Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 5:40 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Kara śmierci - kiedy wolno stosować 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lis 27, 2011 9:19 pm
Posty: 1531
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Wierzacy0989 napisał(a):
Chciałbym zadać pytanie o niezmienność nauki KK w kontekście ostatnich zmian w KKK. Co tak naprawdę jest niezmienne w nauce KK jeżeli okazuje się, zmieniają się zasady dotyczące tego kiedy można zabić człowieka a kiedy nie? Podejrzewam też, że nie były to jedyne zmiany które zaszły od czasu wydania pierwszego KKK w 16 w. Jeżeli ktoś ma jakąś wiedzę w tym temacie to proszę aby się nią podzielił.

Nie wiem, jakie jest urzędowe stanowisko Kościoła, ale rozsądek podpowiada, że nie wolno zabić osoby, która nie ma skruchy, by nie narażać jej na wieczne potępienie. Tej zaś, która ma skruchę, zabijać żal. :)


Cz wrz 06, 2018 11:56 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Wierzacy0989 napisał(a):
Chciałbym zadać pytanie o niezmienność nauki KK w kontekście ostatnich zmian w KKK. Co tak naprawdę jest niezmienne w nauce KK jeżeli okazuje się, zmieniają się zasady dotyczące tego kiedy można zabić człowieka a kiedy nie? Podejrzewam też, że nie były to jedyne zmiany które zaszły od czasu wydania pierwszego KKK w 16 w. Jeżeli ktoś ma jakąś wiedzę w tym temacie to proszę aby się nią podzielił.
Wszystko jest zmienne prócz dogmatów. Wystarczy poczytać ten wątek lub zadać sobie trud i przeanalizować zmiany w KKK. Należy również zauważyć, że zmiany w nauczaniu są obszernie przez Kościół omawiane, wyjaśniane, itd. Zawsze jest odpowiedź na pytanie - dlaczego nauka odnośnie .... uległa zmianie?

jotajota napisał(a):
Nie wiem, jakie jest urzędowe stanowisko Kościoła
Obecnie Kościół naucza, że kara śmierci jest niedopuszczalna.


Cz wrz 06, 2018 11:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13139
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Skoro mamy taki wątek, odpowiedź zamieszczę tutaj.
feelek napisał(a):

Z tego co wiem, to ten artykuł KKK został ostatniego lata zmieniony.


Zdelegalizowano Gwardię Szwajcarską, czy tylko odebrano jej broń? Ochrona paieża też jest bezbronna? Wskazałam jedynie, że taki temat już mamy i zainteresowani mogą sobie poczytać lub przenieść się z rozmowami (nie uwierzę).

feelek napisał(a):
Nie bardzo rozumiem. Co istnienie Gwardii Szwajcarskiej ma wspólnego z karą śmierci?

Jeśli wymierzanie kary śmierci jest obligatoryjnie uznanane za niedopuszczalne, oznacza to, że armia staje się anachronizmem i wchodzi się w sprzeczność z PŚ. Jeśli więc armia papieska nadal funkconuje, oznacza to, że kara śmierci dotyczy wyroków sądowych. Nie muszą orzekać najwyższej kary. Prawo zresztą uznało wcześniej brak zasadności a ono opierać się powinno na etyce. Dlaczego nie trzeba orzekać kary śmierci? Odpowiedzi w tym wątku zawarto.


N lut 10, 2019 12:11 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 574
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Sobór Laterański IV (1215 r.). W Konstytucjach czytamy:

"18, 1. Żaden duchowny nie może wydawać ani ogłaszać wyroku śmierci, wykonywać kary śmierci ani przy niej asystować107. Jeżeli zaś ktoś z powodu tego rozporządzenia ośmieliłby się wyrządzić szkodę kościołom albo ludziom kościoła, ukarany będzie cenzurą kościelną. Żaden duchowny nie napisze ani nie podyktuje pisma wyznaczającego karę śmierci. Dlatego na dworach władców zadania wiążące się z taką odpowiedzialnością powierzać należy osobom świeckim a nie duchownym. 18, 2. Żaden duchowny nie może stawać na czele najemnych żołnierzy, kuszników, ani w ogóle tego typu ludzi krwi. Ponadto, sztuką chirurgii108, która pozwala na wypalanie i amputacje, nie może się zajmować subdiakon, diakon ani kapłan109. Nikt też nie może udzielić błogosławieństwa ani poświęcenia [stosowanego przy tak zwanych sądach Bożych] rytu oczyszczenia lodowatą lub wrzącą wodą albo rozpalonym żelazem. Oczywiście, pozostają w mocy wcześniej wydane zakazy110 dotyczące walk indywidualnych oraz pojedynków.111" (SL IV, Konstytucja 18)

To jest jedynie słabe odbicie pierwotnego nauczania Kościoła, który nie tylko duchownym, ale też ludowi chrześcijańskiemu zakazywał przykładania ręki do zadawania śmierci. "Tradycja Apostolska" zapisana przez Hipolita w 215 roku przekazuje:

"Teraz przechodzimy od miłości, jaką Bóg świadczył wszystkim świętym, do sedna tradycji, która jest właściwa Kościołom, aby ci, którzy zostali dobrze pouczeni, zachowali tradycję, która przetrwała aż do naszych czasów. Dajemy wykład tej tradycji, żeby uświadamiając ją sobie czuli się umocnieni, pomimo upadku lub błędu, jaki powstał niedawno z powodu niewiedzy lub pomyłek. (...)
Żołnierz będący pod władzą, niech nie zabija człowieka. Jeżeli mu nakazują, niech nie wypełnia tego i nie przynosi klątwy. Jeżeli zaś tego nie pragnie, niech będzie wyłączony. Kto jest dowódcą wojskowym lub przełożonym miasta, kto nosi odzież purpurową, niech to porzuci, lub będzie wyłączony. Katechumen lub chrześcijanin, który pragnie zostać żołnierzem, niech będą wyłączeni, gdyż zlekceważyli Boga."
(Hipolit, "Tradycja Apostolska")

Władza przełożonych miast wiązała się z koniecznością wydawania wyroków śmierci. Hipolit przekazuje, że jeszcze za jego czasów Kościół nie zezwalał wierzącym na pełnienie takich urzędów. Dzięki temu nie istniały wówczas skandale, że pani polityk nawołująca do aborcji przyjmowała komunię itp. Oddzielenie pełnionego urzędu od wiary jest niemożliwe. Nie można być dwiema osobami naraz: akceptującym aborcję politykiem i katolikiem. Możliwa jest co najwyżej schizofrenia.

"Tradycja Apostolska" Hipolita zawiera też taki oto fragment (przypominam, że jest to ok. 215 rok):

"Wyświęconemu na biskupa niech wszyscy dadzą pocałunek pokoju, witając go, albowiem stał się tego godny. Diakoni natomiast niech przyniosą do niego ofiarę i on kładąc na nią razem z całym prezbiterium ręce, niech mówi, zanosząc dziękczynienie:
„Pan z wami”.
I wszyscy niech odpowiadają:
„I z duchem twoim”.
„W górę serca”.
„Wznosimy je do Pana”.
„Dzięki składajmy Panu”.
„Godne to i sprawiedliwe”.

I wtedy niech biskup kontynuuje tak:
„Dzięki składamy Tobie Boże przez umiłowanego Syna Twego Jezusa Chrystusa, Którego posłałeś nam w czasach ostatecznych jako Zbawiciela, Odkupiciela i Zwiastuna Twojej woli, Który jest Słowem nierozdzielnym od Ciebie, przez Którego wszystko stworzyłeś według Twojej woli, Którego posłałeś z niebios w łono Dziewicy i Który będąc w łonie wcielił się i okazał Twoim Synem, zrodzonym z Ducha Świętego i z Dziewicy.
Wypełniając Twoją wolę i czyniąc Tobie naród święty On rozpostarł ręce, aby wyzwolić od męki tych, którzy w Ciebie wierzą.
On, dobrowolnie wydając siebie na mękę, aby skruszyć śmierć i rozbić więzy szatana, zwyciężyć otchłań i objawić światłość sprawiedliwym, przygwoździć wyrok i okazać zmartwychwstanie, wziął chleb [i] dzięki Tobie składając, powiedział: «Bierzcie i jedzcie, To jest Ciało moje, za was łamane». Podobnie i kielich, mówiąc: «To jest Krew moja, która za was jest wylana. To, ilekroć czynić będziecie, czyńcie na moją pamiątkę».
Wspominając przeto Jego śmierć i zmartwychwstanie, ofiarujemy Tobie chleb i kielich, zanosząc dziękczynienie za to, że uczyniłeś nas godnymi stać przed Tobą i służyć Tobie.

I prosimy, żebyś zesłał Ducha Twego Świętego na ofiarę Świętego Kościoła: w jedno zbierając, daruj wszystkim przyjmującym świętości wypełnienie Ducha Świętego i umocnienie wiary w prawdzie, abyśmy Ciebie wychwalali i wysławiali przez Syna Twego Jezusa Chrystusa, przez Którego Tobie cześć i chwała, Ojcu i Synowi ze Świętym Duchem, w świętym Kościele, i teraz i na wieki wieków. Amen.”


Nietrudno zauważyć, że powyższe słowa (tłusta czcionka) są do dziś używane podczas mszy. Byłoby wielkim błędem lekceważyć to, co przekazuje Hipolit.

Natomiast odrębną sprawą jest to, czy słuszne jest, by władza ziemska używała miecza w celu karania. Tak, jest to słuszne. Naucza o tym np. apostoł Paweł w Liście do Rzymian. Pisze tam o władzy pogańskich cesarzy rzymskich. Bóg dał im prawo karania bandytów, żeby świat nie zamienił się w rzeźnię. Lecz tym karaniem NIE mają zajmować się chrześcijanie.


N lut 10, 2019 3:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 520
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Niektórzy więźniowie wolą karę śmierci od dożywocia, które uważają za bardziej dolegliwe. Niestety, wybór nie należy do nich. Nie tylko Bóg sądzi, zwykły sędzia też ma coś do powiedzenia.


N mar 10, 2019 8:48 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5073
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Oglądałem kiedyś reportaż o karze śmierci w USA. Zanim się delikwenta uśmierci, jest bardzo długi czas na doszukiwanie się dodatkowych/innych dowodów, procedury są bardzo skrupulatne. W tym reportażu wypowiedział się też taki, który uniknął tej kary, został uniewinniony, bo znaleziono dowody wskazujące na innego. Skwitował on tę sprawę tak. Gdyby sąd na samym początku potraktował go łagodniej i skazał na dożywocie, to pewnie do tej pory by siedział, bo w przypadku dożywocia nie każdemu się chce grzebać w zamkniętej już sprawie.. Ot taka ciekawostka

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N mar 10, 2019 9:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 520
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
A ja też oglądałem reportaż, tym razem od strony kata a nie ofiary. Jeden uśmiercał ludzi na lewo i prawo i gdy miał na koncie już dziesiątki a może nawet setki ofiar zaczął się zastanawiać. Patrzyłem na grób - mówił - i ten myślnik między datą urodzenia i datą śmierci nie dawał mi spokoju. Odszedł z zawodu. To też taka ciekawostka.


N mar 10, 2019 10:08 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 18, 2019 12:10 am
Posty: 293
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
przepraszam napisał(a):
A ja też oglądałem reportaż, tym razem od strony kata a nie ofiary. Jeden uśmiercał ludzi na lewo i prawo i gdy miał na koncie już dziesiątki a może nawet setki ofiar zaczął się zastanawiać. Patrzyłem na grób - mówił - i ten myślnik między datą urodzenia i datą śmierci nie dawał mi spokoju. Odszedł z zawodu. To też taka ciekawostka.


Kara śmierci wydaje się być zasadniczo sprzeczna z wolą Bożą. Bo zabicie nawet najgroźniejszego przestępcy jest oznaką braku wiary w możliwość (daną każdemu człowiekowi przez Boga) nawrócenia się, żalu i skruchy. Zresztą chyba zawsze kara śmierci była traktowana bardziej jako sposób na wychowanie społeczeństwa (pokazowe publiczne egzekucje) niż jako kara sama w sobie.

_________________
"Niepojętych łask pragnę udzielać duszom, które ufają Mojemu miłosierdziu"


Wt mar 12, 2019 11:15 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 520
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Skąd ty możesz wiedzieć co jest sprzeczne z wolą Bożą a co nie. Możesz jedynie twierdzić co jest sprzeczne z twoją wolą a co nie. Zasłanianie się jakimś Bogiem jest po prostu żenujące i śmieszne.


Pn mar 18, 2019 9:24 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9439
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
przepraszam napisał(a):
Skąd ty możesz wiedzieć co jest sprzeczne z wolą Bożą a co nie. Możesz jedynie twierdzić co jest sprzeczne z twoją wolą a co nie. Zasłanianie się jakimś Bogiem jest po prostu żenujące i śmieszne.

A tutaj mamy przykład bezsensowności dyskutowania z ateistami o sprawach które przekraczają ich wiedzę i możliwości zrozumienia. Taki sens rzucania pereł.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Śr mar 20, 2019 8:25 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
@G.HY.
To, że kary miały odstraszyć innych od popełniania przestępstw (w czym nie ma nic dziwnego, w końcu po to też są), wcale nie przekreśla dbania o nawrócenie skazanego. Wręcz przeciwnie, umożliwiano spowiedź i namawiano do niej. O ile odebranie życia doczesnego było akceptowalne to starano się, w miarę możliwości, nie zamykać drogi do życia wiecznego.


Śr mar 20, 2019 9:48 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 06, 2018 2:36 pm
Posty: 9
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Dlaczego:
skoro 'nasza cywilizacja zachodu oparta na chrześcijańskich korzeniach' nawet za największą zbrodnię nie wymierza największej kary (za jaką uznajemy karę śmierci), to dlaczego nasz Bóg nawet za nie-największe przewinienie wymierza najwyższą karę (za jaką uznajemy wieczne potępienie - piekło) ?
Czyżbyśmy stali się bardziej miłosierni od samego Boga ?


Śr mar 20, 2019 2:43 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 306
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
wemb napisał(a):
Dlaczego:
skoro 'nasza cywilizacja zachodu oparta na chrześcijańskich korzeniach' nawet za największą zbrodnię nie wymierza największej kary (za jaką uznajemy karę śmierci), to dlaczego nasz Bóg nawet za nie-największe przewinienie wymierza najwyższą karę (za jaką uznajemy wieczne potępienie - piekło) ?
Czyżbyśmy stali się bardziej miłosierni od samego Boga ?


Cywilizacja zachodnia odcina się od chrzescijanskich korzeni, dlatego kara śmierci nie jest stosowana.
Jest to przyzwolenie na zabijanie innych.
Bóg nakazał zabijać zbrodniarzy, jeśli robi się uniki to zbrodnia kwitnie i ma się w najlepsze.

Bóg za nie największe przewinienie wymierza najwyższą karę?
Skąd takie przekonanie w twoim wyobrazeniu?
Przecież w Piśmie pisze, że wszystkie uczynki , dobre lub złe, zostaną zwazone na szali wagi, i te które przeważa, według nich człowiek zostanie osądzony.
Chyba że, tuż przed śmiercią będzie taki grzesznik mógł się nawrócić, jak na przykład łotr ukrzyżowany z Jezusem, na prawdę do Boga, wtedy wszystkie grzechy giną i nikt go sądzić nie będzie, bo został uznany.
Ale kogo stać na taki heroizm?
Dlatego warto gromadzić dobre uczynki ,bo na ich podstawie będziemy sądzeni.

Czy staliśmy się bardziej miłosierni od samego Boga?
Raczej, bardziej tchórzliwi, bo z miłosierdziem nie ma nic wspólnego uznawanie zbrodniarza za skrzywdzonego przez los.
I tu jest pełne pole do popisu:
Trudne dzieciństwo, ojciec pijak, matka kurwa, złe towarzystwo, bieda, nadmiar dobrobytu i zepsucie moralne, złe szkoły , źli nauczyciele, gwałt, narkomania, rozdwojenie jaźni.
Et cetera.
Wszystko dziś, może usprawiedliwiać zbrodnię na niewinnej osobie. I to jest podstawa do tego by nie stosować kary śmierci.
Więc człowiek nie jest miłosierny, tylko szuka powodów by kary tej nie stosować i stawać przeciwko Bogu, który nakazał zabijać zbrodniarzy.

Tak jak nakazał bezwzględnie zabijać zwierzęta, które przyczyniły się do śmierci człowieka. Takie zwierzę, nie ma prawa żyć.

Trzeba czytać Pismo by wiedzieć do jakich reguł mamy się stosować.
Bo nie są to prawa ludzkie, lecz boskie. A Bóg, który stworzył ludzi, wie co jest dla nich korzystne.


Pt mar 22, 2019 12:53 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Dla uściślenia dyskusji Kara śmierci na świecie (mapka z prawej strony)

Okazuje się, że wykonywanie kary śmierci nie do końca związane jest z religią.
Raczej bym powiedział, że zaniechanie jej wykonywania ma związek z rozwojem cywilizacyjnym, w tym z rozwojem nauki, która coraz lepiej radzi sobie z odpowiedziami na pytanie: "Kim jest człowiek?"
Do refleksji dyskusji zamieszczam tekst Simona Barona-Cohena "Teoria zła - o empatii i genezie okrucieństwa"

"Skoro źródeł pewnych zachowań można się doszukiwać w nieprawidłowym funkcjonowaniu mózgu -Baron-Cohen wskazuje tu na obwód empatii - to dlaczego karać człowieka, skoro "zawinił" tylko mózg? Te pytania będą się pojawiały coraz częściej, w miarę jak będzie rosła nasza wiedza na temat funkcjonalnego znaczenia różnych okolic mózgu. W tej chwili wiemy, że pewne okolice są odpowiedzialne za odróżnianie zła od dobra. Ich dysfunkcje sprawiają, że człowiek - mimo przeciętnego lub wyższego od przeciętnego poziomu sprawności umysłowej - nie potrafi zdać sobie sprawy z tego, że czyni źle"

... nie chcę pogłębiać powyższego takimi pytaniami jak choćby: czym jest jaźń? (że mamy "w sobie" dwie ścierające się jaźnie) Czy mamy wolną wolę? lub pytanie o rolę zachowań nieświadomych - czyli tego, na ile wszystko co robimy, robimy z udziałem świadomości?

Sprowadza się to do tego, że zniesienie kary śmierci, niejako wychodzi na przeciw takim wątpliwościom, że za czyny "złe", zamiast karać należy "leczyć"...
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pt mar 22, 2019 10:21 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Rafał Kozłowski napisał(a):
Raczej bym powiedział, że zaniechanie jej wykonywania ma związek z rozwojem cywilizacyjnym, w tym z rozwojem nauki, która coraz lepiej radzi sobie z odpowiedziami na pytanie: "Kim jest człowiek?"
Tylko takie małe przypomnienie: nauka o godności istoty ludzkiej i powszechne prawa człowieka nie są bynajmniej wynalazkami nowożytnej nauki ale chrześcijaństwa :-o

Rafał Kozłowski napisał(a):
Ich dysfunkcje sprawiają, że człowiek (...) nie potrafi zdać sobie sprawy z tego, że czyni źle"
To że pewne zachowania są wynikiem chorób psychicznych też jest wiadome od dawna. Niestety, współcześnie mamy plagę przypisywania wszystkich naszych niepowodzeń i grzechów różnym predyspozycjom - patrz wysyp orzeczeń o dysleksji czy dysgrafii kilka lat temu. Zwróć uwagę, że próba udowodnienia, że wszystkie złe czyny są wynikiem błędnego funkcjonowania mózgu, jeśli będzie udana (co jak sądzę, jest niemożliwe), odbierze nam co prawda pojęcie grzechu, ale razem z nim zabierze też wolną wolę.


Pt mar 22, 2019 10:52 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL