Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 02, 2020 12:16 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
 Zakład Pascala 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Zakład Pascala
Mam pytania do "zwolenników" tytułowego zakładu.

1. Dlaczego miałbym uznać że istnienie Boga karzącego za wiarę i nagradzającego za racjonalne podejście do religii jest mniej prawdopodobne niż istnienie Twojego Boga?

2. Czy uważasz że sprawiedliwy Bóg w którego uwierzę i którego będę czcić wyłącznie ze strachu nagrodzi mnie za to życiem wiecznym?


N sty 24, 2016 10:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 24, 2014 10:39 pm
Posty: 2321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
parafraza zakładu Pascala, Spotykasz na swojej drodze cygance, która mówi, ze jeśli nie dasz jej 20 zl to nałoży na Ciebie klątwę.. jeżeli natomiast dasz, to czeka Cie nagroda po śmierci,

mamy 2 możliwości:


Cyganka mówi prawdę i będziesz miał nagrodę lub klątwę
Cyganka kłamie

jaki wniosek ? bardziej się opłaca dawać cygance te 20 zł, bo nie ryzykujemy klątwy, będziemy mieli może nagrodę..
a w przypadku gdyby kłamała, 20 zł to niewielka suma pieniędzy :)

taka to " logika"


N sty 24, 2016 11:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Pyt.1:
Istnienie boga karzącego za wiare w niego?

Nierozumie pytania więc zostawiam.

Pyt.2: Oczywiście o ile będziesz żył wedle jego nauki.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


N sty 24, 2016 11:10 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So lis 07, 2015 12:25 am
Posty: 87
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Piotr Płatos napisał(a):
Mam pytania do "zwolenników" tytułowego zakładu.

1. Dlaczego miałbym uznać że istnienie Boga karzącego za wiarę i nagradzającego za racjonalne podejście do religii jest mniej prawdopodobne niż istnienie Twojego Boga?

2. Czy uważasz że sprawiedliwy Bóg w którego uwierzę i którego będę czcić wyłącznie ze strachu nagrodzi mnie za to życiem wiecznym?

Zakład Pascala można sprowadzić do absurdu. "Zrobię wszystko aby pójść do nieba, bo przecież może mi się to opłacić." Zakład Pascal nic nie mówi o ateiźmie ani o i wierze. To była niedzielna zabawa intelektualna, dla facetów, którzy nie mieli kanałów sportowych :)

1A. Jeśli nie uznajesz Boga - zakład Pascala nic Cię nie obchodzi. Albo nawet: obchodzi Cię (!) o tyle, że wiesz, że Boga nie ma i stoisz po drugiej stronie zakładu, smucąc się (lub ciesząc), że są tacy bezrozumni dziwacy, którzy w Niego wierzą (to mówi obserwator ateista).

1B. (to jest tylko moje zdanie, a wiem, że na tym forum trzeba być ostrożnym) - jeśli nie wierzysz w Boga, to może (z punktu widzenia wierzącego) oznacza, że miał w tym jakąś myśl, że Cie stworzył. Wtedy nie ma co się bać. W końcu Bóg Cię stworzył, więc nie da zrobić krzywdy (to mówi obserwator wierzący).

2. Znowu muszę stworzyć zastrzeżenie, że nie wiem co mówi KNU, uważam, że ludzki umysł ma bardzo duże zdolności, ale nie wiem czy ze strachu jest skłonny uwierzyć w istnienie Boga. A wtedy patrz punkt 1A i 1B.


Pn sty 25, 2016 2:54 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13481
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
geolog napisał(a):
to jest tylko moje zdanie, a wiem, że na tym forum trzeba być ostrożnym) - jeśli nie wierzysz w Boga, to może (z punktu widzenia wierzącego

Chyba czas to wyjaśnić. Powtarzasz to zdanie, więc można domniemywać, że chcesz pisać tam, gdzie nie masz uprawnień. Nie widzę innych przyczyn ważenia każdego słowa. Jedynie nieuczciwość adwersarza, może wcześniejsze doświadczenia. W działach ogólnych nie ma przeciwskazań do wyrażania swych poglądów, ograniczenie dotyczy kultury dyskusji.


Wracając do do tematu, rozszerając wypowiedź geologa, ale nieco z boku...
Do wiary nie można nikogo zmusić, to raz. Można zmusić jedynie do jej praktykowania, ale nazywamy to religijnością, nie wiarą. Oczywiście, religijność jest ściśle związana z wiarą, stanowi jej wyraz.
Osoba niewierząca, która kalkuluje opłacalność wiary tak naprawdę nie jest niewierzącą.
Sam Pascal pisał, że rozum pada ofiarą pozorów. Człowiek chromy nie drażni nas, a umysł chromy drażni- bo chromy uznaje, że my idziemy prosto, umysł zaś chromy powiada, że to my kulejemy, inaczej budziłby w nas litość, nie gniew.

O wyobraźni powiada, że to najbardziej zwodnicza zdatność w człowieku, nauczyciel błędu i falszu, tym bardziej oszukańcza, że nie zawsze oszukuje, byłaby bowiem niezawodnym wskaźnikiem prawdy, gdyby była niezawodna w kłamstwie. To nieprzyjaciółka rozumu, lubująca się w tym, aby go poprawiać i nim wladać. Napełnia zadowoleniem, bardziej niż czyni to rozum. Wyobraźnia nie czyni głupców mądrymi, ale czyni ich szczęśliwymi. Człowiek rozumny sądzi rzeczy wedle ich istoty, nie ulegając wpływom błahyh okoliczności, które działają na wyobraźnię słabych.

Masz i zastrzeżenie. Komu się opłaca? Myślącemu rozumowo, czy wyobraźnią? Chcesz człowieka wprowadzić w gniew- powiedz mu, że myśli wyobraźnią. :)

I dalej ten sam Pascal. Wola decyduje o sądach, nie dlatego, że je kształtuje, ale rzeczy stają się prawdą lub fałszem wedle strony, z której się je ogląda. Odwraca ona rozum od właściwości, które nierada oglądać: tak więc rozum, krocząc zgodnie w wolą, poprzestaje na obliczu, które jej po myśli.

Zakład Pascala dla niewierzących? Sam Pascal pisał, że są trzy rodzaje osób:
1. Służą Bogu znalazłszy Go- są roztropni i szczęśliwi.
2. Silą się Go szukać, nie znalazłszy są nieszczęśliwi i roztropni.
3. Żyją nie szukając Go ani nie znalazłszy są szaleni i nieszczęśliwi.


Zakład nie jest dla tych co nie szukają i dla tych ci kierują się tylko rozumem, bo...?

Jeśli wszystko podda się rozumowi, nasza religia nie będzie miała nic tajemniczego ani nadprzyrodzonego; jeśli podepce zasady rozumu, będzie niedorzeczna i śmieszna. Boga czuje serce, nie rozum. Nie potrafimy udowodnić pierwszych zasad (przestrzeń, czas, ruch, liczby). Zasady czujemy, twierdzenia wyprowadzamy za pomoca dowodów.
Serce ma swój porządek, rozum na swój, płynący z zasad i dowodów, serce ma inny. Chrystus, czy św. Paweł zachowują porzadek miłości, a nie rozumu; chcieli bowiem ogrzać, a nie nauczyć.


Dwa rodzaje ludzi znają Boga i prawdę: ci, którzy mają pokorne serce i którzy miłują wielce poniżenie, bez względu na stopień ich rozumu, wysoki, czy niski, albo ci, którzy mają dość rozumu, aby widzieć prawdę, mimo oporu, jaki znajdują w sobie i świecie.

Bóg stworzył wszystko dla siebie, dał moc niedol i dobra dla siebie. Możecie to odnieść do Boga lub do siebie. Jeśli do Boga prawidłem jest Ewangelia. Jeśli do siebie, to zajmujecie miejsce Boga. Znajże więc się tedy i wiedz, że jesteś jeno królem pożądliwości i stąpasz drogami pożądliwości.


O religii i wierzących Pascał pisał na innym poziomie niż wskazuje się to w słynnym Zakładzie. Pisał, że każdy znajduje to czego szuka. Ci, którzy szukają stworzeń, znajdują je. Ci, którzy szukają Boga, znajdują Go, i to bez żadnych sprzeczności. To Bóg ukryty (Iz45, 15). Gdyby świat istniał po to, aby pouczyć człowieka o Bogu, boskość jego jaśniałaby ze wszech stron. Świat wskazuje Boga, który ukrywa się, niekiedy się objawia.
Gdyby istniala jedna religia, Bóg byłby w niej bardzo oczywisty. Gdyby męczennicy istnieli tylko w naszej religii, również. Skoro Bóg się tak ukrył, wszelka religia, która nie podaje tego nie jest przekonująca. Przyczyną ukrycia jest, że ludzie stali się niegodni Boga.

Jak można pisać o opłacalności wierzenia tych, którzy idą inna drogą, o czym Pascal sam wiedział?


Pn sty 25, 2016 10:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Tak zwany "zakład" Pascala jest po prostu zwykłym ordynarnym szantażem. Jak bardzo upadła ludzka religijność w siedemnastym wieku że trzeba posługiwać się takimi metodami! Weźmy Jezusa który uzdrawiał i pociągał za sobą tłumy. A tymczasem po 16 wiekach mamy pełen wyrachowania "zakład".


Pn sty 25, 2016 11:07 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Hades napisał(a):
Pyt.1:
Istnienie boga karzącego za wiare w niego?

Nierozumie pytania więc zostawiam.



Miałem na myśli Boga którzy karze teistów i nagradza ateistów.

merss napisał(a):

Zakład nie jest dla tych co nie szukają i dla tych ci kierują się tylko rozumem



Jeśli miałbym tylko częściowo kierować się rozumem to niepotrzebny byłby mi zakład Pascala do tego żeby uwierzyć w Boga.

merss napisał(a):
Osoba niewierząca, która kalkuluje opłacalność wiary tak naprawdę nie jest niewierzącą.


Mogę nie wierzyć w jego istnienie i rozmyślać nad skutkami wiary i nawet zastanawiać się czy warto. Nie czyni mnie to jednak teistą.


Pn sty 25, 2016 10:07 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13481
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Piotr Płatos napisał(a):

Jeśli miałbym tylko częściowo kierować się rozumem to niepotrzebny byłby mi zakład Pascala do tego żeby uwierzyć w Boga.

Z tego zdania wynika, że tak właśnie jest, ponieważ nie zrozumialeś o czym pisałam, o dwóch drogach poznania. Poznanie wyobraźnią jest tym co zaprezentowałeś. Wydawało się, że zrozumiałeś....
Cytuj:
Mogę nie wierzyć w jego istnienie i rozmyślać nad skutkami wiary i nawet zastanawiać się czy warto. Nie czyni mnie to jednak teistą.

To nie teizm, ale znów wyobrażenie teizmu. Teizm to zawierzenie, bo tak została odczytana prawda. Gdyby człowiek nie uległ skażeniu, cieszyłby się w swojej niewinności i prawdą i szczęściem bez niepokoju, a gdyby człowiek zawsze był skażony, powiada Pascal, nie mialby żadnego pojęcia o prawdzie, ani o szczęściu.
Pascal cytując ST Lepsze jest dziecię ubogie i roztropne niż król stary a głuypi, który nie umie przewidzieć przyszłości wyjaśnia, że dziecię to cnota, a król to złośliwość ludzka. Jest ona nazwana królem, bo wszystkie członki są jej posłuszne, a stary, bo istnieje w sercu człowieka od dzieciństwa do starości, a głupi, bo prowadzi człowieka na drogę zagłady, której on nie przewiduje.

Pascal pisał, że religia chrześcijańska polega na tajemnicy Odkupiciela, który jednocząc w sobie dwie natury wydobył ludzi ze skażenia grzechem, aby ich pojednać z Bogiem w swej boskiej osobie. Objawia ona tedy ludziom dwie prawdy. 1. Jest Bóg, do którego ludzie są zdolni się wznieść. 2. Jest w naturze skaza, która ich czyni niegodnymi Jego.
Ważne, by ludzie znali dwa punkty. Niebezpieczne jest człowiekowi znać Boga, nie znając swej nędzy, co znać swą nędzę, nie znając Odlupiciela, który może z niej uleczyć. Jedna z tych znajomości rodzi albo pychę filozofów, którzy poznali Boga, ale nie poznali swej nędzy, albo rozpacz niedowiarków, którzy poznali swą nędzę bez Odkupiciela. Ci, którzy błądzą, błądzą jedynie dlatego, ze nie widzą jednej z tych rzeczy.


I dalej snuje swe rozważania Pascal...Bóg chrześcijan to nie wyłącznie twórca prawd geometrycznych i ładu żywiołów- to wiara pogan i epikurejczyków. Nie jest to Bóg ogarniający swą opatrznością życie i mienie człowieka, aby dać szczęścliwy ciąg lat tym, którzy Go wielbią- to wiara żydów. Ale Bóg Abrahama, Izaaka, Bóg Jakuba, Bóg chrześcijan to Bóg miłości i pociechy, to Bóg, który daje im czuć ich nędzę i swoje nieskończone miłosierdzie. W Bogu słowo nie różni się od zamiaru, ponieważ Bóg jest prawdziwy, ani słowo od działania, ponieważ Bóg jest potężny. Bóg może wszystko poza rzeczami, które gdyby mógł, nie byłby wszechmogący: jak umrzeć, być oszukanym, skłamać...


Pn sty 25, 2016 10:59 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
merss napisał(a):
Z tego zdania wynika, że tak właśnie jest, ponieważ nie zrozumialeś o czym pisałam, o dwóch drogach poznania. Poznanie wyobraźnią jest tym co zaprezentowałeś. Wydawało się, że zrozumiałeś....


Teraz to Cb nie rozumiem.

merss napisał(a):
albo rozpacz niedowiarków, którzy poznali swą nędzę bez Odkupiciela.


Rzeczywiście jeśli się skaże i nie będę godny żywota wiecznego, to moje krótkie życie będzie nędzne w porównaniu do wspanialszego wiecznego życia. Jednak jeśli istnieje Bóg karzący teistów i nagradzający ateistów życiem wiecznym to Twoje życie niestety będzie nędzne. A jeśli Boga nie ma to Twoje życie może wydawać się bardziej nędzne zakładając że życie w iluzji jest gorsze.

merss napisał(a):
Ci, którzy błądzą, błądzą jedynie dlatego, ze nie widzą jednej z tych rzeczy.


Nie jest wykluczone że to Ty błądzisz.


Pn sty 25, 2016 11:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3335
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Andy72 napisał(a):
Tak zwany "zakład" Pascala jest po prostu zwykłym ordynarnym szantażem. Jak bardzo upadła ludzka religijność w siedemnastym wieku że trzeba posługiwać się takimi metodami! Weźmy Jezusa który uzdrawiał i pociągał za sobą tłumy. A tymczasem po 16 wiekach mamy pełen wyrachowania "zakład".

Jak bardzo upadł człowiek :no:

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Wt sty 26, 2016 10:55 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 915
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Cytuj:
Jeśli wszystko podda się rozumowi, nasza religia nie będzie miała nic tajemniczego ani nadprzyrodzonego; jeśli podepce zasady rozumu, będzie niedorzeczna i śmieszna. Boga czuje serce, nie rozum. Nie potrafimy udowodnić pierwszych zasad (przestrzeń, czas, ruch, liczby). Zasady czujemy, twierdzenia wyprowadzamy za pomoca dowodów.
Serce ma swój porządek, rozum na swój, płynący z zasad i dowodów, serce ma inny. Chrystus, czy św. Paweł zachowują porzadek miłości, a nie rozumu; chcieli bowiem ogrzać, a nie nauczyć.


Ciekawe, jak można czuć liczby, przestrzeń, czas. Można czuć radość, smutek, ciepło zimno itd. ale liczby ?
Poza tym przestrzeń, liczby może funkcjonowały jako zasady w czasach Pascala, obecnie są to definicje bo np. przestrzeń można wyprowadzić z Euklidesa, Reimana a liczby z relacji.
Chce się za pomocą "porządku miłości" uniknąć trudnej pracy wnioskowania, kontrolowania rozumowań wykorzystując autorytet Chrystusa ?


Wt sty 26, 2016 12:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13481
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Dwa porządki poznania oznaczają dwa a nie wykluczenie któregokolwiek. Akwinata pisał o harmonii między rozumem a wiarą, o ich głębokiej jedności. W następnych wiekach ta jedność została zachwiana, oraz pękła - za sprawą systemów, które opowiedzialy się po stronie poznania racjonalnego, oderwanego od wiary i stanowiącego dla niej jedyną alternatywę. Z tego co mi wiadomo, nie ma w filozofii nawet jednorodnej definicji rozumu.
O ile mi wiadomo rozumowe myślenie filozoficzne to też nie to samo co rozumiemy poza filozofią pod terminem myślenie. Sam Pascal wspominał o myśleniu wyobrażeniowym co zostało wyżej przywołane. Spoglądając od strony innych nauk zakres poznania zwiększy się.
Nasz racjonalny mózg zostaje zdławiony, jeśli dopadnie człowieka strach/lęk i bunt. Tracimy zdolność w miarę obiektywnej oceny sytuacji. Myślimy też irracjonalnie, bo to ewolucyjna natura naszego umysłu. Mechanizm samooszukiwania się człowieka jest niewywrotny. Błądzą wszyscy, ale nie ja!

viewtopic.php?p=937496#p937496

btw. Od zakładu Pascala moje wpisy się oddaliły i nie zamierzam tego kontynuować.


Wt sty 26, 2016 12:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6202
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Siedemnasty wiek to upadek filozofii. Jak świetna była filozofia Tomasza z Akwinu! A potem są takie idiotyzmy jak (prawie)solipsyzm Berkeleya.


Wt sty 26, 2016 1:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3229
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Piotr Płatos napisał(a):
Mam pytania do "zwolenników" tytułowego zakładu.

1. Dlaczego miałbym uznać że istnienie Boga karzącego za wiarę i nagradzającego za racjonalne podejście do religii jest mniej prawdopodobne niż istnienie Twojego Boga?

2. Czy uważasz że sprawiedliwy Bóg w którego uwierzę i którego będę czcić wyłącznie ze strachu nagrodzi mnie za to życiem wiecznym?


Nie bardzo wiem do kogo są skierowane te pytania? Mojego Boga? Tzn. jakiego?

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Pn lut 08, 2016 5:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakład Pascala
Leszcz napisał(a):
Nie bardzo wiem do kogo są skierowane te pytania? Mojego Boga? Tzn. jakiego?


Do "zwolenników" czyli do osób stosujących go i do tych którzy twierdzą że on "działa".

Chodzi tu o Boga biblijnego bądź jakieś inne podobne mu bóstwo.


Wt lut 09, 2016 12:40 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL