Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 7:17 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 389 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  Następna strona
 Wieczne potępienie a dobroć Boga 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 399
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Wiadomo. Ale to nie rozwiązuje problemu.

Pogląd tutaj prezentowany wg mnie uogólnia się do takiego przekonania: (1) Bóg daje wszystkim ludziom równe szanse zbawienia i tylko od decyzji człowieka zależy, czy się zbawi, czy nie.

Ja staram się pokazać obszary, gdzie ten pogląd jest niespójny z rzeczywistością. Niemowlęta umarłe bez chrztu nie mają wyboru co do przyjęcia bądź odrzucenia łaski wiary. Jesli ktoś uważa, że Bóg daje im życie wieczne tym samym przyznaje, że ich pozycja tych dzieci jest uprzywilejowana - mają 100% szans na zbawienie.

Inny problem przyjęcia tej tezy (1) jest taki, że ja - ochrzczony i wychowany w katolickiej rodzinie - mam takie same szanse zbawienia, jak człowiek z buszu, który nigdy o Bogu nie słyszał. Jeśli tak jest, to głoszenie Dobrej Nowiny miałoby co najwyżej wartość doczesną. Jeśli zaś tak nie jest, to trzeba przyjąć, że niektórym Bóg daje więcej łaski innym mniej. Mógłby przecież objawić się w sposób nadprzyrodzony buszmenowi, posłać anioła pod postacią człowieka etc.


Pn lip 06, 2020 9:23 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14246
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Anawim, krążysz wokół problemów, które dręczyły Lutra. Mamy w katolicyzmie sporo naleciałości protestanckich. Miał problemy ze swoim życiem, był skrupulantem, nie odczuwał działania łaski. W końcu doznal olśnienia. Grzech jest nie do usunięcia, jest wpisany w nas. Jest czymś całkowicie nieprzezywciężalnym. Daremne jest wierzganie przeciw ościeniowi. Zaczał pożądliwość utożsamiać z grzechem pierworodnym, który pozostaje niezgładzony. Uczynił nas złymi do szpiku kości. Nic nie należy więc czynić, aby zostać zbawionym. Powstaje nowa reguła wiary, która jest jednym wielkim usprawiedliwieniem prywatnego upadku Lutra. Koniec więc z umartwieniami, postami, modlitwami (zaniedbywał je, potem próbował nadrabiać czemu towarzyszyły ogromne wyrzuty sumienia). Teraz może grzeszyć, pozostać sobą, bo usprawiedliwienie od Boga jest całkowicie niezależne od jakiegokoleik wysiłku z jego strony. Jest faryzeuszem na opak, skrupulantem wyzwolonym z więzow - pisze Maritain o nowym Lutrze. Ma to czego pragnął - namacalne, uchwytne poczucie wyzwolenia. Mamy więc śmiertelny cios w wolną wolę i zarazem Kościół postrzegany jako wspólnota moralna. czy Bóg mógł świat stworzyć dla ludzi bez wolności? Mógł, ale tak nie uczynil wierzą katolicy.

Bóg stworzył świat jako dobry, delegował też człowiekowi uprawnienia, by go sobie budował. Czlowiek zakłada różne okulary ogladając go. Nie dając sobie rady ze sobą może zmienić obraz Boga, tak jak to uczynil Luter. Winę przekierował na Boga, ludzki grzech również.


Pn lip 06, 2020 9:25 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 399
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Fajnie, że przeczytałaś Trzech reformatorów, ale Twoja odpowiedź nie rozwiązuje zarysowanych problemów.
Zresztą - opisałaś tylko praktyczny dylemat opisany przez Maritaina. Pozostaje jeszcze teologiczna różnica - u Lutra łaska nie przemienia człowieka (człowiek pozostaje zły), w katolicyzmie zaś łaska dokonuje realnej przemiany w człowieku. Łaska wiary realnie przemienia wolę (porusza ją) tak, by rozum uznał Objawienie za prawdziwe; porusza też wolę, by ta umiłowała Boga.


Pn lip 06, 2020 10:27 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14246
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
O co innego chodziło. Dotykasz sprawiedliwości Boga, który nie daje ludziom jednakowych szans. Buszmeni, niemowlęta, ochrzczeni lub nie...To poczucie sprawiedliwości widoczne u człowieka przypisuje się pierwiastkowi Bożemu u człowieka (katolicyzm). To takie rzutowanie na Boga, że brakuje mu sprawiedliwości, bo powinien ją zastosować tak jak my to odbieramy. To widział właśnie Luter i znalazł wyjście, dlatego te zapytania widzę w obu optykach Uznał rozum ludzi za równy popędom, niezdolny do niczego więcej niż znalezienia iluzji. A prawda wg niego jest taka, że sprawiedliwość Boga jako obiektywny ład (no bo nie widać go na świecie). jako oddawanie każdemu tego co się mu należy zostaje Bogu odebrana w imię miłosierdzia. Ono natomiast jest czysto arbitralną wolą wszechmocnego Boga. Wszystko staje sie rozwiązywalne, nie to co w katolicyzmie, gdzie brakuje odpowiedzi i pojawia się 'tajemnica'.


Pn lip 06, 2020 10:48 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 399
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
No a czym się różni ta tajemnica od czysto arbitralnej woli wszechmocnego Boga? W obu przypadkach chodzi o to, że nie rozumiemy, nie umiemy dać uzasadnienia dla woli Bożej, która dopuszcza potępienie.

Natomiast nie wolno twierdzić, jakoby Bóg nie mógł zbawić wszystkich ludzi. Bóg jest wszechmocny, jeśli czegoś chce, to to się dzieje, po prostu. Tajemnicą jest, dlaczego dopuszcza odstępstwo ludzi.

Cezary z Arles tak to wyraża:
Cytuj:
Ja natomiast pytam ciebie, czy może Bóg w jednym dniu uczynić cały świat katolickim? Jeśli powiesz, że nie może, bacz, ile zła zaczynasz głosić przez swoje usta. Jeżeli zaś zgodnie z prawdą powiesz, że może, spróbuj Go zapytać, dlaczego nie czyni tego, co jest w Jego mocy? Wspomnianej już wyżej odpowiedzi na takie pytanie udziela ci Apostoł: Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? (Rz 9,20). Dalej Apostoł mówi: O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki! (Rz 11,33). Być może twierdzisz: Bóg zaiste chce, aby wszyscy w Niego uwierzyli, lecz nie wszyscy chcą to uczynić. Dlaczego? Nie potrafią bowiem uwierzyć bez Jego łaski. Pytam przeto ciebie, czy wola Boża ma siłą, by zwrócić ku sobie wole ludzkie? Gdybyś próbował temu przeczyć, woła do ciebie Psalmista: Nasz Bóg jest w niebie, i w niebie i na ziemi czyni wszystko, co zechce, a Apostoł dodaje: Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?(Rz 9,19). Jeśli więc Bóg uczynił wszystko, cokolwiek zechciał, nie pragnął widać dokonać tego, czego nie uczynił, kierując się tajemnym i głębokim, lecz sprawiedliwym, choć nieprzeniknionym osądem.


Wt lip 07, 2020 12:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Anawim napisał(a):
No a czym się różni ta tajemnica od czysto arbitralnej woli wszechmocnego Boga? W obu przypadkach chodzi o to, że nie rozumiemy, nie umiemy dać uzasadnienia dla woli Bożej, która dopuszcza potępienie.

Natomiast nie wolno twierdzić, jakoby Bóg nie mógł zbawić wszystkich ludzi. Bóg jest wszechmocny, jeśli czegoś chce, to to się dzieje, po prostu. Tajemnicą jest, dlaczego dopuszcza odstępstwo ludzi.


Bóg może wszystko, ale nie chce, bo sam się ograniczył dając człowiekowi wolną wolę. To człowiek ma wybierać dobro samodzielnie, albo za Bożą pomocą, gdy się do Boga zwróci o pomoc. Człowiek jest tu decydentem - bo takie dostał niezbywalne prawo. Skoro ma prawo do wyboru, Bóg mu nie będzie mieszał w papierach, bo inaczej zniszczyłby wolną wolę. Nawet wtedy gdy człowiek celowo uczestniczy w złu - nie odbiera mu tego prawa. Jest tylko jeden szkopuł. Kiedyś trzeba się będzie z tych wszystkich decyzji rozliczyć.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt lip 07, 2020 12:47 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 399
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Jeśli tak się stawia sprawę, to nie powinno się powoływać na antropologię klasyczną. To jest nominalistyczna, Ockhamowska antropologia, gdzie wolność wyboru polega na zdolności wybierania pomiędzy dobrem a złem, pomiędzy którymi obojętna wola sobie arbitralnie wybiera.

W klasycznej antropologii wolność jest związana z możliwością wyboru dróg do osiągnięcia celu ostatecznego - szczęścia (szczęście nie jest przedmiotem swobodnego wyboru, człowiek nie może nie chcieć być szczęśliwym). Przyczyną zła są zaś dysfunkcje władz (rozumu, woli, uczuć), np. wola, która ulegając uczuciom kieruje się ku temu, co jej nie prowadzi do rzeczywistego szczęścia; błąd poznawczy, przez który wola kieruje się do pozornego szczęścia lub dobiera nieadekwatne środki itd. Zatem zło ZMNIEJSZA wolność wyboru w tym zakresie, w jakim człowiek nie kieruje się ku szczęściu, staje się niewolnikiem (popędów, błędów, przewrotnej woli).

Łaska zaś porusza wolę, by rozum uznał za prawdziwe Objawienie (wiara) i doskonali wolę, dzięki czemu możliwe jest dokonywanie wyborów prowadzących do szczęście - Boga (miłość). I ta łaska jest niezbędna - bez niej człowiek nie jest w stanie sam z siebie skierować się do Boga. Luter odrzucił łaskę miłości - wola w jego teologii pozostaje przewrotna.

Zatem Bóg udzielając łaski, która skutecznie przemienia człowieka nie ogranicza jego wolności - wręcz przeciwnie, łaska daje prawdziwą wolność działania zgodnie z naturą. Bóg poruszając wolę człowieka nie przyprawia jej o niedobrowolność (źródłosłów!), lecz pozwala działać w prawidłowy sposób.

Tajemnicą pozostaje, dlaczego Bóg nie udziela tej skutecznej łaski wszystkim ludziom. Kościół nigdy nie wypowiedział się w tej kwestii ostatecznie; pozostawiając nierozstrzygnięty spór pomiędzy molinistami, tomistami i augustianami.


Wt lip 07, 2020 3:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Anawim napisał(a):
Tajemnicą pozostaje, dlaczego Bóg nie udziela tej skutecznej łaski wszystkim ludziom. Kościół nigdy nie wypowiedział się w tej kwestii ostatecznie; pozostawiając nierozstrzygnięty spór pomiędzy molinistami, tomistami i augustianami.

No ale łaska to nie narzucana wola, więc skąd ta u Ciebie "skuteczność" łaski? Łaska to propozycja, a nie nakaz.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt lip 07, 2020 3:58 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 399
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
De auxiliis


Wt lip 07, 2020 4:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
PeterW napisał(a):
Człowiek jest tu decydentem - bo takie dostał niezbywalne prawo. Skoro ma prawo do wyboru, Bóg mu nie będzie mieszał w papierach, bo inaczej zniszczyłby wolną wolę. Nawet wtedy gdy człowiek celowo uczestniczy w złu - nie odbiera mu tego prawa. Jest tylko jeden szkopuł. Kiedyś trzeba się będzie z tych wszystkich decyzji rozliczyć.


Wg ciebie niewiara w Boga to kwestia decyzji?
Bo zapewne za to jest się najbardziej rozliczanym, co też jest dziwne.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr lip 08, 2020 3:37 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 288
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Jeżeli "wieczne potępienie", nie oznacza poddaniu grzesznika po śmierci wiecznym katorgom itp. Oznacza wieczne o nim zapomnienie, wymazanie jego imienia z pamięci, nie obudzenia ze "snu śmierci" człowieka, świadomie opowiadającego się za złem, jako treści swego życia, po to, żeby nie narażać innych. Jak ma to miejsce w przypadku dożywotniego przebywania w więzieniu. Jako losu tych, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie, czy wyobrażeń tych, którzy w nie nie wierzą. Tych, którzy go nie dostąpią, czy pewnie po nim zostaną usunięci, żeby przestać istnieć. To w taki obraz wiecznego potępienia wierzę, za takim się opowiadam. Występuję przeciw wyobrażaniu sobie "wiecznego potępienia" jako wiecznego cierpienia katuszy itp. Według mnie losem grzesznych ludzi, odrzucających dane im zbawienie itp.będzie "poginięcie". O takim wyobrażeniu czytamy w 1 Kor.15:18. Jest tam mowa o tym, że życie z pominięciem możliwości zmartwychwstania oznacza, że zmarli tylko "poginęli" bp.K.Romaniuk, czy "są straceni" ks.prof.dr. S.Krajewski. I tym co według mojego uznania spotka grzesznych jest "zatracenie". W 1 Kor. 15:18 czytamy, że losem wierzących jest zmartwychwstanie, nie "poginięcie". gr."apolonto". W wer.17 czytamy, że jeśli [Syn] nie zmartwychwstał wiara jest daremna i "trwacie w swoich grzechach". A następstwem takiego stanu rzeczy tj. "trwania w grzechu" nawet dla wierzących jest "z a g ł a d a". Jego zmartwychwstanie otworzyło nam drogę dla naszego "zmartwychwstał jako pierwociny tych, którzy posnęliwer.20 Tak to przeznaczeniem niektórych jest "zagłada" i ona jest "wiecznym potępieniem". Odrzucenie wiary w zmartwychwstanie oznacza, że i losem wszystkich byłaby "stracenie". To jednak jest losem, odrzucających dany nam dar itp. Tak to tym, co nas spotka po śmierci jest "zaśnięcie" z możliwością zmartwychwstania. Przeznaczeniem tych, którzy "trwają w grzechu" "apolonto". O tych, takich można będzie powiedzieć, że "rzeczywiście poginęli, ulegli zagładzie". Termin ten jak przyznał K.Romaniuk jest określeniem ostatecznej zatraty, będącej następstwem śmierci w grzechu ( 1 Kor.1:18+8:2; 2 Kor.2:15+4:3; 2 Tes.2:10). Według mnie, tak rozumiane potępienie, nie przedstawia [Ojca], jako istoty lubującej się w zadawaniu cierpień grzesznym ludziom, czy ich duszom, i nie stoi w sprzeczności z Jego dobrocią.


So lip 11, 2020 8:23 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Irbisol napisał(a):
PeterW napisał(a):
Człowiek jest tu decydentem - bo takie dostał niezbywalne prawo. Skoro ma prawo do wyboru, Bóg mu nie będzie mieszał w papierach, bo inaczej zniszczyłby wolną wolę. Nawet wtedy gdy człowiek celowo uczestniczy w złu - nie odbiera mu tego prawa. Jest tylko jeden szkopuł. Kiedyś trzeba się będzie z tych wszystkich decyzji rozliczyć.


Wg ciebie niewiara w Boga to kwestia decyzji?
Bo zapewne za to jest się najbardziej rozliczanym, co też jest dziwne.


Oczywiście że tak. Nie myl wiary z wyobrażeniami, uczuciami a przede wszystkim z matematyczną wiedzą i dowodami. Podobnie jak z miłością - to decyzja, a nie zauroczenie, wzdychania i inne takie.
Wierzy się pomimo braku dowodów (nie ma dowodów na to że Boga nie ma, jak i że jest - w sensie dowodów matematycznych), kocha się pomimo tego że ten ktoś jest antypatyczny, a czasem wręcz wrogim.
To oczywiście założenia - z wykonaniem różnie bywa, bo jesteśmy (to też pewien pewnik, który się zakłada) niedoskonali.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So lip 11, 2020 10:48 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 288
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
PeterW napisał(a):
Irbisol napisał(a):
PeterW napisał(a):
Człowiek jest tu decydentem - bo takie dostał niezbywalne prawo. Skoro ma prawo do wyboru, Bóg mu nie będzie mieszał w papierach, bo inaczej zniszczyłby wolną wolę. Nawet wtedy gdy człowiek celowo uczestniczy w złu - nie odbiera mu tego prawa. Jest tylko jeden szkopuł. Kiedyś trzeba się będzie z tych wszystkich decyzji rozliczyć.


Wg ciebie niewiara w Boga to kwestia decyzji?
Bo zapewne za to jest się najbardziej rozliczanym, co też jest dziwne.


Oczywiście że tak. Nie myl wiary z wyobrażeniami, uczuciami a przede wszystkim z matematyczną wiedzą i dowodami. Podobnie jak z miłością - to decyzja, a nie zauroczenie, wzdychania i inne takie.
Wierzy się pomimo braku dowodów (nie ma dowodów na to że Boga nie ma, jak i że jest - w sensie dowodów matematycznych), kocha się pomimo tego że ten ktoś jest antypatyczny, a czasem wręcz wrogim.
To oczywiście założenia - z wykonaniem różnie bywa, bo jesteśmy (to też pewien pewnik, który się zakłada) niedoskonali.

Nie wydaje mi się, żeby wszyscy wierzący podzielali twoje zdanie, że:"wierzy się pomimo braku dowodów". Wydaje mi się to sprzeczne z wypowiedzią z Heb.11:1Wiara zaś jest p o r ę k ą tych dóbr, których się spodziewamy, d o w o d e m tych rzeczywistości, których nie widzimy. I jeśli nawet nie jest tym samym co "matematyczna wiedza i dowodem w niej spotykanym". Jest pod pewnymi względami podobna do spotykanych w matematyce aksjomatów. Tj.zdań przyjmowanych w matematyce za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. A sam "aksjomat", to to co uważane jest za godne, czy to co wyraża się za oczywiste. Jest więc nim to co jest uważane za oczywiste, czy nie budzące kontrowersji. Oczywiście w egzegezie natchnionego słowa jest wiele kontrowersji. Wynika to z odmiennej interpretacji, możliwości przetłumaczenia, niestety i narzuconych wyobrażeń, poglądów, tradycji, dogmatów. Tak jak nauki o "wiecznym potępieniu", co wyraziłem we wcześniejszym komentarzu.


So lip 11, 2020 11:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15353
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Ponieważ prawie nigdy się z Robertsonem nie zgadzamy, tym radośniej tym razem przyznaję Mu rację - wierzymy nie na podstawie "niczego".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lip 11, 2020 11:55 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 288
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Barney napisał(a):
Ponieważ prawie nigdy się z Robertsonem nie zgadzamy, tym radośniej tym razem przyznaję Mu rację - wierzymy nie na podstawie "niczego".

A ja wcale nie uważam, że nie wierzycie w co wierzycie, jak i swoją prawdomówność, czy waszego wielowiekowego nauczania. Ty sam swoimi książkami starasz się to udowodnić. Niekoniecznie udanie, niemniej nie umniejsza to twoim staraniom. Niestety jak wszyscy, jak i u nas, pomijasz niewygodne sobie wersety, czy ich interpretacje, ewentualnie ich egzegezę, Taką, która "nie idzie ci na rękę". Już w innych miejscach dyskutowaliśmy o prawdzie, że w przypadku "wiecznego potępienia" trudno dopatrzeć się katuszy i ich wieczności.


So lip 11, 2020 2:57 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 389 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL