisał(a):
Iton napisał(a):
Z perspektywy Boga, i jego późniejszego osądzania, tak.
To takie dziecinne zachowanie jak bawienie się lalkami albo żołnierzykami.
One i tak będą się zachowywały jak będziesz nimi sterował ale śmieszne byłoby ich późniejsze sądzenie za ich zachowanie.

To by była prawda, gdybyśmy nie mieli wolnej woli. Ale my ją mamy.
Gdybyś zaprojektował i zbudował piec, który, jak się później okazało, słabo grzeje, to osądzając jego niewłaściwe zachowanie skazałbyś go na karę?
Przecież to jest śmieszne.
Nie wiem co to jest ta wolna wola, więc zgaduję że to możliwość swobodnego podejmowania decyzji. Powiedz mi jak można tak myśleć, skoro istnieje Ktoś, kto wyznaczył to jak się zachowywałeś, zachowujesz i jak będziesz się zachowywał. Jak ten Ktoś na dodatek później miałby jeszcze to zachowanie oceniać, to będzie to jedynie ocena stworzonego przez Siebie mechanizmu, a w razie niespodobania się tego zachowania można mieć pretensje tylko do siebie, skoro się to zachowanie Samemu zdeterminowało.

RadekK napisał(a):
Ależ my mamy swobodę. Ta swoboda jest oczywiście ograniczona, np. naszymi możliwościami fizycznymi, czy prawami przyrody, ale niewątpliwie jest.
Skoro to, co możemy zrobić czy musimy zrobić, jest zdeterminowane przez Kogoś innego, to nawet jeżeli myślisz, że masz swobodę, to jest to tylko iluzja. Robienie dobrej miny do złej gry.


Cz sty 21, 2016 12:15 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):
Odpowiedziałeś, że nie wiesz i to mnie nie dziwi bo jednoczesne istnienie i nieistnienie Wszechświata jest pozbawione logicznego sensu. Wykresu funkcji nie traktuję jako wyjaśnienie bo nie widzę związku z wspomnianym problemem.

Już śpieszę aby wskazać Ci związek:

Otóż na wykresie gdzie oś pozioma oznacza czas widzimy całą historię Wszechświata. W punkcie 0 ma miejsce Wielki Wybuch i poruszając się w prawo wzdłuż tej osi widzimy historię aż do chwili obecnej i dalej w przyszłość. Jeśli spojrzysz na lewo od punktu 0 to tam nie ma Wszechświata. A więc równocześnie na wykresie jest Wszechświat i nie ma Wszechświata. Co więcej na tym wykresie masz też równocześnie Wszechświat gdy ma jedną milisekundę, rok, milion lat i miliard lat. My żyjąc w świecie materialnym zawsze znajdujemy się w jakimś tam punkcie t i czy chcemy czy nie poruszamy się wzdłuż tej osi.
Ale Bóg, który istnieje poza czasem widzi jak gdyby cały wykres równocześnie.

Iton napisał(a):
Skoro Bóg nic nie robi (bo nie może) to do czego potrzebny jest Bóg?

To czy Bóg coś robi czy nie, zależy z którego punktu widzenia patrzysz. Z naszego (czyli kiedy czas posuwa się w jednym kierunku) widzimy działanie, tzn. coś się zdarzyło wczoraj i coś zdarzy się dzisiaj i jutro. I być może niektóre z tych zdarzeń są właśnie efektem bezpośredniego działania Boga.

Natomiast jeśli patrzysz na cały wykres historii istnienia to ten wykres się nie zmienia. W punkcie 0 jest Wielki Wybuch, ~2000 lat temu jest narodzenie Jezusa, w dniu dzisiejszym jest taka a nie inna pogoda i jakieś inne zdarzenia są też tam zapisane na za tydzień, za rok czy za tysiąc albo milion lat.

Czy to wyjaśnienie jest lepsze?

Iton napisał(a):
Masz rację, ale "chcenie" też jest ściśle związane z istnieniem czasu, a konkretnie z pożądanym stanem, który aktualnie nie istnieje, a miałby zaistnieć w przyszłości.

Tak może być w pewnych sytuacjach np. "chcę w lecie pojechać nad morze". Ale w tym wypadku mówimy o stanie bieżącym, jak np. "chcę żyć i żyję". W tym sensie działanie Boga polega na tym, że On chce aby ten wielki wykres istnienia Wszechświata wyglądał tak a nie inaczej i ten wykres taki właśnie jest. A my żyjąc wewnątrz tego Wszechświata obserwujemy upływ czasu i zachodzące zmiany, czyli przesuwamy się powoli wzdłuż osi czasu.

Iton napisał(a):
RadekK napisał(a):
Iton napisał(a):
Istota inteligentna też jest wysoce skomplikowanym tworem, działającym w oparciu o logiczne zasady, więc musi być produktem kolejnej istoty inteligentnej.
I tak w nieskończoność.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Chcesz powiedzieć, że inteligencja nie jest czymś wysoce skomplikowanym i działającym w oparciu o logiczne zasady?

Przepraszam, nie zadałem mojego pytania dość precyzyjnie. Chodzi mi o to, na jakiej podstawie twierdzisz, że ta zależność istnienia musi iść w nieskończoność.

Iton napisał(a):
Wspomniałeś, że Wszechświat się pojawił. Co to znaczy?


"Pojawił się", czyli "zaczął istnieć".

Iton napisał(a):
Nie wiem co to jest ta wolna wola, więc zgaduję że to możliwość swobodnego podejmowania decyzji. Powiedz mi jak można tak myśleć, skoro istnieje Ktoś, kto wyznaczył to jak się zachowywałeś, zachowujesz i jak będziesz się zachowywał.
(...)
Skoro to, co możemy zrobić czy musimy zrobić, jest zdeterminowane przez Kogoś innego, to nawet jeżeli myślisz, że masz swobodę, to jest to tylko iluzja.


Powtarzasz tezę, że Bóg wyznaczył/zdeterminował nasze postępowanie, ale ciągle nie widzę argumentu ani rozumowania, z którego wynika, że tak miałoby być.


Cz sty 21, 2016 3:39 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
Ale Bóg, który istnieje poza czasem widzi jak gdyby cały wykres równocześnie.
Ok, rozumiem. Tak działają wykresy.
Ale ma się to nijak do logiki, bo w niej koniunkcja zdania z jego negacją jest zdaniem sprzecznym, czyli fałszywym.

RadekK napisał(a):
Czy to wyjaśnienie jest lepsze?
Nie bardzo, bo wszystko odbija się od tego, że w przypadku bezczasowości nie ma mowy o wykonywaniu czynności.

RadekK napisał(a):
Tak może być w pewnych sytuacjach np. "chcę w lecie pojechać nad morze". Ale w tym wypadku mówimy o stanie bieżącym, jak np. "chcę żyć i żyję".
Chęć nie dotyczy stanu bieżącego bo to byłoby bezsensowne. Bezsensownym byłoby chcieć czegoś, co już się ma. Np. gdybym powiedział, że chcę ten konkretny dom, gdy już go mam.
Przykład, który podałeś również jest pozbawiony sensu.
Jeżeli mój aktualny stan to "żywy", bezsensownym byłoby chcieć by mój aktualny stan był "żywy", skoro już taki jest.
Sensownym jest jedynie chcieć by ten stan pozostawał w przyszłości.

RadekK napisał(a):
Przepraszam, nie zadałem mojego pytania dość precyzyjnie. Chodzi mi o to, na jakiej podstawie twierdzisz, że ta zależność istnienia musi iść w nieskończoność.
Na podstawie Twojego rozumowania.
Wcześniej napisałeś:
RadekK napisał(a):
skoro obserwujemy wysoce skomplikowany, funkcjonujący twór jakim jest Wszechświat, którego działanie oparte jest na logicznych zasadach to uzasadniony jest wniosek, że jest on tworem istoty inteligentnej.
Za "Wszechświat" wstawiłem "istotę inteligentną".

RadekK napisał(a):
"Pojawił się", czyli "zaczął istnieć".
Zaczęcie istnienia, czyli zaistnienie implikuje zmianę z jednego stanu na drugi: ze stanu nieistnienia na istnienie. Zmiana stanów wymaga istnienia czasu.
Czyli Wszechświat/czas nie może zaistnieć.

RadekK napisał(a):
Powtarzasz tezę, że Bóg wyznaczył/zdeterminował nasze postępowanie, ale ciągle nie widzę argumentu ani rozumowania, z którego wynika, że tak miałoby być.
Pomijając wyżej wspominane problemy z czynnościami, to Bóg stworzył Wszechświat. Stworzył w takiej postaci, jaka odpowiada Jego chęci. Określił, czyli zdeterminował, każdy jego wymiar (przestrzenny, czasowy). To znaczy, że Bóg zdeterminował wszystko. Zna każdy wymiar, więc wie, co było, jest i będzie.
Dlatego dla Boga funkcjonowanie człowieka (i wszystkiego innego) jest zdeterminowane.


Pt sty 22, 2016 1:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Iton napisał(a):

Ok, rozumiem. Tak działają wykresy. Ale ma się to nijak do logiki, bo w niej koniunkcja zdania z jego negacją jest zdaniem sprzecznym, czyli fałszywym.

Mylisz się. Sposób przedstawienia wielu, różnych i wzajemnie się wykluczających stanów dla różnych wartości parametru takiego jakim jest czas jest logicznie spójne i nie zawiera sprzeczności. Twoje zastrzeżenie jest bezpodstawne.

Iton napisał(a):
Chęć nie dotyczy stanu bieżącego bo to byłoby bezsensowne. Bezsensownym byłoby chcieć czegoś, co już się ma. (...)

Utrudniasz dyskusję dodając do słów znaczenie, którego nie mają, albo które nie zmienia nic istotnego.

Iton napisał(a):
Zaczęcie istnienia, czyli zaistnienie implikuje zmianę z jednego stanu na drugi: ze stanu nieistnienia na istnienie. Zmiana stanów wymaga istnienia czasu.
Czyli Wszechświat/czas nie może zaistnieć.

Jak już pisałem wcześniej zrozumienie zjawiska takiego jak Wielki Wybuch może być czasami trudne. Twoja konkluzja "Wszechświat/czas nie może zaistnieć" jest sprzeczna z danymi obserwacyjnymi (tzn. zarówno Wszechświat jak i czas istnieją) co oznacza, że w Twoim rozumowaniu jest błąd.


Iton napisał(a):
Wcześniej napisałeś:
RadekK napisał(a):
skoro obserwujemy wysoce skomplikowany, funkcjonujący twór jakim jest Wszechświat, którego działanie oparte jest na logicznych zasadach to uzasadniony jest wniosek, że jest on tworem istoty inteligentnej.
Za "Wszechświat" wstawiłem "istotę inteligentną".

Ale tutaj Twoje rozumowanie znowu prowadzi do paradoksu (nieskończonego łańcucha zależności), czyli gdzieś musisz mieć błąd.


Iton napisał(a):
Określił, czyli zdeterminował, każdy jego wymiar (przestrzenny, czasowy). To znaczy, że Bóg zdeterminował wszystko. Zna każdy wymiar, więc wie, co było, jest i będzie.
Dlatego dla Boga funkcjonowanie człowieka (i wszystkiego innego) jest zdeterminowane.

Powtarzasz to zdanie, ale ciągle nie wykazałeś jak ze zdania "znam przyszłość" wynika "zdeterminowałem przyszłośc".
Nasza wolna wola to zmienna losowa, której Bóg postanowił nie kontrolować. Zna wynik działania tej zmiennej losowej, ale go nie kontroluje.


Pt sty 22, 2016 4:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 19, 2015 10:48 pm
Posty: 921
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
Iton napisał(a):

Wcześniej napisałeś:
RadekK napisał(a):
skoro obserwujemy wysoce skomplikowany, funkcjonujący twór jakim jest Wszechświat, którego działanie oparte jest na logicznych zasadach to uzasadniony jest wniosek, że jest on tworem istoty inteligentnej.
Za "Wszechświat" wstawiłem "istotę inteligentną".

Ale tutaj Twoje rozumowanie znowu prowadzi do paradoksu (nieskończonego łańcucha zależności), czyli gdzieś musisz mieć błąd.

Błąd - zresztą przecież oczywisty - może być w stwierdzeniu, że uzasadnionym wnioskiem jest, że wszechświat jest tworem istoty inteligentnej.
I właśnie ten paradoks może być pośrednim dowodem na to, że Twoje założenie Radku jest błędne.
Dlaczego zakładasz, że błąd jest w tamtym miejscu tego twierdzenia, a nie w innym?

RadekK napisał(a):
Iton napisał(a):
Określił, czyli zdeterminował, każdy jego wymiar (przestrzenny, czasowy). To znaczy, że Bóg zdeterminował wszystko. Zna każdy wymiar, więc wie, co było, jest i będzie.
Dlatego dla Boga funkcjonowanie człowieka (i wszystkiego innego) jest zdeterminowane.

Powtarzasz to zdanie, ale ciągle nie wykazałeś jak ze zdania "znam przyszłość" wynika "zdeterminowałem przyszłośc".
Nasza wolna wola to zmienna losowa, której Bóg postanowił nie kontrolować. Zna wynik działania tej zmiennej losowej, ale go nie kontroluje.

Zmienna losowa, której wynik jest znany, z definicji nie jest zmienną losową. Przy tych założeniach - przyszłość musi być zdeterminowana. Zresztą porównaj sobie to z tym wykresem funkcji, który założyłeś.
(Tu akurat się zgadzam, czas to wymiar, istota, która byłaby w stanie widzieć go tak, jak my widzimy nasze 3 wymiary, teoretycznie mogłaby być w stanie zobaczyć całość - tyle, że tu musielibyśmy zagłębić się jeszcze w zakres widoczności - my też nie widzimy w całości naszych 3 wymiarów, być może istoty dla których czas jest widoczny też mogą widzieć go jedynie w jakimś zakresie). Wykres jest stały. Pokazuje jednocześnie każdy moment, więc każdy z tych momentów jest już zdeterminowany.


Pt sty 22, 2016 5:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt kwi 10, 2015 8:43 am
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
Torri napisał(a):
RadekK napisał(a):
Ale tutaj Twoje rozumowanie znowu prowadzi do paradoksu (nieskończonego łańcucha zależności), czyli gdzieś musisz mieć błąd.

Błąd - zresztą przecież oczywisty - może być w stwierdzeniu, że uzasadnionym wnioskiem jest, że wszechświat jest tworem istoty inteligentnej.
I właśnie ten paradoks może być pośrednim dowodem na to, że Twoje założenie Radku jest błędne.
Dlaczego zakładasz, że błąd jest w tamtym miejscu tego twierdzenia, a nie w innym?

Dobra obserwacja. Czy myślisz, że jeśli usuniemy określenie "istota inteligentna" to w ten sposób pozbędziemy się paradoksu nieskończonego łańcucha zależności?

Torri napisał(a):
RadekK napisał(a):
Nasza wolna wola to zmienna losowa, której Bóg postanowił nie kontrolować. Zna wynik działania tej zmiennej losowej, ale go nie kontroluje.

Zmienna losowa, której wynik jest znany, z definicji nie jest zmienną losową. Przy tych założeniach - przyszłość musi być zdeterminowana.

Masz rację, zmienna losowa to nie jest dobra analogia. A więc po prostu: wolna wola to zmienna, której kontrolę Bóg powierzył każdemu z nas.

Torri napisał(a):
Wykres jest stały. Pokazuje jednocześnie każdy moment, więc każdy z tych momentów jest już zdeterminowany.

Zgadza się, jest zdeterminowany, ale częściowo przez nasze wybory. Nie wydaje mi się, żeby była tutaj sprzeczność.


Pt sty 22, 2016 8:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N cze 07, 2015 2:39 pm
Posty: 213
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Udowadnianie nieistnienia
RadekK napisał(a):
Mylisz się. Sposób przedstawienia wielu, różnych i wzajemnie się wykluczających stanów dla różnych wartości parametru takiego jakim jest czas jest logicznie spójne i nie zawiera sprzeczności.
Tylko, że Twoja teza przedstawia wykluczające się stany jednocześnie, co ma się nijak do wykresowego przykładu.
Twoja teza (że Wszechświat jednocześnie istnieje i nie istnieje), jest zdaniem logicznie fałszywym.

RadekK napisał(a):
Utrudniasz dyskusję dodając do słów znaczenie, którego nie mają,
Chęć to wola czegoś. Oto definicja z encyklopedii PWN:
Cytuj:
wola, psychol., filoz. dyspozycja człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód.
Wola jest ściśle związana z czasem, a konkretnie z pożądanymi stanami w przyszłości.
Proszę pokazać w którym miejscu dodałem znaczenie.

RadekK napisał(a):
albo które nie zmienia nic istotnego.
Jak widać wyżej, pojęcie chęci i woli nie ma sensu bez istnienia czasu, co jest istotne w kwestii tego, co (nie) może "robić" Bóg.

RadekK napisał(a):
Twoja konkluzja "Wszechświat/czas nie może zaistnieć" jest sprzeczna z danymi obserwacyjnymi (tzn. zarówno Wszechświat jak i czas istnieją)
W jaki sposób stan istnienia jest sprzeczny ze brakiem zmiany stanu nieistnienia na istnienie?

RadekK napisał(a):
Ale tutaj Twoje rozumowanie znowu prowadzi do paradoksu (nieskończonego łańcucha zależności), czyli gdzieś musisz mieć błąd.
Moje rozumowanie będzie błędne jeśli istota inteligentna nie jest wysoce skomplikowanym tworem, którego działanie oparte jest na logice.
Istota inteligentna nie jest takim tworem?

RadekK napisał(a):
Powtarzasz to zdanie, ale ciągle nie wykazałeś jak ze zdania "znam przyszłość" wynika "zdeterminowałem przyszłośc".
A możesz zrobić za tydzień coś, co nie będzie zgodne z wiedzą Boga?


So sty 23, 2016 10:09 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL