Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:11 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Nieskończność 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 509
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Irbisol napisał(a):
Nie - od początku piszę, że może wiedzieć wszystko ZA WYJĄTKIEM tego, że na pewno wie wszystko.

Nie możemy zapominać o jednej, fundamentalnej sprawie. O tym mianowicie, że Absolut nie jest obserwatorem istniejącego stanu lecz jego kreatorem w tym sensie, że materialny Wszechświat jest cieniem, odblaskiem czy, wreszcie, obrazem rzeczywistości, którą Absolut sobą reprezentuje.
Jeśli zatem Absolut zna siebie to tym bardziej zna swój obraz. Obraz – dodajmy – „czasowo” i „wymiarowo” rozpięty w tworzonej sobą samym przestrzeni.

Nauka odkrywając wiele nowości nigdy chyba nie ujawniła bytu nie mającego związku ze światem już rozpoznanym, czy rozpoznawanym. Wszystko, więc wydaje się elementem większej a możliwe, że ostatecznej całości pozostawiając w każdym jej wycinku ślad, który przy odpowiednim stanie wiedzy wiedzie do poznania wszystkiego*.
Podobnie – choć nie jestem matematykiem – wydaje mi się konstruowane są wnioski, czy dowody Cantora. To znaczy tak, że wszystkie wynikając z jakichś stanów pośrednich/składowych, jeśli otwierają jednocześnie pole dla dalszych odkryć, są elementami, które wpisują się w rozpoznawalną całość. Nie odkryliśmy – powtórzę – dotąd elementu, który by istniał bez jakiegokolwiek związku z rozpoznanym przez nas środowiskiem. Taka teza natomiast, przy odpowiednim, czego Absolutowi nie można odmówić, poziomie wiedzy zdecydowanie wskazuje na istnienie a nie na brak wszechwiedzy.

---------------
* Tym bardziej jeśli, jak wspomniałeś, niepodzielne i nieskończone: „prosta”, „płaszczyzna”, czy „przestrzeń”, w 'realu', mogą się okazać, odpowiednio, nieskończonymi': „okręgiem”, „sferą”, czy „kulą”.


Pn lut 29, 2016 12:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Eli napisał(a):
Absolut nie jest obserwatorem istniejącego stanu lecz jego kreatorem w tym sensie, że materialny Wszechświat jest cieniem, odblaskiem czy, wreszcie, obrazem rzeczywistości, którą Absolut sobą reprezentuje.

OK, dodałeś kolejny poziom rzeczywistości. Co to zmienia? Skąd Absolut ma wiedzieć, czy sam nie jest cieniem innej rzeczywistości?

Eli napisał(a):
To znaczy tak, że wszystkie wynikając z jakichś stanów pośrednich/składowych, jeśli otwierają jednocześnie pole dla dalszych odkryć, są elementami, które wpisują się w rozpoznawalną całość. Nie odkryliśmy – powtórzę – dotąd elementu, który by istniał bez jakiegokolwiek związku z rozpoznanym przez nas środowiskiem.

Skąd pewność, że ta całość jej ostateczna i nie jest zanurzona w innej całości?

Eli napisał(a):
Taka teza natomiast, przy odpowiednim, czego Absolutowi nie można odmówić, poziomie wiedzy zdecydowanie wskazuje na istnienie a nie na brak wszechwiedzy.

Taka teza nadal nie powoduje, że jakikolwiek poziom wiedzy jest "odpowiedni", by można mówić o wszechwiedzy.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn lut 29, 2016 2:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 509
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Cytuj:
Skąd pewność, że ta całość jej ostateczna i nie jest zanurzona w innej całości?

Skoro nie masz postaw aby postulować, że istnieją byty zupełnie nie związane z naszym Wszechświatem to nie masz też podstaw żeby zakładać, że może istnieć coś o czym Absolut może nie wiedzieć. Inaczej mówiąc: jeśli wszystko co istnieje zostawia ślad to nie ma możliwości aby Absolut nie rozpoznał jakiegokolwiek stanu, nawet jeśli w którymś miejscu jego ślad jest bardzo słaby. Jeśli więc tak rzeczy są ze sobą splątane to muszą być rozpoznawalne bez względu na wielokrotność zanurzeń.


Pn lut 29, 2016 2:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Eli napisał(a):
Skoro nie masz postaw aby postulować, że istnieją byty zupełnie nie związane z naszym Wszechświatem to nie masz też podstaw żeby zakładać, że może istnieć coś o czym Absolut może nie wiedzieć.

Mylisz kilka kwestii:

- w zakresie istnienia i możliwości:
- istnienie czegoś
- możliwość istnienia czegoś

- w zakresie zakładania i dowodzenia:
- dowód na X
- zakładanie że X istnieje

Moje postulaty co do bytów niezwiązanych nie mają tu nic do rzeczy w temacie możliwości ich istnienia.
I ja nie zakładam, że Absolut o nich nie wie. On nie ma prawa o nich wiedzieć, jeżeli są poza zbiorem jego wiedzy. A ponieważ ponad KAŻDYM zbiorem, dowolnie nieskończonej wiedzy może istnieć większy zbiór obejmujący ów, więc nigdy Absolut nie wie, czy jego wiedza jest kompletna.

Eli napisał(a):
Inaczej mówiąc: jeśli wszystko co istnieje zostawia ślad to nie ma możliwości aby Absolut nie rozpoznał jakiegokolwiek stanu, nawet jeśli w którymś miejscu jego ślad jest bardzo słaby. Jeśli więc tak rzeczy są ze sobą splątane to muszą być rozpoznawalne bez względu na wielokrotność zanurzeń.

Zgadza się - JEŚLI jest tak jak ZAŁOŻYŁEŚ. A ponieważ nie wiadomo czy tak jest ...

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt mar 01, 2016 12:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 509
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
@ Irbisol

Wciąż nie przedstawiłeś przekonywującego dowodu na brak wszechwiedzy tym bardziej jeśli swe tezy o niemożności jej istnienia popierasz takimi argumentami jak np:
    1) Skąd Absolut ma wiedzieć, czy sam nie jest cieniem innej rzeczywistości?
    2) A ponieważ ponad KAŻDYM zbiorem, dowolnie nieskończonej wiedzy może istnieć większy zbiór obejmujący ów

Otóż „cień” może rozpoznać swój stan z relacji między nim a obiektem go rzucającym. Relacji podobnych jak przy współistniejących: mniejszym i większym zbiorze. Samo zresztą stwierdzenie „większy – mniejszy”, szczególnie jeśli owe zbiory wzajemnie się uzupełniają tworzy raz: określoną, mówiącą o wzajemnej zależności informację a dwa: możliwość rozpoznania ich współistnienia z każdego 'miejsca' dowolnego zbioru.

W świetle dzisiejszej wiedzy, tym bardziej w świetle kwantowych teorii, gdzie informacją przepełniona jest nawet pustka uważam za wielce nieuprawnione konstruowanie dowodów na możliwość istnienia czegokolwiek, o czym – mając odpowiednie narzędzie (odpowiednią teorię) – moglibyśmy my (o kreującym wszystko Absolucie nawet nie mówiąc) nie wiedzieć. Powszechność współistnienia, współzależności, splątania umacnia więc a nie osłabia tezę o istniejącej – na odpowiednim poziomie poznania – wszechwiedzy.


N mar 06, 2016 10:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Eli napisał(a):
Wciąż nie przedstawiłeś przekonywującego dowodu na brak wszechwiedzy

Przedstawiłem: dla każdej, nawet nieskończonej wiedzy, może istnieć większa wiedza.
Stąd dowolny byt, posiadający dowolną wiedzę, nie może udowodnić, że wiedza większa od jego wiedzy nie istnieje.

Eli napisał(a):
Otóż „cień” może rozpoznać swój stan z relacji między nim a obiektem go rzucającym.

O ILE ta relacja występuje, to jest to możliwe. To jest właśnie to przekleństwo: relacja mówi nam coś o bytach "nad", brak relacji jest NEUTRALNY - ani istnieniu tych bytów nie zaprzecza, ani go nie potwierdza.

Eli napisał(a):
Powszechność współistnienia, współzależności, splątania umacnia więc a nie osłabia tezę o istniejącej – na odpowiednim poziomie poznania – wszechwiedzy.

Nie ma i nie będzie dowodu, że ta powszechność nie jest jedynie lokalna.
Jedyny możliwy dowód to właśnie potwierdzenie lokalności - zaprzeczyć jej się nie da.

Niezależnie od tego, jak bogata, nieskończona i pełna zależności jest rzeczywistość, którą poznajesz, nie mówi to NIC o tym, czy ponad nią jest inna rzeczywistość. Dlatego twierdzenia o tym, że może ona być, są tak samo uprawnione bez względu na to, co odkryjesz i jakie kwantowe teorie poznasz.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 06, 2016 12:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6219
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Irbisol napisał(a):
Przedstawiłem: dla każdej, nawet nieskończonej wiedzy, może istnieć większa wiedza.
Stąd dowolny byt, posiadający dowolną wiedzę, nie może udowodnić, że wiedza większa od jego wiedzy nie istnieje.

Tylko dowodzisz że dla jakiegoś zbioru może nieskończonego może istnieć jakiś inny zbiór.
Owszem - może być nieskończony wycinek wiedzy z nieskończonej całości. Ale Bóg jest Wszechwiedzący, więc zna nie tylko ten wycinek ale całą wiedzę. Nie pokazałeś że musi znać tylko ten wycinek a skoro jest wszechwiedzący więc MUSI znać całą wiedzę.


N mar 06, 2016 12:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 509
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Irbisol napisał(a):
Przedstawiłem: dla każdej, nawet nieskończonej wiedzy, może istnieć większa wiedza.
Stąd dowolny byt, posiadający dowolną wiedzę, nie może udowodnić, że wiedza większa od jego wiedzy nie istnieje.

Dla każdej nawet nieskończonej wiedzy, która według obecnej wiedzy jest w nieskończonej relacji do obecnej, co na każdym poziomie, poprzez ciągłość, czyni ją rozpoznawalną i w żaden sposób nie uprawnia Cię do stawiania tezy, że tamta, enta rozpoznawalna nie jest jest. Udowodnij istnienie bytu zupełnie niezależnego od naszego Środowiska a wówczas będziesz mógł taki dowód spróbować przeprowadzić.


N mar 06, 2016 12:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Andy72 napisał(a):
Nie pokazałeś że musi znać tylko ten wycinek a skoro jest wszechwiedzący więc MUSI znać całą wiedzę.

Tylko z definicji. W rzeczywistości MOŻE znać całą wiedzę, ale nie może udowodnić, że ta wiedza faktycznie jest cała.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 06, 2016 6:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Eli napisał(a):
Dla każdej nawet nieskończonej wiedzy, która według obecnej wiedzy jest w nieskończonej relacji do obecnej, co na każdym poziomie, poprzez ciągłość, czyni ją rozpoznawalną i w żaden sposób nie uprawnia Cię do stawiania tezy, że tamta, enta rozpoznawalna nie jest jest.

Oczywiście że nie upoważnia. Ale też ja żadnej tezy nie stawiam.
Ja TWIERDZĘ - i to udowodniłem - że powyżej każdej wiedzy MOŻE istnieć większa wiedza.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 06, 2016 6:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6219
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Skoro zna całą wiedzę, to również wie o to czy zna całą wiedzę, więc jest tego pewny.


N mar 06, 2016 6:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Andy72 napisał(a):
Skoro zna całą wiedzę, to również wie o to czy zna całą wiedzę, więc jest tego pewny.

Niestety, tego jednego - zgodnie z prawami logiki - wiedzieć nie może.
Znowu twierdzisz że coś jest takie a nie inne, bo tak podaje definicja. Tylko że definicja jest logicznie sprzeczna.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 06, 2016 6:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6219
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Skoro zna CAŁĄ wiedzę to całą, czyli również to że znana wiedza jest cała


N mar 06, 2016 6:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 16, 2009 6:12 pm
Posty: 2377
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
luki123 napisał(a):
Witam wszystkich po małej przerwie. Tym razem nie będzie mowy o religii, bo postanowiłem dać sobie z tym spokój :P. Przychodzę tutaj z trochę innym tematem, trochę matematycznym, a trochę filozoficznym... Więc można go wpasować w ramy tego działu ;) O co chodzi ? Mianowicie o nieskończoność: Czy coś takiego w ogóle może istnieć ?

Jak wiemy liczb jest nieskończenie wiele, dosyć abstrakcyjne, ale do zaakceptowania, można to sobie nawet w jakiś sposób wyobrazić. Jednak napotykamy na problem przy ułamkach...
O co chodzi ? Teoretycznie rzecz ujmując każdą całość można podzielić na nieskończoną ilość mniejszych części, (nieskończoną!). Weźmy to teraz pod lupę na przykładzie jednostki czasu jaką jest sekunda: Skoro sekunda składa się z nieskończonej ilości mniejszych nazwijmy to "chwil" to jakim cudem po jakimś "czasie" ta sekunda może się "dopełnić" czyli po prostu się skończyć ? Czy to oznacza, że nieskończoność jest skończona ? Jeżeli sekunda zawierałaby w sobie nieskończoną ilość mniejszych okresów czasu to siłą rzeczy te nigdy nie skończyłyby się... Więc sekunda nigdy nie dobiegłaby do końca... Chyba, że przyjmiemy, że istnieje jakaś granica i jednostka czasu, której nie można już podzielić jednak wtedy dojdziemy do wniosku, że nieskończoność nie istnieje... Tak, więc skoro tak elementarna jak to nazwać "zasada" matematyczna jest błędem w kontekście fizycznym, to dlaczego tak dobrze opisuje ona rzeczywistość ?

Co o tym sądzicie ?


to tak jak ze wszechświatem, jest nieskończenie rozszerzający się.
a czas - im dalej od ziemi, tym wolniej płynie, u kresu zaś tego wszechświata pewnie i wieczność, gdzie czasu nie ma :)
Nie lepiej zastanawiać się nad tym - jak się zbawić, żeby w wieczności wiecznie się cieszyć (w Niebie) ,a nie wiecznie cierpieć (w piekle) ?

_________________
"Bóg jest miłością" :) | Polecam dla katolickich małżeństw -> www.mamre.pl | Bądźmy Miłosierni


N mar 06, 2016 10:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2236
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nieskończność
Andy72 napisał(a):
Skoro zna CAŁĄ wiedzę to całą, czyli również to że znana wiedza jest cała

Znowu posługujesz się definicją która jest sprzeczna sama w sobie.
Jak w wojsku - w warunkach bojowych sinus dowolnego kąta może osiągać wartości do 20 włącznie.
Jak może, to może. Bo ktoś tak powiedział.
To jest siła twoich argumentów.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn mar 07, 2016 12:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL