Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 09, 2019 5:38 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Kara śmierci - kiedy wolno stosować 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
jim napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Raczej bym powiedział, że zaniechanie jej wykonywania ma związek z rozwojem cywilizacyjnym, w tym z rozwojem nauki, która coraz lepiej radzi sobie z odpowiedziami na pytanie: "Kim jest człowiek?"
Tylko takie małe przypomnienie: nauka o godności istoty ludzkiej i powszechne prawa człowieka nie są bynajmniej wynalazkami nowożytnej nauki ale chrześcijaństwa :-o

Nie podważam znaczenia chrześcijaństwa w historii ludzkości. Sam wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej i w tej kulturze się socjalizowałem. Przedstawiona mapa, na potrzeby dyskusji, pokazuje, że deklaracje praw człowieka nie odnosi się tylko do chrześcijaństwa.
Cytowane przez Ciebie Prawa człowieka nie bazują na wartościach chrześcijańskich, choć są wszak zbieżne. Prawa człowieka, o jakich piszesz, zakładają m.in. wolność wyznania. Gdyby zbudować wartości tych praw na wartościach tylko chrześcijańskich owe Prawa człowieka zaprzeczyły by same sobie.

jim napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Ich dysfunkcje sprawiają, że człowiek (...) nie potrafi zdać sobie sprawy z tego, że czyni źle"
To że pewne zachowania są wynikiem chorób psychicznych też jest wiadome od dawna. Niestety, współcześnie mamy plagę przypisywania wszystkich naszych niepowodzeń i grzechów różnym predyspozycjom - patrz wysyp orzeczeń o dysleksji czy dysgrafii kilka lat temu. Zwróć uwagę, że próba udowodnienia, że wszystkie złe czyny są wynikiem błędnego funkcjonowania mózgu, jeśli będzie udana (co jak sądzę, jest niemożliwe), odbierze nam co prawda pojęcie grzechu, ale razem z nim zabierze też wolną wolę.

To gdzie ulokować grzech pozostawiam wyznawcą religii. Odnoszę się jedynie do zagadnienia prawno-karnego. Może być bowiem tak, jak napisałem, że niektórych sprawców "złych" czynów należałoby leczyć, a nie karać. Dla przykładu psychopatologia jest zaburzeniem ośrodka odczuwanie emocji.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So mar 23, 2019 9:49 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Rafał Kozłowski napisał(a):
Cytowane przez Ciebie Prawa człowieka nie bazują na wartościach chrześcijańskich, choć są wszak zbieżne. Prawa człowieka, o jakich piszesz, zakładają m.in. wolność wyznania. Gdyby zbudować wartości tych praw na wartościach tylko chrześcijańskich owe Prawa człowieka zaprzeczyły by same sobie.
W zalinkowanym przez ciebie artykule krytyka ze strony kościoła podpada pod krytykę akcydentalną (pomysł super, tylko realizacja do ...). Ale chodzi mi o coś innego. Pomysł, że człowiek z racji tego, że jest człowiekiem na niezbywalną godność i związane z nią prawa, oraz że godność ta nie zależy od statusu, urodzenia, płci etc jest pomysłem wynikającym wprost z chrześcijańskiej teologii.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Może być bowiem tak, jak napisałem, że niektórych sprawców "złych" czynów należałoby leczyć, a nie karać. Dla przykładu psychopatologia jest zaburzeniem ośrodka odczuwanie emocji.
Nie przeczę, tylko zwracam uwagę na zagrożenie. Skoro coś czasem może być jednostką chorobową, to mamy tendencję by chorobą tłumaczyć inne podobne przypadki. To jest groźne, bo jeśli ktoś jest chory to faktycznie trzeba go leczyć, ale jeśli jest zły to potrzebuje kary i czegoś co skłoni go do poprawy - to są dwa różne procesy i zbytnie rozciągnięcie pojęcia choroby prowadzące do leczenia zbrodniarzy jest tak samo błędne jak karanie chorych psychicznie.


So mar 23, 2019 11:45 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
jim napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Cytowane przez Ciebie Prawa człowieka nie bazują na wartościach chrześcijańskich, choć są wszak zbieżne. Prawa człowieka, o jakich piszesz, zakładają m.in. wolność wyznania. Gdyby zbudować wartości tych praw na wartościach tylko chrześcijańskich owe Prawa człowieka zaprzeczyły by same sobie.
W zalinkowanym przez ciebie artykule krytyka ze strony kościoła podpada pod krytykę akcydentalną (pomysł super, tylko realizacja do ...). Ale chodzi mi o coś innego. Pomysł, że człowiek z racji tego, że jest człowiekiem na niezbywalną godność i związane z nią prawa, oraz że godność ta nie zależy od statusu, urodzenia, płci etc jest pomysłem wynikającym wprost z chrześcijańskiej teologii.

Nie tylko z niej, ale z uzgodnień społeczności międzynarodowej zawartej choćby w "Prawach człowieka". Owe prawa, to konglomerat różnych wartości, które udało się złączyć w Prawa powszechne. Są tam wartości chrześcijańskie i pewnie wiele innych.
Wiesz, jim może zrobić się z tego off top, więc zróbmy tak:
Podaj mi przykład niezbywalnej godności człowieka, a ja spróbuję temu zaprzeczyć.... ok?

jim napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Może być bowiem tak, jak napisałem, że niektórych sprawców "złych" czynów należałoby leczyć, a nie karać. Dla przykładu psychopatologia jest zaburzeniem ośrodka odczuwanie emocji.
Nie przeczę, tylko zwracam uwagę na zagrożenie. Skoro coś czasem może być jednostką chorobową, to mamy tendencję by chorobą tłumaczyć inne podobne przypadki. To jest groźne, bo jeśli ktoś jest chory to faktycznie trzeba go leczyć, ale jeśli jest zły to potrzebuje kary i czegoś co skłoni go do poprawy - to są dwa różne procesy i zbytnie rozciągnięcie pojęcia choroby prowadzące do leczenia zbrodniarzy jest tak samo błędne jak karanie chorych psychicznie.

Myślę, jim, że tutaj się zgadzamy, bo nie chodzi mi o to, aby sprawców "złych" czynów uznawać za niewinnych, ale dla osób z dysfunkcjami osobowości stosować przymusowe leczenie np. w zamkniętych ośrodkach, a nie stosować izolację w więzieniach, która ich prawidłowo nie tylko nie zdiagnozuje, ale ich nie zmieni. Ośrodki lecznicze prowadzą terapię mogącą przywrócić osoby z dysfunkcjami do życia w społeczeństwie...
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So mar 23, 2019 4:54 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Cytuj:
Nie tylko z niej, ale z uzgodnień społeczności międzynarodowej zawartej choćby w "Prawach człowieka". Owe prawa, to konglomerat różnych wartości, które udało się złączyć w Prawa powszechne. Są tam wartości chrześcijańskie i pewnie wiele innych.
Wiesz, jim może zrobić się z tego off top, więc zróbmy tak:
Podaj mi przykład niezbywalnej godności człowieka, a ja spróbuję temu zaprzeczyć.... ok?
To prawda, że robi się z tego offtop - z drugiej strony w oryginalnym temacie nikt już tu nie dyskutuje ;)
Nie do końca rozumiem o co mnie prosisz, więc nakreślę jeszcze raz to o czym piszę:
Nie chodzi o to czy obecnie obowiązująca karta praw człowieka ma wszystkie elementy wzięte z chrześcijańskiej etyki czy nie (nie ma). Chodzi mi o sprawę bardziej podstawową. Jesteśmy stworzeni jako wolne osoby na obraz Boga i jako tacy mamy pewną godność, która:
1. Wynika z samego faktu bycia człowiekiem
2. Nie można jej nikogo pozbawić
3. Jest równa u wszystkich niezależnie od urodzenia, stanu posiadania, rasy, płci etc.
To jest samo serce katolickiej nauki o człowieku. Prawa człowieka powstały jako zsekularyzowana wersja tej nauki. Nie ma, według mojej wiedzy, podstaw do podobnej nauki w żadnej religii pogańskiej i w żadnej filozofii nie wyrosłej na gruncie chrześcijaństwa (w pewnym sensie najbliżej jest buddyzm, który w zasadzie też uczy, że jesteśmy równi, ale dlatego, że wszyscy jesteśmy niczym).

Podsumowując. Mój pierwszy komentarz dotyczył tego, że chciałem przypomnieć fakt, o którym nieraz współcześni (zwłaszcza ateiści) zapominają, że prawa człowieka nie powstały w jakiejś opozycji do nauki Kościoła. Wyrosły prosto z niej, a w zasadzie trzeba by powiedzieć, że były próbą wycięcia części nauki Kościoła z pominięciem reszty -- obecnie mamy okazję obserwować, że eksperyment ten coraz bardziej rozchodzi się w szwach.


N mar 24, 2019 6:00 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
jim napisał(a):
[...]Nie do końca rozumiem o co mnie prosisz, więc nakreślę jeszcze raz to o czym piszę:
Nie chodzi o to czy obecnie obowiązująca karta praw człowieka ma wszystkie elementy wzięte z chrześcijańskiej etyki czy nie (nie ma). Chodzi mi o sprawę bardziej podstawową. Jesteśmy stworzeni jako wolne osoby na obraz Boga i jako tacy mamy pewną godność, która:
1. Wynika z samego faktu bycia człowiekiem
2. Nie można jej nikogo pozbawić
3. Jest równa u wszystkich niezależnie od urodzenia, stanu posiadania, rasy, płci etc.
To jest samo serce katolickiej nauki o człowieku. Prawa człowieka powstały jako zsekularyzowana wersja tej nauki. Nie ma, według mojej wiedzy, podstaw do podobnej nauki w żadnej religii pogańskiej i w żadnej filozofii nie wyrosłej na gruncie chrześcijaństwa (w pewnym sensie najbliżej jest buddyzm, który w zasadzie też uczy, że jesteśmy równi, ale dlatego, że wszyscy jesteśmy niczym).

Podsumowując. Mój pierwszy komentarz dotyczył tego, że chciałem przypomnieć fakt, o którym nieraz współcześni (zwłaszcza ateiści) zapominają, że prawa człowieka nie powstały w jakiejś opozycji do nauki Kościoła. Wyrosły prosto z niej, a w zasadzie trzeba by powiedzieć, że były próbą wycięcia części nauki Kościoła z pominięciem reszty -- obecnie mamy okazję obserwować, że eksperyment ten coraz bardziej rozchodzi się w szwach.


W mojej wypowiedzi chodziło mi o to, że stosowane zapisy w Katolickiej nauce społecznej są trudne do zrealizowania we współczesnym świecie, a już nie wspomnę, że nie odpowiadają na nowe zagadnienia etyczne np. inżynieria genetyczna, sztuczna inteligencja, bioinżynieria, globalizacja, etc.
Prawa człowieka w moim przekonaniu dobrze precyzują ochronę praw człowieka, choć oczywiście nie są spójne z Nauką Kościoła Katolickiego, bo nie mogą być z nią spójne, choćby w tym sensie, że Prawa człowieka ochraniają prawa, a nie stanowią jednocześnie nakazów postępowania.

Zauważ.
Prawa osobiste wg. Powszechnej deklaracji praw człowieka
Prawo do:
- dobrego życia,
- rzetelnego sądu (patrz "gwarancje formalne" poniżej),
- decydowania o swoim życiu,
- szczęścia,
- prawo do życia,
- prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania,
- prawo do głoszenia swoich poglądów i opinii bez względu na ich treść i formę,
- prawo każdego człowieka do uznawania wszędzie jego podmiotowości prawnej,
- zakaz stosowania tortur, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub wymierzania kar cielesnych,
- zakaz trzymania człowieka w niewolnictwie lub poddaństwie,
- zakaz skazywania człowieka za czyn, który nie stanowił przestępstwa w chwili jego popełnienia,
- zakaz pozbawiania wolności jedynie z powodu niemożności wywiązania się ze zobowiązań umownych,


... czyż nie są te prawa zrozumiałe?

Zobaczmy, co mówi Evangelium Vitae
[...]
Czyny haniebne i uwłaczające godności człowieka
"Wszystko, co godzi w samo życie, jak wszelkiego rodzaju zabójstwa, ludobójstwa, spędzanie płodu, eutanazja i dobrowolne samobójstwo; wszystko, cokolwiek narusza całość osoby ludzkiej, jak okaleczenia, tortury zadawane ciału i duszy, próby wywierania przymusu psychicznego; wszystko, co ubliża godności ludzkiej, jak nieludzkie warunki życia, arbitralne aresztowania, deportacje, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą; a także nieludzkie warunki pracy, w których traktuje się pracowników jak zwykłe narzędzia zysku, a nie jak wolne, odpowiedzialne osoby: wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki są czymś haniebnym; zakażając cywilizację ludzką bardziej hańbią tych, którzy się ich dopuszczają, niż tych, którzy doznają krzywdy, i są jak najbardziej sprzeczne z czcią należną Stwórcy".

Co do zasady są to są to teksty spójne. Oczywiście różnice pojawiają się w kilku miejscach, gdzie Kościół Katolicki odmawia dania takich praw swym wyznawcom. I nie będę tego oceniał, bo to sprawa wiary, a więc tego w co wierzymy, a w co nie wierzymy... a tą wolność wyznania dają mi Prawa człowieka.

I aby trzymać się wątka, to Tradycja Kościoła nie wyklucza przecież kary śmierci.
Warto przeczytać:
Tradycja Kościoła, odwieczne nauczanie a kara śmierci.

... a z tego:
"Czy kara śmierci jest sprzeczna z godnością ludzką?

Twierdzenie, że kara śmierci jest sprzeczna z godnością ludzką wprowadza zamieszanie, ponieważ nie rozróżnia porządku ontologicznego (doskonałość natury ludzkiej) od porządku moralnego (zgodność działań ludzkich z rozumem i prawem Bożym). Podczas gdy człowiek nigdy nie traci ontologicznej godności swojej natury, traci swoją moralną godność, kiedy celowo praktykuje zło.

Co więcej, argument godności ludzkiej nie jest powiązany z tym problemem. Przedmiotem sprawiedliwości nie jest bowiem godność ludzka, ontologiczna czy moralna, lecz dobrowolne działania człowieka w jego relacjach z innymi. Jak uczył św. Tomasz z Akwinu akt sprawiedliwości to: „oddawanie każdemu co się mu należy” (Summa Theologica, II-II, q. 58, a. 1)."


.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N mar 24, 2019 11:27 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Ok, w zasadzie piszemy o dwóch różnych rzeczach.
Co miałem napisać od siebie już napisałem, więc chyba nie ma sensu tego dalej ciągnąć.


Pn mar 25, 2019 4:07 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL