Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:14 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Zapytania o ST 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lis 03, 2017 11:45 pm
Posty: 2
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Stary testament - jeden wielki bełkot?
Cześć!

Jestem młodym człowiekiem i mam pytanie dla wszystkich wierzących:
Jak odbieracie stary testament/jak powinno się go odbierać?
Jak w ogóle można patrzeć poważnie na takie fragmenty jak np:
13 rozdział Księgi Powtórzonego Prawa (pozwalający na zabicie innowiercy)
22 rozdział Księgi Powtórzonego Prawa ("Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.")
25 rozdział księgi powtórzonego prawa ("Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości.")

Tak samo fragmenty pozwalające odciąć rękę żonie, czy ukamieniować zdradzającą kobietę i inne...

Czy nie wydaje wam się, że jeśli te słowa są napisane pod "wpływem Boga", to czy nie byłby on wyjątkowo okrutny? Mi to wygląda na papkę wymyśloną przez zwykłych ludzi. Czy powyższe przykłady nie stoją w sprzeczności z dziesięcioma przykazaniami (oczywiście, że stoją, tylko co robią w biblii....)?

P.S I jeśli ktoś powie, że Bóg dostosował prawa do tamtych czasów, to ja nie widzę usprawiedliwienia dla zgwałcenia kobiety ani teraz, ani tysiące lat temu.


So lis 04, 2017 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Stary testament - jeden wielki bełkot?
tysiące lat temu normalne było ze jak ktoś Cię uderzył to zabijałeś go, jak ktoś Ci zabił kuzyna - to zabijałeś jego i całą jego rodzinę itd. Więc to co opisuje Stary Testament to już znaczący postęp moralny. Dla nas to ciągle barbarzyństwo, ale dla nich to były wymagania często nie do osiągnięcia...

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So lis 04, 2017 1:01 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 357
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Candyman napisał(a):
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.


Po pierwsze ciężko w tamtych czasach było znaleźć już taką kobietę, bo nawet Miriam w wieku 14 lat była już poślubiona. Po drugie trzeba było mieć mnóstwo syklów srebra - co oznacza, że było to niewyobrażalnie drogie. Poza tym - i tu najtrudniejsze - nie można było jej dać listu rozwodowego. Kobiety zaś w tamtym czasie nie żeniły się z miłości, ale dla utrzymania przy życiu i służyły jak obecnie muzułmanom, żeby tylko ich chłop nie zostawił. Po gwałcie, faceta albo karano śmiercią, albo swoje bogactwo ofiarowywał rodzinie kobiety i kobiecie, a ona nie mogła uzyskac statusu rozwódki. A rozwódki miały przerąbane.

Tyle z prawa, ale jak znam życie w praktyce pewnie różnie bywało.

Tek de Cart napisał(a):
- to zabijałeś jego i całą jego rodzinę itd. Więc to co opisuje Stary Testament to już znaczący postęp moralny. Dla nas to ciągle barbarzyństwo, ale dla nich to były wymagania często nie do osiągnięcia...


A wyobrażasz sobie sytuację, że żona w obronie Ciebie chwyci za części intymne? To jakieś niewyobrażalne dla mnie jest prawo - a dla nich to coś kulturowego być musiało.


Wt lis 07, 2017 7:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3335
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Candyman napisał(a):
Cześć!

Starego Testamentu nie należy rozumieć dosłownie. Mądrzy ludzie radzą

www.youtube.com/watch?v=eZMHSg_a4Mg
www.youtube.com/watch?v=syPg1gBRIhY

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Śr lis 08, 2017 12:04 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 357
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
mareta napisał(a):
Starego Testamentu nie należy rozumieć dosłownie. Mądrzy ludzie radzą


No akurat księgę powtórzonego prawa stosowano prost.


Śr lis 08, 2017 6:01 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lut 09, 2018 8:28 pm
Posty: 1
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Czy chrześcijanie muszą przestrzegać praw Starego Testamentu
Wśród moich znajomych ateistów często pojawiają się "zarzuty" do Boga. Cytują przy tym często różnorakie cytaty ze ST, w którym to Bóg zabija dzieci, kobiety, każde kraść, kłamać itp. Ale co mnie tak bardzo zastanawia to to jak chrześcijanie traktują ST, bo w gruncie rzeczy nigdy nie spotkałam chrześcijanina kradnącego, zabijającego niewinnych ludzi. Strona przeciwna często mówi, że Jahwe jest "upadłym aniołem" co to znaczy? Przecież chrześcijanie przestrzegają 10 przykazań, więc w takim razie wybierają sobie ze ST to co im odpowiada a to co nie odrzucają? Czy to jest odpowiednie podejście? Tutaj taki cytat. Też mnie interesuje co o nim sądzicie.
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." (Mt 5:17-19)


Pt lut 09, 2018 8:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Czyż nie pisze w księdze przykazań Bożych - nie zabijaj?
Więc cuż to ważniejsze są opisy z tej samej księgi o zabijaniu?
Człowiek dostał duszę nieskazitelną, ona wie co z Biblii stosować a czego się wystrzegać.

Jeśli natomiast tego nie wie to jest chora, trzeba ją leczyć.
Przykazanie o dodawaniu i ujmowaniu, dotyczy piszących i kopiujących tekst.
Nie dotyczy odczytu co robić, a czego nie robić.
To jest zadanie duszy którą każdy posiada.

Wię nie jest dziwne że Chrześcijanie prawidłowo odczytują bibię i nie idą za złem, które tylko przez złe odczytanie Biblii było by możliwe.
Zarzut ten więc nieposłuszeństwa Biblii jest fałszywy.
Nic dziwnego że usłyszałaś go od ateistów. Oni Biblii nie umieją czytać.
Prawidłowego rozumienia tu Biblii, lecz i wszystkiego innego uczy się człowiek u źródła.
Nic źródla nie zastąpi, żaden inny wymysł.
Źródło też samo do człowieka nie przyjdzie. Trzeba do niego się udać.
Jeśli chcesz znać prawdę Biblii, idź śmiało do źródła.
Do tego każdy człowiek ma prawo.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lut 09, 2018 11:11 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So kwi 19, 2003 2:32 pm
Posty: 2460
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
ddzony napisał(a):
1. Proste pytanie. Co to za raj w którym jest szatan?



Przeciez Szatan kiedys był aniołem . Słuzył Bogu i dlatego to nie było nic dziwnego że był w raju.
On nawet miał za zadanie opiekowac sie ziemią i rajem.
Więc to było jego obowiazkiem żeby byc w raju.

Byłeś odbiciem doskonałości,
pełen mądrości i niezrównanie piękny.
13 Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym;
okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie:
rubin, topaz, diament,
tarszisz, onyks, beryl,
szafir, karbunkuł, szmaragd,
a ze złota wykonano okrętki
i oprawy na tobie4,
przygotowane w dniu twego stworzenia.
14 Jako wielkiego cheruba
opiekunem ustanowiłem cię
na świętej górze Bożej,
chadzałeś pośród błyszczących kamieni5.
15 Byłeś doskonały w postępowaniu swoim
od dni twego stworzenia,
aż znalazła się w tobie nieprawość.


A to że sie zbuntował i odszedł od służenia Bogu to inna para kaloszy.

_________________
Na pytanie czy ty jesteś JA?
odpowiadam : JA JESTEM


So lut 10, 2018 1:31 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 583
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy chrześcijanie muszą przestrzegać praw Starego Testam
NieswojaDziewoja napisał(a):
Wśród moich znajomych ateistów często pojawiają się "zarzuty" do Boga. Cytują przy tym często różnorakie cytaty ze ST, w którym to Bóg zabija dzieci, kobiety, każde kraść, kłamać itp. Ale co mnie tak bardzo zastanawia to to jak chrześcijanie traktują ST, bo w gruncie rzeczy nigdy nie spotkałam chrześcijanina kradnącego, zabijającego niewinnych ludzi. Strona przeciwna często mówi, że Jahwe jest "upadłym aniołem" co to znaczy? Przecież chrześcijanie przestrzegają 10 przykazań, więc w takim razie wybierają sobie ze ST to co im odpowiada a to co nie odrzucają? Czy to jest odpowiednie podejście? Tutaj taki cytat. Też mnie interesuje co o nim sądzicie.
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." (Mt 5:17-19)



Jak ateusze mogą mieć zarzuty do kogoś w kogo istnienie nie wierzą? to jest w tym wypadku podstawowe pytanie, trzeba najpierw jasno stwierdzić czy jest ten Bóg czy go nie ma, jeżeli nie chcą odpowiadać to potraktować ich należy jako chorych psychicznie czerpiąc radość która dodaje nam sił w wyniku ich ,,gorzkich żali'' :-D


So lut 10, 2018 7:24 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Cz lut 15, 2018 2:14 pm
Posty: 11
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy chrześcijanie muszą przestrzegać praw Starego Testam
King napisał(a):

Jak ateusze mogą mieć zarzuty do kogoś w kogo istnienie nie wierzą? to jest w tym wypadku podstawowe pytanie, trzeba najpierw jasno stwierdzić czy jest ten Bóg czy go nie ma, jeżeli nie chcą odpowiadać to potraktować ich należy jako chorych psychicznie czerpiąc radość która dodaje nam sił w wyniku ich ,,gorzkich żali'' :-D


Za innych ateistów się nie wypowiem, bo nie mam do tego prawa, osobiście nie mam zarzutów do Boga,tylko zwyczajnie nie wierzę w niego, bo jest moim zdaniem wewnętrznie sprzeczny, a aby nie popaść w absurdy założyłam że rzeczy wewnętrznie sprzeczne nie mogą istnieć realnie, mogą być najwyżej konceptem, ideą.


Cz lut 15, 2018 8:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Sprzeczny? Jeżeli uważasz, że Bóg jest "wewnętrznie sprzeczny", to bazujesz na tym, jakiego sobie Go wyobraziłaś.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz lut 15, 2018 9:14 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Proszę o wykazanie tych "sprzeczności"


Cz lut 15, 2018 9:20 pm
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Cz lut 15, 2018 2:14 pm
Posty: 11
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Przyznaję nie odrobiłam lekcji, stare PŚ zaginęło w akcji, na szybko cytatów szukać nie będę, ale w wolnym czasie się za to wezmę, bo chętnie zweryfikuję swoją wiedzę ( w końcu odrzucenie Boga nastąpiło wiele lat temu, a dzieciaki dręczą pytaniami i prędzej czy później będą gotowi do takich dyskusji)

Oczywiście jestem otwarta na wyjaśnienia tego co uważam za sprzeczność, być może zwyczajnie się mylę, czegoś nie rozumiem, człowiekiem jestem, a błądzić rzecz ludzka.

Na początek dla porządku założenia :
- Biblię uznajemy za pismo natchnione przez Boga i mówiące o nim, czyli na jej podstawie możemy omawiać jego cechy w których to widzę sprzeczności.
-Uznajemy że nie interpretujemy jej dosłownie, bo to prowadzi do skrajnych absurdów, tylko zawsze alegorycznie, pamiętamy o kontekście historycznym.
-Jako że kontekst historyczny uznajemy jako ważny, wręcz niezbędny do interpretacji Biblii, wolno ją porównywać z innymi starożytnymi księgami, choćby aby ten kontekst móc zrozumieć, poznać przyczyny i skutki, natomiast nie widzę najmniejszego sensu grzebania po starożytnych księgach aby czepiać się nieścisłości w faktach, datach, itd- tego typu drobiazgi mają prawo występować.
-Biblia to nie książka naukowa, więc nie interesują mnie sprzeczności ze współczesną nauką, zresztą zgadzamy się aby ją interpretować alegorycznie.
-sofizmaty, błędna argumentacja , eurystyka itp - zakazane

Mam nadzieję ,że pasuje, jeśli nie to się dostosuję.

Do ustalenia:
-czy błędy logiczne się liczą? Typu : Adam i Ewa - ich dzieci, które siłą rzeczy musiały za siebie wychodzić aby dalej się rozmnażać, czy uznajemy że ot tak brakuje fragmentu że Bóg stworzył też potem innych ludzi aby nie dochodziło do tego typu związków ( może przeoczyłam ten fragment- jak tak to proszę o wybaczenie i wskazanie go)
-czy są jakieś narzucone mechanizmy interpretacji alegorii, jeśli tak to jakie?
- Czy ogromna , bezpodstawna niezgodność KKK z PŚ o czymś świadczy?
(Np wycięcie jednego przykazania?)
- Czy uznajemy że Bóg z ST ewoluował i w NT zmienił swoje cechy i nie można jako dowód sprzeczności kontrastować fragmentów jednego z drugim?
-Czy sprzeczne nakazy i przykazania się liczą? Przynajmniej te zawarte w tej samej księdze - jeśli nie to dlaczego? i jak rozpoznać który się liczy?


Jak ktoś ma ochotę to spróbuję przygotować taką listę sprzeczności i na spokojnie ją omówić. Tylko najpierw muszę znać warunki, bo bez nich potencjalna dyskusja będzie chaosem.
Oczywiście jeśli się zdecydujemy na taką dyskusję to w odpowiednim wątku, bo nie będzie się to wyłącznie na ST opierać


Pt lut 16, 2018 1:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5303
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Ircia napisał(a):
Do ustalenia:
-czy błędy logiczne się liczą? Typu : Adam i Ewa - ich dzieci, które siłą rzeczy musiały za siebie wychodzić aby dalej się rozmnażać, czy uznajemy że ot tak brakuje fragmentu że Bóg stworzył też potem innych ludzi aby nie dochodziło do tego typu związków ( może przeoczyłam ten fragment- jak tak to proszę o wybaczenie i wskazanie go)

Imiona: (za http://www.ksiegaimion.com/adam)
Cytuj:
Imię Adam pochodzi z wielu źródeł: z języka hebrajskiego adam (ludzie) lub adhamah (ziemia), sumeryjskiego ada-mu (mój ojciec), akadyjskiego ad-mu (stworzony, zrodzony, dziecko) lub arabskiego adama (łączyć się). Najczęściej przyjęte jest znaczenie biblijne: pierwszy człowiek stworzony przez Boga.


Ewa:
Cytuj:
Ewa to imię pochodzenia hebrajskiego, od słów hajja (być) lub hawwa (wzięta od męża albo dająca życie). Według Biblii jest to imię pierwszej kobiety stworzonej z żebra Adama.


Jak widzisz same imiona mają swoje znaczenie symboliczne. To nie jakiś Adaś czy jakaś Ewunia. To (pierwszy) człowiek i pramatka - pierwsi ludzie.
Antropologowie czy inni biolodzy analizując ludzkie DNA doszli do tego że wywodzimy się od jakiejś pierwszej kobiety (tzw. "mitochondrialna Ewa")
Po drugie - wszyscy ludzie mają bardzo podobne DNA.

Cytuj:
- Czy ogromna , bezpodstawna niezgodność KKK z PŚ o czymś świadczy?
(Np wycięcie jednego przykazania?)


Eeee.. Tradycyjny błąd wszelkiej maści nieuków (no offence) - żadne z przykazań nie zostało wycięte. Zamiast katechizmu dla dzieci przeczytaj po prostu Katechizm Kościoła Katolickiego (taki gruby w niebieskiej okładce, albo wygóglaj - można znaleźć w sieci).

Cytuj:
- Czy uznajemy że Bóg z ST ewoluował i w NT zmienił swoje cechy i nie można jako dowód sprzeczności kontrastować fragmentów jednego z drugim?

Bóg się nie zmienił, zmieniło się rozumienie Jego.

Cytuj:
-Czy sprzeczne nakazy i przykazania się liczą? Przynajmniej te zawarte w tej samej księdze - jeśli nie to dlaczego? i jak rozpoznać który się liczy?


A co to za pytanie?? Mamy czytać w Twoich myślach by wiedzieć o jakie to sprzeczne nakazy i przykazania chodzi?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt lut 16, 2018 8:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zapytania o ST
Ircia napisał(a):
Na początek dla porządku założenia :
- Biblię uznajemy za pismo natchnione przez Boga i mówiące o nim, czyli na jej podstawie możemy omawiać jego cechy w których to widzę sprzeczności.
-Uznajemy że nie interpretujemy jej dosłownie, bo to prowadzi do skrajnych absurdów, tylko zawsze alegorycznie, pamiętamy o kontekście historycznym.

Już masz błędne założenia. Biblii nie interpretuje się "zawsze alegorycznie", natomiast pamiętając o natchnionym charakterze należy uwzględniać fakt, że jej autorzy posługiwali się tym, co sami wiedzieli lub o czym byli przekonani, więc nie każde wyrażone zdanie o Bogu jest z automatu jego opisem.

Mam nadzieję ,że pasuje, jeśli nie to się dostosuję.

Cytuj:
- Czy ogromna , bezpodstawna niezgodność KKK z PŚ o czymś świadczy?
(Np wycięcie jednego przykazania?)

Mam prośbę: Jak masz zamiar pisać takie lub podobne teksty, to najpierw sprawdź co zapisano w KKK na dany temat, a potem się wypowiadaj. Powtarzaniem bzdur takich jak ta o wycięciu jednego przykazania pokazujesz, że po prostu za kimś ślepo powtarzasz jakieś tezy.


Cytuj:
- Czy uznajemy że Bóg z ST ewoluował i
w NT zmienił swoje cechy i nie można jako dowód sprzeczności kontrastować fragmentów jednego z drugim?

Nie uznajemy. Bóg jest zawsze ten sam i taki sam.


Cytuj:
-Czy sprzeczne nakazy i przykazania się liczą? Przynajmniej te zawarte w tej samej księdze - jeśli nie to dlaczego? i jak rozpoznać który się liczy?

Przygotuj.

Cytuj:
Jak ktoś ma ochotę to spróbuję przygotować taką listę sprzeczności i na spokojnie ją omówić.

Przygotuj, ale niech to będzie Twoja praca, a nie przepisywanie cudzych tez.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt lut 16, 2018 8:52 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL