Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 13, 2019 12:23 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy Jezus jest wszechwiedzący? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5010
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Oprócz Janowej Ewangelii masz także Apokalipsę św. Jana, w której dobitnie napisano, że Jezus to Bóg:

Ap 1

8 Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.
[...]
12 I obróciłem się
[mówi Jan - przyp. PW], by widzieć, co za głos do mnie mówił; a obróciwszy się, ujrzałem siedem złotych świeczników,
13 i pośród świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, obleczonego [w szatę] do stóp i przepasanego na piersiach złotym pasem.

[...]

17 Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: «Przestań się lękać!
Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący.

Ap 22

12 Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca.
13 Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.
[...]
20 Mówi Ten, który o tym świadczy: «Zaiste, przyjdę niebawem».
Amen. Przyjdź, Panie Jezu!
21 Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi!


Tutaj z kolei Jezus to Słowo Boże

Ap 19
11 Potem ujrzałem niebo otwarte: a oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto sprawiedliwie sądzi i walczy.
12 Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego.
13 Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sty 23, 2018 9:16 pm
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Czyli Jezus nauczał wbrew Pismu.
Jak widać, można ciekawych rzeczy nauczyć się na tym forum :-D


Naucz się odróżniać swoje wymysły od nauki Pisma św.a nie będzie problemu.

Maxik napisał(a):
Miał naturę boską.Gdyby było inaczej nie mógłby być nazwany bogiem.To tak samo jak ktoś kto jest nazwany człowiekiem (Jezus) ma naturę ludzką.

Jezus to człowiek i Mojżesz to człowiek
Mojżesz nazwany bogiem i Jezus nazwany bogiem.


Kłamiesz.Zrozum, że to, iż ktoś został nazwany bogiem, nie oznacza że nim jest.Brzuch też jest nazwany bogiem (Flp 3:19), rozumiem że brzuch także ma naturę boską ?

Znowu kłamiesz.Po pierwsze, Mojżesz został nazwany jakby bogiem, a Jezus jest Bogiem, a nie "bogiem"

Maxik napisał(a):
Jedynym faktem jaki zauważyłem w Twoich wpisach jest mantra(z Filipian o preegzystencji Jezusa.Tutaj się zgadzam w 100%.


Dopóki będziesz kręcić i manipulować, twierdząc wbrew wszelkim faktom, że Flp 2:6 nie mówi o preegzystencji Jezusa, dopóty będę to pisał.

Maxik napisał(a):
1) Jezus nigdy nie był Bogiem, ponieważ Bóg nie może być poddany Bogu, nie może być mniejszy od Boga, nie może być mniej wiedzący od Boga, itd.Po drugie gdyby było tak jak.piszesz, to Jezus był by drugim Bogiem , co w świetle Pisma jest kłamstwem.


Dlaczego znowu kłamiesz, kłamco ?

1.Jezus jest Bogiem (J 1:1; J 20:28; Rz 9:5; 1 J 5:20 ; Hbr 1:8 itp)

-Jezus jako człowiek był poddany Ojcu.

-Jako człowiek jest niższy od Ojca.

-Jezus jako uniżony człowiek wyzbył się wiedzy o dniu i godzinie.Przed wcieleniem był wszechwiedzący (np.Mdr 7:22,23) i jest nim po wstąpieniu do nieba (np. Ap 5:6)

-Nie, Jezus nie byłby drugim Bogiem, ponieważ jest JEDNYM Bogiem razem z Ojcem i Duchem, taka jest nauka chrześcijańska od początku.I zacznij w końcu dyskutować z nią, a nie ze swoimi pomysłami na jej temat.


Maxik napisał(a):
2)Jezus pełnił funkcję Boga jako przedstawiciel Najwyższego, podobnie jak Mojżesz.Bycie Bogiem w przypadku Jezus musiałoby oznaczać posiadanie tych samych atrybutów przez cały czas w tym samym stopniu co Ojciec.A jak wiemy Pismo naucza inaczej, czyli Twoje twierdzenie jest zwyczajnym kłamstwem. :-(


Kłamiesz.Jezus nie pełnił żadnej funkcji Boga, tylko Bogiem z natury był, jest i będzie.Nie, to jest znowu twój wymysł, gdyż Pismo naucza, że Jezus będąc Bogiem mając równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę zachowując przy tym naturę Boską, a co za tym idzie, przyjął wszystkie związane ludzką naturą ograniczenia.

Maxik napisał(a):
To proszę wskazać w Piśmie gdzie jest napisane:

Jezus był Bogiem, bądź Jezus jest Bogiem.

Czekam z niecierpliwością. :)


A wykazanie tego coś zmieni ? wykazywanie było ci już wiele razy że Jezus jest Bogiem, jednak ty odrzucasz naukę Pisma na ten temat, na rzecz antytrynitarnych herezji które wyznajesz.

J 1:1 "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo"

J 20:28 "Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!"

1 J 5:20 "Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym"

Rz 9:5 "Z nich są patriarchowiea i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen."

Dz 20:28 "Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią"

Hbr 1:8 "Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego"

Kol 2:2 "Oby nabrali otuchy i zjednoczeni w miłości doszli do całego bogactwa i pełnego zrozumienia, do głębszego poznania tajemnicy Boga - Chrystusa."

Kol 2:9 "gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości"

Tt 2:13 "oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa"

2 P 1:1 "Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali wiarę równie godną czci jak i nasza"


itp.

Maxik napisał(a):
Kolejne łgarstwo. :no:
Nic w tym tekście nie ma o następcach apostołów.
Wymyślasz sobie co ci ślina na język przyniesie.
Oszczędź sobie wstydu Sajmonie.


Prawda- niewygodna dla ciebie.Biskupi jako następcy apostołów, dzięki sukcesji apostolskiej posiadają władzę i misję apostołów.

"Boskie posłannictwo powierzone przez Chrystusa Apostołom trwać będzie do końca wieków (por. Mt 28,20), ponieważ Ewangelia, którą mają przekazywać, jest dla Kościoła po wszystkie czasy źródłem całego jego życia. Dlatego to w tej hierarchicznie zorganizowanej społeczności Apostołowie zatroszczyli się o to, by ustanowić swych następców.

Nie tylko bowiem mieli w sprawowaniu swego urzędu rozmaitych pomocników, ale aby powierzona im misja była kontynuowana po ich śmierci, bezpośrednim swoim współpracownikom przekazali, jak w testamencie, zadanie prowadzenia dalej i umacniania rozpoczętego przez siebie dzieła, zalecając im czuwanie nad całą trzodą, w której Duch Święty ich umieścił, aby byli pasterzami Kościoła Bożego (por. Dz 20,28). Ustanowili więc takich mężów, a następnie zarządzili, aby gdy tamci umrą, posługiwanie ich przejęli inni doświadczeni mężowie. Wśród tych rozmaitych posług, od najdawniejszych czasów sprawowanych w Kościele, pierwsze miejsce, jak świadczy tradycja, zajmuje urząd tych, którzy ustanowieni biskupami, dzięki sukcesji sięgającej początków, rozporządzają latoroślami wyrosłymi z nasienia apostolskiego. A w ten sposób, jak to stwierdza św. Ireneusz, przez tych którzy przez apostołów ustanowieni zostali biskupami, i przez ich następców aż do nas samych w całym świecie widoczna jest i zachowana tradycja apostolska.

Biskupi tedy wraz z pomocnikami swymi, kapłanami i diakonami, objęli posługiwanie duchowne we wspólnocie, stając w zastępstwie Boga na czele trzody, której są pasterzami, jako nauczyciele, jako kapłani świętego kultu, jako sprawujący rządy duchowe. Tak samo zaś jak trwa nieprzerwanie urząd (munus) powierzony przez Pana indywidualnie Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, i mający być przekazywanym jego następcom, tak też nieprzerwanie trwa w Kościele urząd Apostołów - pasterzowanie Kościołowi - mający być bez przerwy sprawowany przez poświęcony stan biskupi. Toteż Sobór święty poucza, że biskupi z ustanowienia Bożego stali się następcami Apostołów, jako pasterze Kościoła, kto tedy ich słucha, słucha Chrystusa, a kto nimi gardzi, Chrystusem gardzi i Tym, który posłał Chrystusa (por. Łk 10,16)."


Maxik napisał(a):
Ale nie Twój, tylko ten pierwszy.
Znowu zaczynasz manipulować?


Problem w tym, że to właśnie mój Kościół to ten pierwszy który istnieje od I wieku :D dlatego takie sofistyczne zagrania, na nic się tu nie zdadzą.

Maxik napisał(a):
Odrzucam wszystkie Twoje łgarstwa zgodnie zresztą z zasadą listu do Galatów, który mówi, że każdy kto głosi inną ewangelię niech będzie przeklęty.


To właśnie ty jesteś łgarzem, manipulatorem i zwykłym kłamcą, co już zostało wykazane.To właśnie ty, głosisz inną Ewangelię twierdząc, wbrew nauce apostolskiej, że Jezus nie jest Bogiem, w skutek czego w myśl listu do Galatów jesteś przeklęty.

Maxik napisał(a):
Kłamanie, że ktoś jest kłamcą jest podwójnym kłamstwem. :mrgreen:


Ależ ty jesteś kłamcą.Bowiem kłamiesz wbrew nauce Pisma, że Jezus nie jest równy Ojcu.

Maxik napisał(a):
Punkt 1 to prawda
Punkt 2 to prawda
Punkt 3 to kłamstwo.

Właśnie wszyscy mogą się przekonać jakie łgarstwa wypisuje Sajmon


I znowu kłamiesz, kłamco.Syn Boży jest Bogiem, czy ci się to podoba czy nie (vide J 1:1; J 20:28; Rz 9:5; 1 J 5:20 ; Hbr 1:8 itp)

Maxik napisał(a):
W 1 punkcie napisał, że jest Jeden Bóg, a z punktu 2 i 3 wychodzi że jest 2 Bogów. :no:

Gdyby zastosować słowo "bóg" z małej litery, zgodnie zresztą z konwencją Biblijną mielibyśmy naukę prawdziwą, a tak mamy kolejne kłamstwo. :no:


Z TWOJEGO spaczonego herezją antytrynitarną punktu wiedzenia, wychodzi, że jest dwóch Bogów, a nie z zacytowanych przez menie wersetów.

Nie, wtedy mielibyśmy naukę kłamliwą którą ty tutaj przedstawiasz, bowiem nie ma żadnych bogów przez małe "b" oprócz Boga jedynego:

"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego" (1 Kor 8:4)

Maxik napisał(a):
Gdzie jest napisane, że kusili każdą z osób Trójcy Świętej?


W przedstawionych przeze mnie wersetach.W Pwt 6:16 czytamy, że na pustyni Izraelici kusili Boga Ojca (Wj 17:1-7), w 1 Kor 10:9 czytamy, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustyni Izraelici kusili również Ducha Świętego.Biblia wykazuje jednoznacznie, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach.Takie są fakty których nie zmienisz.

Maxik napisał(a):
Jeżeli tak, to mamy dwóch Bogów.Jeżeli bóg to już nie :)


Nie mamy, to jest znowu twój wymysł.Nie istnieje żadne bóg przez małe "b" (1 Kor 8:4)

Maxik napisał(a):
Logika jest prosta.
Jezus był bogiem dlatego był widzialny.


Bóg (a konkretnie druga Osoba Trójcy świętej) stał się człowiekiem dlatego był widzialny:

" Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo...A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas." (J 1:1, 14)

Maxik napisał(a):
Gdyby był Bogiem, to byłby po pierwsze Duchem, a po drugie nikt by go nie mógł zobaczyć.


Jest Bogiem który stał się człowiekiem, dlatego mogliśmy go zobaczyć.

Maxik napisał(a):
W tekście hebrajskim (który posiadam :) ) nie ma żadnego "jaku ani "jakby,"tylko jest wprost napisane, że został uczyniony, (zależnie od przekładu) Bogiem/bogiem.


No popatrz, a w moim jest.Tak po za tym: "Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie" (Iz 43:10)

Maxik napisał(a):
Logiki to u Ciebie niestety nie ma.

Mojżesz według mnie był bogiem, a nie Bogiem.To tylko w niektórych przekładach widnieje słowo "Bóg" z dużej litery.


Dobrze więc, że się określiłeś.A więc:

"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego" (1 Kor 8:4)

Maxik napisał(a):
To nie wynika z twoich wpisów.
Raz twierdzisz że jest jeden Bóg, a w drugim zdaniu wymieniasz kolejnego:Jezus jest Bogiem i Ojciec też jest Bogiem.


Ależ wynika.Ponieważ Jezus i Ojciec jest JEDNYM Bogiem.

Maxik napisał(a):
Natomiast wers który przytoczyłeś musi dotyczyć fałszywych bogów, którzy przez pogan uznawani są za Bogów.Gdyby było inaczej, to zarówno Mojżesza, aniołów i sędziów, nie można byłoby nazywać bogami.(elohim)


Nie musi i nie może.Bowiem w wersecie przez menie przytoczonym, fałszywi bogowie (bożki) są odróżnione od bogów przez małe "b" Można by było, ponieważ nazwanie ich bogami to przenośnia, ponieważ bogami aniołowie ani Mojżesz nie są.

Maxik napisał(a):
To wyraz miłości i świadomości tego, że Ojciec jest większy niż On.


Nieprawda.Jezus stał się na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Bożej jest Jemu równy:

"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie" (Flp 2:6)


Maxik napisał(a):
No to bądź w końcu konsekwentny i uznaj to, że jeżeli Jezus nie wie tego samego co Ojciec, to nie jest tak jak On wszystko wiedzący.



Nie uznam, ponieważ jest to nieprawda.Jezus nie wiedział tego co Ojciec jako człowiek na ziemi.Przed wcieleniem wiedział wszystko, jak i po wstąpieniu do nieba wie wszystko.Absurdem jest dowodzenie rzekomej niewiedzy Jezusa opierając się na wersetach które mówią o Jezusie uniżonym który przebywał na ziemi.


Wt sty 23, 2018 10:12 pm
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
I co z tego?
Sam używasz argumentów z czapy, a mi tutaj wyjeżdżasz z takim tekstem.


To z tego, że próba udowadniania czegoś tekstem krytycznie niepewnym jest absurdem.Problem w tym, że ja używam argumentów z Pisma które obalają twoje kłamstwa, zaś ty za "argumenty" wziąłeś sofistykę i manipulacje.

Maxik napisał(a):
I nigdy nie twierdził, że Jest równy Bogu Ojcu.


Twierdził, J 5:18 "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu."

Maxik napisał(a):
Czy chodzi tu o mądrość Boga? Nie, gdyż ona nie mogła zostać stworzona. Jak wiemy Bóg nie miał początku oraz zawsze posiadał mądrość sam w sobie. O kim więc pisał natchniony autor? Jak wynika z tekstu nie chodzi tu także o zwykły przymiot, gdyż cały fragment odnosi się „uosobionej mądrości„, czyli mądrości, której przypisano cechy osoby, która mówi, ma początek, potrafi działać i występuje u boku Boga. Opisana w tym fragmencie mądrość została „stworzona” czy też „zrodzona” więc nie chodzi tu o mądrość nabywaną w drodze nauki czy doświadczenia.


I znowu autor nie zauważył, że o światłości też jest napisane, że jest stworzona (Rdz 1:3), a jednak Bóg ją posiadał zawsze, bo sam jest Światłością (Iz 60:19, Ps 27:1). Po drugie, tradycja żydowska nie uważała Prz 8:22 za wypowiedź dotyczącą Mesjasza.Przykład tego mamy zawarty nawet w Biblii w Syr 24:1-23. W tym tekście Mądrość identyfikowana jest z Prawem: "Tym wszystkim jest księga przymierza Boga Najwyższego, Prawo, które dał nam Mojżesz" (Syr 24:23).

Cytuj:
. Podobnie o mądrości pisał Tertulian występując przeciwko Prakseaszowi (Księga VI 1.2, str. 42) identyfikujący wyraźnie Mądrość z Synem Bożym (również Tertulian czyni to w innych miejscach):

„Tę władze i właściwość Boskiego umysłu przedstawia się w Piśmie również pod nazwą Mądrości. Cóż bowiem może być mądrzejszego od rozumu albo słowa Boga? Słyszałem więc Mądrość mówiącą o sobie jako uczynionej drugą osobą: Najpierw Bóg stworzył mnie jako początek swych dzieł, zanim stworzył ziemię, zanim rozmieszczone zostały góry; przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził … „


I znowu manipulacja, to jedyne na co stać ciebie, i twoich kolegów antytryitarzy.Po przeanalizowaniu zacytowanych przez ciebie tekstów pisarzy wczesnochrześcijańskich widać, że wbrew tym antytrynitarzom których cytujesz, uczą oni o odwiecznym istnieniu i "zrodzeniu" Syna Bożego, a nie o Jego "stworzeniu", pomimo że przywołują oni tekst Prz 8:22.

Tertulian (ur. 155) - "Tę władzę i właściwość Boskiego umysłu przedstawia się w Piśmie również pod nazwą Mądrości. Cóż bowiem może być mądrzejszego od rozumu albo słowa Boga? Słyszałem więc Mądrość mówiącą o sobie jako uczynionej drugą osobą: Najpierw Bóg stworzył mnie jako początek swych dzieł, zanim stworzył ziemię, zanim rozmieszczone zostały góry, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził - naturalnie w swym umyśle tworząc i rodząc. Uznaj na tej podstawie, że towarzyszyła mu ona w akcie twórczym: Gdy przygotowywał niebo, rzecze, byłam przy nim... [Prz 8:27-28, 30]”("Przeciw Prakseaszowi" 6:1-2)

Jak widać, Tertulian mówi o "zrodzeniu", a nie "stworzeniu" Mądrości. Mało tego, uczy o odwiecznym Jej istnieniu:

"Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam; był w nim bowiem Rozum, który miał w sobie samym, oczywiście swój własny. Bóg jest bowiem rozumny i Rozum był w nim najpierw; w ten sposób z Niego pochodzi wszystko. Rozum ten to jego umysł. Grecy nazywają go Logos, który to termin oznacza u nas również ‘słowo’, dlatego przyzwyczajono się już u nas mówić, tłumacząc po prostu, iż na początku Słowo było u Boga, (...) Bo jeśli nawet Bóg nie wyrzekł jeszcze słowa, miał je jednak we własnym wnętrzu, razem z rozumem i w rozumie...”[("Przeciw Prakseaszowi” 5:2-4)

"Mogę zatem nie bez podstaw przyjąć, że i wówczas, przed założeniem świata, Bóg nie był sam, a miał w sobie rozum, a w rozumie słowo, które uczynił kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu” ("Przeciw Prakseaszowi" 5:7)

Cytuj:
Justyn i Klemens … „

Trzeci tekst wyszedł spod pióra Klemensa Aleksandryjskiego (Księga VII) nawiązującego do Przypowieści 8:30:

„Ponieważ On był Mądrością, ‚w której Suwerenny Bóg się ‚rozkoszował. Ponieważ Syn jest mocą Boga jako będący pradawnym Słowem Ojca przed s tworzeniem wszystkich rzeczy, oraz Jego Mądrością„.


Klemens nazywa Jezusa Mądrością Bożą przywołując tekst 1Kor 1:24, a nie Prz 8:22. Tak robi dziesiątki razy.Klemens uczy zawsze o odwieczności Syna Bożego i Jego "zrodzeniu", a nie "stworzeniu":

"To jest właśnie ta Nowa Pieśń, objawienie odwiecznego Słowa, które nam się teraz ukazało. Niedawno objawił się nam odwiecznie istniejący Zbawiciel. Objawił się jako ten, który w istnieniu jest, ponieważ ‘Słowo było u Boga’. Objawił się jako Nauczyciel, przez którego wszystko zostało stworzone. Słowo, jako Stwórca dało nam życie w momencie stworzenia świata, jako Nauczyciel pouczyło, jak sprawiedliwie żyć, aby jako Bóg poprowadził nas do życia wiecznego" ("Zachęta Greków" I:7,3)

Maxik napisał(a):
Przestań pleść androny.

Tak jak słowo "zamek" może mieć różne znaczenia zależnie od kontekstu, tak samo i mądrość można rozumieć jako przymiot, oraz tak jak w omawianym przypadku uosobienie "Chrystusa'.


Oczywiście pominąłeś fakt, że o Mądrości w Prz 1:2 napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach swój głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich przemawia"

Natomiast o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt nie usłyszy na ulicach Jego głosu"( Mt 12:19)

Maxik napisał(a):
Dosłowna interpretacja tego wersu dotyczy początku osoby -" mądrośći", a nie przymiotu Boga.Cechy takie jak: moc, sprawiedliwość, miłość i mądrość są w nim bezczasowe.


Tak się składa, że Jezus nie ma początku "nie ma ani początku dni"( Hbr 7:3) dlatego też żaden z autorów NT nie stosuje Mądrości z Prz 8:22 do Jezusa, a ni też Jezus nie stosuje tego tekstu do siebie.

Maxik napisał(a):
W nim jako "przez Niego" dotyczy pośredniczenia w dziele stwórczym, bądź też może być rozumiane jako pierwsze źródło sprawcze bytów widzialnych i niewidzialnych.Stworzenie Jezusa dotyczy czasu przed tymi wydarzeniami.Mieszasz chronoligczne porządki.


Skoro Jezus stworzył wszystko, to według twojej logiki stworzył samego siebie.Nie wypisuj więc bzdur.

Maxik napisał(a):
I znowu to samo.
Ten początek dotyczy stworzenia świata materialnego, dlatego nie może służyć jako dowód przeciw stworzeniu Jezusa.


Jest to dowód,ponieważ Słowo BYŁO a inne rzeczy stały się, własnie przez to Słowo czyli Jezusa.

Maxik napisał(a):
Objawienie 3:14

. 14 Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz:
To mówi Amen13,
Świadek wierny i prawdomówny,
Początek stworzenia Bożego


Jana 1:1

. Na początku był słowo

. 2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało2.


Pierwszy wers (podobnie jak ten o mądrości ) mówi o początku, czyli o stworzeniu Jezusa, a ten drugi dotyczy i początku Jezusa i stwarzania przez Niego rzeczy materialnych.Mamy więc dwa początki, podobnie jak dwie mądrości.


Znowu pleciesz bzdury.Na początku, to Bóg stworzył niebo i ziemię( Rdz 1:1) Zaś Słowo BYŁO.

Maxik napisał(a):
Jedno nie wyklucza drugiego.
Jezus jako stworzony przez Ojca (Obj 3:14) stwarza byty materialne (1 Kor 8:6)


Wyklucza, bowiem Jezus nie jest stworzony, bo to On stworzył WSZYSTKO.

Maxik napisał(a):
Jezus jest pierworodnym, czyli pierwszym stworzeniem przed wszystkimi innymi.


Znowu bredzisz.Pierwsze, jakiekolwiek stworzenie, w niebie i na ziemi, to dzieło Jezusa (Kol 1:16)

Po drugie, "Pierworodnym wobec każdego stworzenia" (Kol 1:15), nie oznacza, że jest On stworzeniem. Pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz 27:29, Hbr 12:16). Jezus jest więc "dziedzicem wobec każdego stworzenia" Hbr 1:2 - "Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy"

Wystarczy przeczytać drugą część zdania "Pierworodny wobec każdego stworzenia". Tak się składa, że słowa "bo w Nim zostało wszystko stworzone" (Kol 1:16), są komentarzem tego wersetu. Gdyby termin "pierworodny" w Kol 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie”, to konsekwentnie określenie "Pierworodny umarłych" (Ap 1:5), by musiało oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo pierwszy umarł Abel. To jest właśnie absurd tego co wypisujesz.


Wt sty 23, 2018 11:07 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Jockey napisał(a):
I oczywiście Maxik zaczyna swój taniec manipulacji
Jak już jesteśmy przy dosłownych tłumaczeniach to werset z J 8, 58 za który Żydzi chcieli Jezusa


Przecież ten wers był już wałkowany Jockeyu.

Ale mam dla Ciebie niespodziankę ;) ( z mojej kolekcji)

Komentarz (do "Jestem" z Tora Pardes Lauder KS Szemot 3:14 (Wyjscia).

[...] "Który jako jedyny potrafi powiedzieć nie tylko "Jestem", ale także: "Będę Tym kim chce być"(Ehje,dosł."będę"w czasie przyszłym)[...].Oznajmiając nie "Jestem" lecz "Będę" to znaczy posługując się kategorią przyszłości, która jest całkowicie zależna od Jego woli, proklamuje wyjątkową żydowską koncepcję Boga, całkowicie nową koncepcję, która ma się stać znana ludzkości dzięki uwolnieniu Żydów z Egiptu i która ostatecznie przyniesie zbawienie całemu światu" (r.Hirsh)
(str 22)

Jak widzisz, dosłowne brzmienie tego czasownika w języku hebrajskim jest w czasie przyszłym, co ma oczywiście swoje odniesienie do wydarzeń które miały się rozegrać, kiedy Bóg wybawił Izraelitów z ziemi Egipskiej.Czas teraźniejszy użyty w wielu przekładach trynitarnych nie jest dosłowny co ma swoje przełożenie na NT.

Jeżeli tak, to nie ma mowy o identyfikacji Jezusa jako "Ja Jestem" w sensie o którym wspomniałeś, tym bardziej że taka koncepcja nie była znana Żydom.Choć przekład który preferujesz jest dosłowny, to wariant czasu przeszłego lepiej oddaje preegzystencję Jezusa odwołującą się w tym kontekscie do czasu istnienia przed Abrahamem.Taką wersję potwierdza wiele przekładów.


Śr sty 24, 2018 8:58 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
PeterW napisał(a):
Oprócz Janowej Ewangelii masz także Apokalipsę św. Jana, w której dobitnie napisano, że Jezus to Bóg:

Ap 1

8 Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.
[...]
12 I obróciłem się
[mówi Jan - przyp. PW], by widzieć, co za głos do mnie mówił; a obróciwszy się, ujrzałem siedem złotych świeczników,
13 i pośród świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, obleczonego [w szatę] do stóp i przepasanego na piersiach złotym pasem.

[...]

17 Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: «Przestań się lękać!
Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący.

Ap 22

12 Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca.
13 Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.
[...]
20 Mówi Ten, który o tym świadczy: «Zaiste, przyjdę niebawem».
Amen. Przyjdź, Panie Jezu!
21 Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi!


Tutaj z kolei Jezus to Słowo Boże

Ap 19
11 Potem ujrzałem niebo otwarte: a oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto sprawiedliwie sądzi i walczy.
12 Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego.
13 Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga


Tutaj masz to wytłumaczone:

http://blog.antytrynitarianie.pl/alfa-i-omega/


Śr sty 24, 2018 9:03 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Kłamiesz.Zrozum, że to, iż ktoś został nazwany bogiem, nie oznacza że nim jest.Brzuch też jest nazwany bogiem (Flp 3:19), rozumiem że brzuch także ma natrę boską.


Nie, nie rozumiesz.

Bóg jako brzuch to klasyczna metafora.

My rozmawiamy o żywych osobach.Po drugie, z szacunku do jedynego prawdziwego Boga Jahwe, używam słowa "bóg"(do innych postaci) z małej litery, co uwypukla ich względny status.(np:pośredników, sług - Jezus, Mojżesz, aniołowie, sędziowie)

Cytuj:
.
Znowu kłamiesz.Po pierwsze, Mojżesz został nazwany jakby bogiem, a Jezus jest Bogiem, a nie "bogiem"


Łżesz w żywe oczy :no:

W tekście hebrajskim (posiadam takowy) nie ma partykuły "jakby", tak więc nie manipuluj.Po drugie, Mojżesz podobnie jak Jezus pełnił funkcję pośrednika między Bogiem, a faraonem.Nie dziwi więc fakt, że autor natchniony tytułuje go elohim.

Cytuj:
.

Dopóki będziesz kręcić i manipulować, twierdząc wbrew wszelkim faktom, że Flp 2:6 nie mówi o preegzystencji Jezusa, dopóty będę to pisał.


To wytłumacz mi jedną rzecz.Dlaczego zgadzamy się z preegzystencją Jezusa opisaną w Jana 8:58, a tutaj już nie? Czy nie świadczy to o tym, że jesteś zwyczajnie zabetonowany? :wink:

Cytuj:
. .Jezus jest Bogiem (J 1:1; J 20:28; Rz 9:5; 1 J 5:20 ; Hbr 1:8 itp


Niestety.

W żadnym z tych wersów nie ma takiej konstrukcji gramatycznej.Natomiast w innym fragmencie napisano że:"Bóg jest Duchem" (Jana 4:24) i nikt go nigdy nie widział (Jana 1:18).

Tak więc Jezus nie może być Bogiem (przez duże "B"), a tylko bogiem.

Cytuj:
.
-Jezus jako człowiek był poddany Ojcu.

-Jako człowiek jest niższy od Ojca.


Bo na ziemi był tylko człowiekiem( pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi pełniącym funkcję boga) i wypowiadał się tylko jako człowiek.

Cytuj:
. Jako człowiek jest niższy od Ojca.


Zawsze był niższy.
Jedynym wersem którym chcesz zabłysnąć (w tej konwencji) jest błędna egzegeza Listu do Filipian.
Przykre, ale prawdziwe :mrgreen:

Cytuj:
.
-Jezus jako uniżony człowiek wyzbył się wiedzy o dniu i godzinie.Przed wcieleniem był wszechwiedzący (np.Mdr 7:22,23) i jest nim po wstąpieniu do nieba (np. Ap 5:6)


Czyli muszę ci przypomnieć jakie konsekwencje niesie za sobą nauka dwóch naturach Jezusa.

Wedle nauki o Trójcy Bośtwo Jezusa jest nierozerwalnie związane z Jego człowieczeństwem.Czyli musiał mieć de facto dwa ośrodki świadomości jako jedna osoba?. :no:

Z jednej strony wiedział że był Bogiem, ale jak se przypomniał, że jest człowiekiem, to nagle zapominał, tak?

Cytuj:
. 5:6)

-Nie, Jezus nie byłby drugim Bogiem, ponieważ jest JEDNYM Bogiem razem z Ojcem i Duchem, taka jest nauka chrześcijańska od początku.I zacznij w końcu dyskutować z nią, a nie ze swoimi pomysłami na jej temat.


Bzdura.
Jedyny Bóg to Ojciec który jest niewidzialny!
Gdyby Jezus był Bogiem takim jak Jego Ojciec musiałby być Duchem, ponieważ Bóg jest Duchem.Ale wtedy to mielibyśmy dwóch Bogów.Dlatego ażeby nie wychodzić poza Pismo, należy Jezusa tytułować jedynie bogiem.W innym wypadku wchodzimy w paradoksy i sprzeczności nie do pogodzenia z Biblią.

Cytuj:
.
Kłamiesz.Jezus nie pełnił żadnej funkcji Boga, tylko Bogiem z natury był, jest i będzie.Nie, to jest znowu twój wymysł, gdyż Pismo naucza, że Jezus będąc Bogiem mając równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę zachowując przy tym naturę Boską, a co za tym idzie, przyjął wszystkie związane ludzką naturą ograniczenia


Jezus pełnił rolę jedynego pośrednika, proroka, syna Bożego ,sługi, pana, względem zarówno swojego Ojca jak i całej ludzkości.Dlatego boski wykonawca może być tytułowany jako bóg.Natura Boga jest duchowo- niewidzialna i niezmienna oraz niezrozerwalnie związana ze wszystkimi atrybutami.Dlatego wychodząc tylko z tego założenia Jezus na ziemi nie mógłbyć Bogiem.

Cytuj:
.J 1:1 "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo"


Miałeś wskazać tekst w którym będzie napisane:
Jezus jest Bogiem, bądź był Bogiem.

Cytat który zaprezentowałeś nie spełnia tego kryterium.

Założenie, że Słowo to Jezus jest czym innym niż wskazanie tego o co prosiłem.

Zwróć uwagę jakie wersy spełniają to kryterium:

Bóg jest Duchem (Jana 4:24)

Efekt 4:5,6

5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich

1 Tym 2:5

5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2,

W każdym z tych wersów jest jasno i dobitnie napisane kto jest Bogiem.Wszystkie tezy wykluczają z Bóstwa Jezusa, tym bardziej że te dwa ostatnie zawierają stosunek relacyjny między Bogiem a Nim.Nie przytaczam tutaj jeszcze innych tekstów bo zwyczajnie nie ma sensu.Prawda jest bardzo czytelna.

Cytuj:
.
"Boskie posłannictwo powierzone przez Chrystusa Apostołom trwać będzie do końca wieków (por. Mt 28,20), ponieważ Ewangelia, którą mają przekazywać, jest dla Kościoła po wszystkie czasy źródłem całego jego życia. Dlatego to w tej hierarchicznie zorganizowanej społeczności Apostołowie zatroszczyli się o to, by ustanowić swych następców.


Bzdura.

Pismo mówi co innego.
Prawdziwa apostolska Ewangelia dotarła na całą ziemię już w I wieku.

Kol 1:5,6

5 z powodu nadziei [nagrody] odłożonej dla was w niebie. O niej to już przedtem usłyszeliście dzięki głoszeniu prawdy - Ewangelii, 6 która do was dotarła. Podobnie jak jest na całym świecie tak również i u was, owocuje ona i rośnie od dnia, w którym usłyszeliście i poznali łaskę Boga w [jej] prawdzie

Kol 1:23

23 bylebyście tylko trwali w wierze - ugruntowani i stateczni - a nie chwiejący się w nadziei [właściwej dla] Ewangelii. Ją to posłyszeliście głoszoną . wszelkiemu stworzeniu, które jest pod niebem - jej sługą stałem się ja, Paweł.

Następcy jedynie sfałszowali przekaz ( Gal 1:8, 2 Tym 3:4)

Nieskażona ewangelia głoszona była oczywiście przez całe wieki, ale stanowiła jedynie margines.Ponadto antytrynitarze byli cały czas prześladowani przez Kościół.Obecnie prawdziwą i apostolską ewangelię głosząo wyznania antytrynitarne.

Cytuj:
.
Problem w tym, że to właśnie mój Kościół to ten pierwszy który istnieje od I wieku :D dlatego takie sofistyczne zagrania, na nic się tu nie zdadzą.


Tu nie chodzi kto pierwszy, tylko o to kto głosi prawdę.

Tutaj.masz dowód:

Gal1:8

Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty.

Cytuj:
.
Ależ ty jesteś kłamcą.Bowiem kłamiesz wbrew nauce Pisma, że Jezus nie jest równy Ojcu.


Łgarzem jest ten, kto twierdzi, że Prócz Boga Ojca jest jeszcze jeden Bóg!

Cytuj:
.
I znowu kłamiesz, kłamco.Syn Boży jest Bogiem, czy ci się to podoba czy nie (vide J 1:1; J 20:28; Rz 9:5; 1 J 5:20 ; Hbr 1:8 itp)


Znowu łżesz.
Żaden z tych wersów nie spełnia rygorystycznego kryterium z Pisma, że Syn Boży jest Bogiem.Przykro mi, ale takie są fakty.

Cytuj:
.

Z TWOJEGO spaczonego herezją antytrynitarną punktu wiedzenia, wychodzi, że jest dwóch Bogów, a nie z zacytowanych przez menie wersetów.


Ale skecz :D
To dla Ciebie Jezus jest Bogiem, Ojciec Jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem.Wychodzi z tego bezdyskusyjne, że jest trzech Bogów, mimo że definicja której jesteś zwolennikiem mówi co innego.Same sprzeczności i niespójności.

Cytuj:
.
"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego" (1 Kor 8:4


O właśnie czyli nie ma innego Boga prócz jedynego.

Potwierdzają to następujące wersy:

5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 . Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

1 Tym 2:5


5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2, Chrystus Jezus,

Żaden z tych wersów nie daje możliwości do kłamliwego twierdzenia, że Jezus Jest Bogiem.

Cytuj:
.

W przedstawionych przeze mnie wersetach.W Pwt 6:16 czytamy, że na pustyni Izraelici kusili Boga Ojca (Wj 17:1-7), w 1 Kor 10:9 czytamy, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9


A to dobre.
Czyli kusili Boga Ojca, który jest Chrystusem. :D

W swoich manipulacjach jesteś sprzeczny nawet nauczanien swojego Kościoła :!:

Cytuj:
.

Bóg (a konkretnie druga Osoba Trójcy świętej) stał się człowiekiem dlatego był widzialny:

" Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo...A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas." (J 1:1, 14)


Pismo mówi;
Ps 102:28

Ty zaś jesteś zawsze ten sam
i lata Twoje nie mają końca.

Po drugie, gdyby Jan wyznawał Jezusa jako Boga, nie mógłby napisać, że nikt go nigdy nie widział, skoro Jezusa widziało wiele osób.Proste.Dlatego Dla niego mógłbyć najwyżej bogiem.

Następnie:

Jana 1:14

A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.

Jeżeli według Ciebie Słowo było Bogiem, to w momencie stania się ciałem (człowiekiem) przestało być Słowem (Bogiem).Jakby nie patrzeć, Jezus na ziemi nie mógł być Bogiem (w konwencji Janowej musiałby być Słowem- ciałem) nawet przyjmując Twoje kryteria.A o takim koncepcie nigdzie nie czytamy.

Cytuj:
.
Jest Bogiem który stał się człowiekiem, dlatego mogliśmy go zobaczyć


Bo stał się tylko człowiekiem.Słowo stało się ciałem,.a nie Słowem - ciałem. :wink:

Hebr 2:17

Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.

Nie ma nigdzie śladu Boga-człowieka.

Cytuj:
.
No popatrz, a w moim jest.Tak po za tym: "Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie" (Iz 43:10)


Dokładnie.
To dlaczego z Jezusa utworzyliście Boga?

Pozostaje jedynie konwencja ściśle Biblijna.Jezus to bóg!

Cytuj:
.
Ależ wynika.Ponieważ Jezus i Ojciec jest JEDNYM Bogiem


Nie ma ani jednego wersu o takiej konstrukcji.Wszystkie cytaty opisujące w jednym szeregu Ojca i Syna zaprzeczają Twojej tezie.

Zgadza się?

Cytuj:
.
Nie musi i nie może.Bowiem w wersecie przez menie przytoczonym, fałszywi bogowie (bożki) są odróżnione od bogów przez małe "b" Można by było, ponieważ nazwanie ich bogami to przenośnia, ponieważ bogami aniołowie ani Mojżesz nie są.


1 Kor 8:5,6

5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów- 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy4.

"Tak zwani bogowie" dotyczy fałszywych bogów i kontynuacją tego wątku jest stwierdzenie: "że jest mnóstwo takich bogów" Cały ten fragment dotyczy bogów przeciwnych Jahwe.Nie ma nic na temat bogów których nazywa w ten sposób dam Bóg w sensie pozytwnym.(jako pośredników) Naucz się w końcu odróżniać metafory od stwierdzeń dosłownych.

Natomiast w dalszej części tego wersu czytamy bardzo jasno, że dla nas Jest Jeden Bóg czyli Ojciec i jeden Pan Jezus, co przeczy Twojej kłamliwej koncepcji, że Jezus jest Bogiem.Jeden to jeden, a nie dwójjeden czy teójjeden :wink:

Cytuj:
.

Nieprawda.Jezus stał się na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Bożej jest Jemu równy:


Coś ci się pozajączkiowało jak mawia PeterW :D

Słowo stało się ciałem.

Czego tutaj nie rozumiesz?
Jeżeli twierdzisz, że miał dalej naturę Słowa, to wskaż taki fragment.Albo poruszamy się w konwencji Biblijnej, albo fantazjujemy i robimy klasyczny misz masz.

Cytuj:
.
Nie uznam, ponieważ jest to nieprawda.Jezus nie wiedział tego co Ojciec jako człowiek na ziemi.Przed wcieleniem wiedział wszystko, jak i po wstąpieniu do nieba wie wszystko.Absurdem jest dowodzenie rzekomej niewiedzy Jezusa opierając się na wersetach które mówią o Jezusie uniżonym który przebywał na ziemi.


Nie wiedział tego co Ojciec na ziemi jako Bóg i człowiek!!!
O takiej koncepcji dyskutujemy!

To miał w końcu świadomość Tego, że jest Bogiem i jako Bóg powinien wiedzieć wszystko, czy uważał, że jest tylko człowiekiem i dlatego nie wiedział tego samego co Ojciec?.

Wiedział i nie powiedział czy jak?


Śr sty 24, 2018 12:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):
Maxik napisał(a):
I co z tego?
Sam używasz argumentów z czapy, a mi tutaj wyjeżdżasz z takim tekstem.


To z tego, że próba udowadniania czegoś tekstem krytycznie niepewnym jest absurdem.Problem w tym, że ja używam argumentów z Pisma które obalają twoje kłamstwa, zaś ty za "argumenty" wziąłeś sofistykę i manipulacje.
.


Cała Twoja argumentacja w tym wątku opiera się na domniemaniach, przypuszczeniach i kombinowaniu.

Cytuj:
.
Twierdził, J 5:18 "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.


Czyli opinia Żydów przytoczona przez Jana jest dla Ciebie miarodajna i prawdziwa, tak? Sofistyka w pełnej krasie :wink:

A przyszło ci do głowy, że Bóg jest też naszym Ojcem.

Ef 1:2

2 Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa!

Dla chrześcijan Bóg jest Ojcem i dla Jezusa też.
Wszyscy są w takim razie równi?.Zanim przytoczysz jakiś wers, to zastanów się dwa razy, ok?

Obalenie Twojej kłamliwej tezy mamy tutaj:

33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?"

Żydzi kłamliwe uważali (podobnie jak Ty), że Jezus czyni się Bogiem.

Jezus odpowiada oszczercom:

Jezus przywołuje metaforę bogów( brednia Sajmona obalona) :D nazywając siebie Synem Bożym, co w konwencji Pisma oznacza boga.Szkoda, że stajesz po stronie Żydów :-(
Twoja sprawa, zresztą :)

Cytuj:
.
I znowu autor nie zauważył, że o światłości też jest napisane, że jest stworzona (Rdz 1:3), a jednak Bóg ją posiadał zawsze, bo sam jest Światłością (Iz 60:19, Ps 27:1). Po drugie, tradycja żydowska nie uważała Prz 8:22 za wypowiedź dotyczącą Mesjasza


Gdy weźmiesz pod uwagę wszystkie argumenty tam zawarte, to zauważysz, że mądrość z Ks Przysłów jest wyjątkowa.Po drugie, co mnie obchodzi osąd Żydów w tej kwestii?

Cytuj:
.

I znowu manipulacja, to jedyne na co stać ciebie, i twoich kolegów antytryitarzy.Po przeanalizowaniu zacytowanych przez ciebie tekstów pisarzy wczesnochrześcijańskich widać, że wbrew tym antytrynitarzom których cytujesz, uczą oni o odwiecznym istnieniu i "zrodzeniu" Syna Bożego, a nie o Jego "stworzeniu", pomimo że przywołują oni tekst Prz 8:22.


A czym jest niby zrodzenie jeżeli nie początkiem? Wskaż podobny tekst do Boga Ojca to pogadamy.

A tymczasem:

Jednorodzony, pierworodny, zrodzony, to terminy, które bez wątpienia wskazują na początek Syna.Zresztą, Ojciec jest zawsze przed Synem.Nie znam innego przypadku, no chyba, że ten Twój sofistyczny :-D

Tutaj masz dowody

Psalm 2

. 1 Dlaczego narody się buntują, czemu ludy knują daremne zamysły?
2 Królowie ziemi powstają i władcy spiskują wraz z nimi przeciw Panu i przeciw Jego Pamazańcowi:
3 Stargajmy Ich więzy i odrzućmy od siebie Ich pęta!
4 Śmieje się Ten, który mieszka w niebie, Pan się z nich naigrawa,
5 a wtedy mówi do nich w swoim gniewie i w swej zapalczywości ich trwoży:
6 Przecież Ja ustanowiłem sobie króla na Syjonie, świętej górze mojej.
7 Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem[/]


Dalej

Hebr 5:5

Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale /uczynił to/ Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, jam Cię dziś zrodził” BT

„Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, Dzisiaj [b]zrodziłem
ciebie” BW

Ponadto

Jana 5:26

Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym.„

Jana 6:57

„Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.”

Masz jeszcze coś sofistycznego do dodania?

Cytuj:
.
Znowu pleciesz bzdury.Na początku, to Bóg stworzył niebo i ziemię( Rdz 1:1) Zaś Słowo BYŁO.



Na początku Bóg stworzył Niebo i ziemię.

Czyli ten fragment odnosi się do początku świata materialnego.

Dalej:

A początek stworzenia Bożego (Obj 3:14) dotyczy Słowa, które na początku było u Boga i które zostało stworzone przed początkiem materialnego świata.(Kol 1:15)

Mamy więc dwa początki.


Powtórzę jeszcze raz:

Wszystkie określenia, jak: początek, pierworodny, jednorodzony, zrodzony, zawsze dotyczą tylko Syna, co wskazuje jednoznacznie na bycie pierwszym stworzonym.

Cytuj:
.
Znowu bredzisz.Pierwsze, jakiekolwiek stworzenie, w niebie i na ziemi, to dzieło Jezusa (Kol 1:16)


Czyżby?

Hebr 1:2

a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.

Jezus był pośrednikiem stworzenia.

1 Kor 8:6

6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzii dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy4.

Tutaj tak samo

To od Ojca wszystko (w tym Jezus ) pochodzi, a Syn jedynie pełnił rolę wykonawcy woli Ojca.

Dlatego w liście do Ef 4:6 napisano:

6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi przez wszystkich i we wszystkich.

Widać z tych fragmentów, że to właśnie Ojciec jest wyższy od Syna pod każdym względem.

Cytuj:
.
Wystarczy przeczytać drugą część zdania "Pierworodny wobec każdego stworzenia". Tak się składa, że słowa "bo w Nim zostało wszystko stworzone" (Kol 1:16), są komentarzem tego wersetu. Gdyby termin "pierworodny" w Kol 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie”, to konsekwentnie określenie "Pierworodny umarłych" (Ap 1:5), by musiało oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo pierwszy umarł Abel. To jest właśnie absurd tego co wypisujesz.



Kolejne brednie.

W kol 1;18 czytamy

18 I On jest Głową Ciała - Kościoła.
On jest Początkiem,
Pierworodnym spośród umarłych
aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.

Komentarz w BT (przypisy):


"Pierworodnym spośród umarłych" (por. Ap 1,5) jest Chrystus - Nowy Adam, pierwszy zmartwychwstały, dzięki któremu wszyscy zmartwychwstaną (por. Rz 8,11; 1 Kor 15,22.45).

Czyli jednak pierwszy, pierworodny zmartwychwstały, tak jak pierwszy, pierworodny stworzony.

Jak widać wszystkie Twoje krętactwa i manipulacje zostały obalone.


Śr sty 24, 2018 2:10 pm
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Nie, nie rozumiesz.

Bóg jako brzuch to klasyczna metafora.


Znowu manipulujesz i kręcisz.Wcześniej stwierdziłeś, że jeśli ktoś nie miałby natury boskiej nie mógł by zostać nazwany bogiem.Flp 3:19 mówi że brzuch jest bogiem, dlatego stosując twoją pokrętną "interpretacje" musisz przyjąć, że brzuch ma naturę boską, co jest oczywiście kompletnym absurdem.

Maxik napisał(a):
Po drugie, z szacunku do jedynego prawdziwego Boga Jahwe, używam słowa "bóg"(do innych postaci) z małej litery, co uwypukla ich względny status.(np:pośredników, sług - Jezus, Mojżesz, aniołowie, sędziowie)


Tak się składa, że Jezus tak jak Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem (1 J 5:10 ; J 1:18) a nie jakimś "bogiem" więc przestań łgać.

Maxik napisał(a):
Łżesz w żywe oczy :no:

W tekście hebrajskim (posiadam takowy) nie ma partykuły "jakby", tak więc nie manipuluj.Po drugie, Mojżesz podobnie jak Jezus pełnił funkcję pośrednika między Bogiem, a faraonem.Nie dziwi więc fakt, że autor natchniony tytułuje go elohim.


Niestety, ale nie przerzucisz swojego kłamstwa na mnie.Mojżesz został uczyniony bogiem, co jest oczywiście przenośnią.Jezus zaś jest Bogiem z natury.

Maxik napisał(a):
To wytłumacz mi jedną rzecz.Dlaczego zgadzamy się z preegzystencją Jezusa opisaną w Jana 8:58, a tutaj już nie? Czy nie świadczy to o tym, że jesteś zwyczajnie zabetonowany? :wink:


Dlatego, że werset ten rujnuje wyznawaną przez ciebie ideologię "niższości Syna" i dlatego właśnie tak kręcisz i robisz wszystko, aby zaprzeczyć temu, co zapisano w liście do Filipian.

Maxik napisał(a):
Niestety...


Niestety wersety te mówią jasno, że Pan Jezus jest Bogiem, dlatego twoje manipulacje na nic się tu nie zdadzą.

Maxik napisał(a):
Natomiast w innym fragmencie napisano że:"Bóg jest Duchem" (Jana 4:24) i nikt go nigdy nie widział (Jana 1:18).


Jesteś tak zacietrzewiony, że nie przebije się do ciebie żadna informacja.Tutaj masz wyjaśnienie, zapoznaj się z nim i przestań wypisywać te brednie jak do tej pory http://lewandowski.apologetyka.info/swi ... zia,57.htm

Maxik napisał(a):
Bo na ziemi był tylko człowiekiem( pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi pełniącym funkcję boga) i wypowiadał się tylko jako człowiek.


Znowu kłamiesz.Pan Jezus na ziemi był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, a nie tylko człowiekiem jak sobie wymyśliłeś.Kol 2:9 "W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa."

Maxik napisał(a):
Zawsze był niższy.


Kłamiesz, kłamco.Choćbyś wyszedł z siebie i stanął obok, nie zmienisz w żaden sposób faktu, że List do Filipian 2:6 mówi, że Pan Jezus przed wcieleniem miał równość z Ojcem.Łgarz po prostu w żywe oczy.

Flp 2:6 "który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie"

Maxik napisał(a):
Czyli muszę ci przypomnieć jakie konsekwencje niesie za sobą nauka dwóch naturach Jezusa.

Wedle nauki o Trójcy Bośtwo Jezusa jest nierozerwalnie związane z Jego człowieczeństwem.Czyli musiał mieć de facto dwa ośrodki świadomości jako jedna osoba?. :no:


Zapoznaj się z nauką Kościoła a nie twórz własnych teroii:

KKK 482 Chrystus, będąc prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, ma ludzki rozum i wolę, doskonale zgodne oraz podporządkowane Jego Boskiemu rozumowi i woli, które posiada wspólnie z Ojcem i Duchem Świętym.

KKK 475 W podobny sposób Kościół wyznał na szóstym soborze powszechnym (Sobór Konstantynopolitański III (681), że Chrystus posiada dwie wole i dwa działania naturalne, Boskie i ludzkie, nie przeciwstawne, ale współdziałające. Słowo, które stało się ciałem, chciało więc po ludzku – w posłuszeństwie swemu Ojcu – tego wszystkiego, co w sposób Boski razem z Ojcem i Duchem Świętym zdecydowało dla naszego zbawienia (Por. Sobór Konstantynopolitański III: DS 556-559). Ludzka wola Chrystusa "idzie za Jego wolą Bożą, nie sprzeciwiając się jej ani nie opierając, ale raczej podporządkowując się tej Boskiej i wszechmocnej woli" (Sobór Konstantynopolitański III: DS 556).

Maxik napisał(a):
Bzdura.
Jedyny Bóg to Ojciec który jest niewidzialny!.


Nie kłam.Jedyny Bóg to Ojciec, Syn i Duch święty.Zapoznaj się jeszcze raz z tym i nie wypisuj tych bredni
http://lewandowski.apologetyka.info/swi ... zia,57.htm

Maxik napisał(a):
Jezus pełnił rolę jedynego pośrednika, proroka, syna Bożego ,sługi, pana, względem zarówno swojego Ojca jak i całej ludzkości.Dlatego boski wykonawca może być tytułowany jako bóg.Natura Boga jest duchowo- niewidzialna i niezmienna oraz niezrozerwalnie związana ze wszystkimi atrybutami.Dlatego wychodząc tylko z tego założenia Jezus na ziemi nie mógłbyć Bogiem.


Po pierwsze, Jezus jest Synem Bożym i Panem.

Po drugie, nie kłam.Jezus przyjmując ludzkie ciało nie przestał być Bogiem.Zapoznaj się z nauką chrześcijańską na temat dwóch natur w Chrystusie, a nie wypisuj tutaj jakichś absurdalnych herezji, które powstały w twoim spaczonym herezją antytrynitarną umyśle

"W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa" (Kol 2:9)

" Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (J 20:28,29)

Maxik napisał(a):
Miałeś wskazać tekst w którym będzie napisane:
Jezus jest Bogiem, bądź był Bogiem.

Cytat który zaprezentowałeś nie spełnia tego kryterium.


Słuchaj, jak dalej będzisz rznął głupa, to z kończymy dyskusję, bo na takie sofostyczne zagrywki nie będę tracił czasu.

Czego nie rozumiesz w zdaniu:" Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo." (J 1:1)

Maxik napisał(a):
Założenie, że Słowo to Jezus jest czym innym niż wskazanie tego o co prosiłem.


Znowu rżniesz głupa.Obcięło ci tekst który mówi że to słowo (Jezus) było Bogiem ???

Maxik napisał(a):
Zwróć uwagę jakie wersy spełniają to kryterium:

Bóg jest Duchem (Jana 4:24)

Efekt 4:5,6

5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich

1 Tym 2:5

5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2,

W każdym z tych wersów jest jasno i dobitnie napisane kto jest Bogiem.Wszystkie tezy wykluczają z Bóstwa Jezusa, tym bardziej że te dwa ostatnie zawierają stosunek relacyjny między Bogiem a Nim.Nie przytaczam tutaj jeszcze innych tekstów bo zwyczajnie nie ma sensu.Prawda jest bardzo czytelna.


I znowu sofistyka i manipulacja.Skończ z tym, albo zakończymy dyskusję.

"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym" (1 J 5:20)

Rozumując identycznie jak ty, wersety te wykluczają Ojca z bycia Panem.Prawda jest bardzo czytelna, a prawda jest taka, że Jezus jest Bogiem.Zaprzeczaniem wersetom które o tym mówią, a które wcześniej podałem, tylko się kompromitujesz, i pokazujesz, że jesteś zacietrzewiony do tego stopnia, że jesteś zdolny w sposób oczywisty, zaprzeczyć nauce Pisma.

Maxik napisał(a):
Prawdziwa apostolska Ewangelia dotarła na całą ziemię już w I wieku.


Fajna teoria, tylko że jest ona włącznie twoim wymysłem.

Maxik napisał(a):
.Ponadto antytrynitarze byli cały czas prześladowani przez Kościół.Obecnie prawdziwą i apostolską ewangelię głosząo wyznania antytrynitarne.


:D :D :D teraz to mnie rozbawiłeś.Wy jesteście heretykami którzy nie mając NIC wspólnego z prawdziwą Ewangelią.Antytrynitarze powstali w IV wieki głosząc herezję ariańską sprzeczną z nauka apostolską i Ewangelią.Kościół Chrystusowy już dawno tą herezję potępił.

Maxik napisał(a):
Tu nie chodzi kto pierwszy, tylko o to kto głosi prawdę.


To Kościół katolicki głosi prawdę, to on jest jej "filarem i porporą" (1 Tym 2:15)

Maxik napisał(a):
Łgarzem jest ten, kto twierdzi, że Prócz Boga Ojca jest jeszcze jeden Bóg!


W takim razie apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli "łgarzami" bo twierdzili i wyznawali wiarę w Jednego Boga w trzech osobach :D

Maxik napisał(a):
Znowu łżesz.
Żaden z tych wersów nie spełnia rygorystycznego kryterium z Pisma, że Syn Boży jest Bogiem.Przykro mi, ale takie są fakty.


Nie kłam.Wszystkie podane przeze mnie wersety mówią jasno i wyraznie, że Jezus jest Bogiem.Twoje wyimaginowane kryteria które sobie wymyśliłeś, niczego w tym nie zmienią.Pogódz się z tym, i przestań w końcu kłamać, bo odpowiesz za to przed Bogiem.

Maxik napisał(a):
Ale skecz :D
To dla Ciebie Jezus jest Bogiem, Ojciec Jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem.Wychodzi z tego bezdyskusyjne, że jest trzech Bogów.


Nie bredz. Nauka chrześcijańska głosi wiarę w JEDNEGO Boga w trzech osobach.Dopóki nie zaczniesz dyskutować z rzeczywistą nauką na temat Trójcy świętej, tylko dalej będziesz wypisywał swoje wymysły na jej temat, będę to po prostu ignorował.

Maxik napisał(a):
O właśnie czyli nie ma innego Boga prócz jedynego.


Jezus tak jak Ojciec jest Jedynym Bogiem "Boga nikt nigdy nie widział; Jedyny Bóg, będąc zwrócony na łono Ojca, ten [nam] opowiedział." (J 1:18)

Maxik napisał(a):
A to dobre.
Czyli kusili Boga Ojca, który jest Chrystusem. :D


Skończ z tą sofistyką, bo na takie głupkowate komentarze nie będę odpowiadał.Izraelici kusili na pustyni Boga Ojca (Pwt 6:16) Chrystusa (1 Kor 10:9) oraz Ducha świętego (Hbr 3:7-9) czyli jednego Boga w trzech osobach.

Maxik napisał(a):
W swoich manipulacjach jesteś sprzeczny nawet nauczanien swojego Kościoła :!:


Myślisz, że jak przypiszesz mi coś czego nie napisałem, to to w jakiś sposób zmieni to co zapisano w tych fragmentach ? jeśli tak, to grubo się mylisz kłamco.

Maxik napisał(a):
Pismo mówi;
Ps 102:28

Ty zaś jesteś zawsze ten sam
i lata Twoje nie mają końca.


To samo Pismo mówi o Chrystusie "Do Syna zaś... Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz
i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz,
jak odzienie, i odmienią się.
Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą." (Hbr 1:10,12)

Maxik napisał(a):
Po drugie, gdyby Jan wyznawał Jezusa jako Boga, nie mógłby napisać, że nikt go nigdy nie widział, skoro Jezusa widziało wiele osób.Proste.Dlatego Dla niego mógłbyć najwyżej bogiem.


Po pierwsze, Jan wyznawał Jezusa jako Boga.

Po drugie, zapoznaj się z artykułem który podałem wcześniej, i przestań pleść bzdury.

Maxik napisał(a):
Jeżeli według Ciebie Słowo było Bogiem


Nie według mnie, tylko według apostoła Jana, bo to on o tym napisał w J 1:1)

Maxik napisał(a):
to w momencie stania się ciałem (człowiekiem) przestało być Słowem (Bogiem).Jakby nie patrzeć, Jezus na ziemi nie mógł być Bogiem (w konwencji Janowej musiałby być Słowem- ciałem) nawet przyjmując Twoje kryteria.A o takim koncepcie nigdzie nie czytamy.


Bzdura.Chrystus będąc Bogiem, mając genetyczną równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę ludzką zachowując przy tym naturę Boską.

"W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa" (Kol 2:9)

Maxik napisał(a):
Bo stał się tylko człowiekiem.Słowo stało się ciałem,.a nie Słowem - ciałem. :wink:


Będąc Bogiem przyjął dodatkowo naturę ludzką (stał się człowiekiem) dlatego jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

Maxik napisał(a):
Hebr 2:17

Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.

Nie ma nigdzie śladu Boga-człowieka.


Werset ten mówi o prawdziwym człowieczeństwie Pana Jezusa.Zaś o Bogu człowieku czytamy tutaj:

"W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa" (Kol 2:9)

"Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20:28)

Maxik napisał(a):
Dokładnie.
To dlaczego z Jezusa utworzyliście Boga?


Jezus jest Bogiem z natury, nikt z Niego Boga nie zrobił, On nim po prostu jest.

Maxik napisał(a):
Pozostaje jedynie konwencja ściśle Biblijna.Jezus to bóg!


Ściśle heretycka i sprzeczna z Biblią bo nie istnieje żaden "bóg"

1 Kor 8:4

"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego"

Jezus zaś jest tym Jednym Bogiem (J 1:18)

Maxik napisał(a):
Nie ma ani jednego wersu o takiej konstrukcji.Wszystkie cytaty opisujące w jednym szeregu Ojca i Syna zaprzeczają Twojej tezie.


Wszystkie wersety które zacytowałem, pokazuję, że Jezus wraz z Ojcem jest Jednym Bogiem czy ci się to podoba czy nie.

Maxik napisał(a):
"Tak zwani bogowie" dotyczy fałszywych bogów i kontynuacją tego wątku jest stwierdzenie: "że jest mnóstwo takich bogów" Cały ten fragment dotyczy bogów przeciwnych Jahwe.Nie ma nic na temat bogów których nazywa w ten sposób dam Bóg w sensie pozytwnym.(jako pośredników) Naucz się w końcu odróżniać metafory od stwierdzeń dosłownych.


Nie.Bożkowie to fałszywki bogowie.Zaś w 1 Kor 8:4 św.Paweł piszę że NIE ma ani bożków, a nie żadnych bogów oprócz Boga Jedynego.Naucz się w końcu tego, że nazwanie kogoś w przenośni bogiem, nie oznacza że nim jest jak np w przypadku Mojżesza.

1 Kor 8:4 mówi jasno, że nie ma żadnych bogów.

Maxik napisał(a):
Natomiast w dalszej części tego wersu czytamy bardzo jasno, że dla nas Jest Jeden Bóg czyli Ojciec i jeden Pan Jezus, co przeczy Twojej kłamliwej koncepcji, że Jezus jest Bogiem.Jeden to jeden, a nie dwójjeden czy teójjeden :wink:


Bzdura.Już kiedyś pisałem ci na temat tego wersetu.Rozumując identycznie jak ty, musisz przyjąć że Ojciec nie jest Panem.Bóg jest Trójjedyny, jest to jedność złożona.

Maxik napisał(a):
Czego tutaj nie rozumiesz?
Jeżeli twierdzisz, że miał dalej naturę Słowa, to wskaż taki fragment.Albo poruszamy się w konwencji Biblijnej, albo fantazjujemy i robimy klasyczny misz masz.


Niestety ale rzeczywiście, fantazjujesz.Jezus przyjmując ludzkie ciało nie przestał być Bogiem nie wypisuj bzdur.

Wszystkie wersety dotyczące wcielenia mówią, że Jezus będąc Bogiem przyjął dodatkowo naturę ludzką, a nie że stracił naturę boską, bo takie coś jest niemożliwe.

Kol 2:9 zapraszam do lektury.

Maxik napisał(a):
Nie wiedział tego co Ojciec na ziemi jako Bóg i człowiek!!!
O takiej koncepcji dyskutujemy!


Nie wiedział na ziemi tego co Ojciec ponieważ w momencie przyjęcia ciała ludzkiego wziął na siebie wszystkie ograniczenia związane z ludzkim życiem.


Śr sty 24, 2018 2:37 pm
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Cała Twoja argumentacja w tym wątku opiera się na domniemaniach, przypuszczeniach i kombinowaniu.


Cała moja argumentacja jest poparta fragmentami biblijnymi.Natomiast twoja polega na manipulacji nimi i posługiwaniu się sofistyką i kłamstwem celu udowodnienia swoich kłamliwych tez.

Maxik napisał(a):
Czyli opinia Żydów przytoczona przez Jana jest dla Ciebie miarodajna i prawdziwa, tak?


Te słowa, są są komentarzem św. Jana - natchnionego ewangelisty, a nie tym, co się Żydom wydawało.Jezus rzeczywiście nie zachowywał szabatu, bo jak Ojciec jest On Panem szabatu (Mk 2:28) .W tym fragmencie Jezus wyraźnie uczynił coś w szabat, co było zakazane przez starszyznę żydowską, a więc nie zachowywał tegoż szabatu. Co więcej, w wersecie 17 czytamy, że Jezus Boga nazywał swoim ojcem i w tym momencie faktycznie zrównał się z Nim wypowiadając słowa "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam"

Tymi słowami dał nam jasno do zrozumienia, że tak jak i Ojciec nie przestaje działać w szabat, tak i Syna działa nawet podczas szabatu i że Go te zasady nie obowiązują, a szczególnie wtedy, gdy czyni On dobro.

Maxik napisał(a):
A przyszło ci do głowy, że Bóg jest też naszym Ojcem.

Ef 1:2

2 Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa!

Dla chrześcijan Bóg jest Ojcem i dla Jezusa też.


Pan Jezus wskazuje na zupełnie inną relację między Nim a Ojcem i pomiędzy pozostałymi ludźmi a Bogiem.

Pan Jezus nie powiedział: "Wstępuję do Ojca naszego" lecz "do Ojca mojego i Ojca waszego" chcąc w ten sposób podkreślić odmienność, wyjątkowość, Jego relacji z Ojcem.Dlaczego Jezus nie powiedział, że wstępuje do Ojca naszego? Dlatego, że Ojciec jest na innej zasadzie Ojcem wobec Syna i na innej wobec nas.

Maxik napisał(a):
Jezus przywołuje metaforę bogów( brednia Sajmona obalona) :D


Problem w tym, że nic nie obaliłeś.Bowiem słowa z J 5:18 są komentarzem św. Jana - natchnionego ewangelisty a nie tego, co się wydawało Żydom.

Maxik napisał(a):
co mnie obchodzi osąd Żydów w tej kwestii?


No proszę, a w kwestii Trójcy św. już cię obchodzi prawda ?

Maxik napisał(a):
A czym jest niby zrodzenie jeżeli nie początkiem? Wskaż podobny tekst do Boga Ojca to pogadamy.


Zdajesz sobie sprawę z faktu,że czas zaczął płynąć w momencie stworzenia świata ?

Maxik napisał(a):
A tymczasem:

Jednorodzony, pierworodny, zrodzony, to terminy, które bez wątpienia wskazują na początek Syna.


Nie, nie wskazują.Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie. Ono istnieje zawsze. Jeśli Bóg jest wieczny, a jest, to On zawsze jest Ojcem swego jednorodzonego Syna. Wieczny Bóg Ojciec nie może istnieć bez Syna.Termin zrodzenie ma przede wszystkim ukazać, że Syn jak Ojciec jest tej samej natury, że z Niego się wywodzi.

Zaś pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz 27:29, Hbr 12:16)

Maxik napisał(a):
Zresztą, Ojciec jest zawsze przed Synem.Nie znam innego przypadku, no chyba, że ten Twój sofistyczny :-D

Tutaj masz dowody

Psalm 2

[i]. 1 Dlaczego narody się buntują, czemu ludy knują daremne zamysły?
2 Królowie ziemi powstają i władcy spiskują wraz z nimi przeciw Panu i przeciw Jego Pamazańcowi:
3 Stargajmy Ich więzy i odrzućmy od siebie Ich pęta!
4 Śmieje się Ten, który mieszka w niebie, Pan się z nich naigrawa,
5 a wtedy mówi do nich w swoim gniewie i w swej zapalczywości ich trwoży:
6 Przecież Ja ustanowiłem sobie króla na Syjonie, świętej górze mojej.
7 Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: Tyś Synem moim, Ja Ciebiedziś zrodziłem[i]


Dla Boga nie ma wczoraj albo jutro. "Dziś" - to wieczność. Zrodzenie nie ma początku i jest w wieczności.

Bóg panuje nad czasem, co oznacza, ze dla niego czas nie istnieje. Biorąc pod uwagę, ze to właśnie Jezus stworzył wszystko, więc stworzył też czas, który jest jedną z cech naszego wszechświata. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś punktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iż Jezus nie miał początku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu.

Maxik napisał(a):
A początek stworzenia Bożego (Obj 3:14) dotyczy Słowa, które na początku było u Boga i które zostało stworzone przed początkiem materialnego świata.(Kol 1:15)


Twoja interpretacja Jezusa jako pierwszego stworzonego, zupełnie nie ma poparcia biblijnego. Biblia wyraźnie bowiem mówi, że Jezus stworzył WSZYSTKO co jest stworzone, czyli nie mógł sam zostać stworzony.

J 1:3 "Wszystko przez Nie się stało,a bez Niego nic się nie stało, co się stało."

Werset ten wyraźnie mówi, że Jezus jest początkiem wszystkiego, czyli istniał już zanim w ogóle można mówić o jakimś początku. Nie został więc stworzony, a jedynie zrodzony.

Maxik napisał(a):
Wszystkie określenia, jak: początek, pierworodny, jednorodzony, zrodzony, zawsze dotyczą tylko Syna, co wskazuje jednoznacznie na bycie pierwszym stworzonym.


Nie dość że kłamstwo, to jeszcze fałszywy wniosek.To, że Jezus nazwany jest początkiem nie oznacza , iż jako pierwszy został stworzony. Sformułowanie to oznacza, że Jezus jako nasz Stwórca jest początkiem wszystkiego, źródłem życia, tzn. w nim wszystko bierze swój początek.

Gdyby dosłownie brać znaczenie greckiego wyrazu ARCHE jako początek, to otrzymalibyśmy, że zarówno Syn jak i Ojciec mają początek i koniec, ponieważ obydwaj nazwani są początkiem i końcem.

Stworzenie nie może stwarzać, a Jezus jest Stwórcą (Hbr 1:10, J 1:3, Iz 17:7, Kol 1:16), a nie stworzeniem.

Maxik napisał(a):
Czyżby?

Hebr 1:2

a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.

Jezus był pośrednikiem stworzenia.


Jezus jest Stwórcą bo to On stworzył wszystko wraz z Ojcem:

"Do Syna zaś... Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa
.
One przeminą, ale Ty zostaniesz
i wszystko jak szata się zestarzeje"
(Hbr 1:10,11)

Tutaj zaś kilka świadectw wczesnchrześcijańśkich:

Justyn Męczennik (ur. 100) - "A zatem Ten, który świat stworzył, daje świadectwo, że Mu się kłaniać należy, że jest Bogiem i Chrystusem, a słowa te zupełnie jasno na to wskazują" ("Dialog z Żydem Tryfonem" )

Ireneusz (ur. 130-140) - "Prawdziwym Stwórcą świata jest Słowo Boże, to jest Pan nasz, który w ostatecznych czasach stał się człowiekiem i chociaż przebywał na świecie w niewidzialny sposób, obejmował wszystko, co zostało stworzone, i związany był z całością stworzenia, ponieważ był Słowem Bożym, zarządzającym wszystkim i porządkującym wszystko." ("Przeciw herezjom")

Meliton z Sardes (II w.) - "Ale ty nie okazałeś się Izraelem, nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu, że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką, który światło obudził, który dzień rozświecił, który ciemności oddzielił, który pierwszy głaz utwierdził, który ziemię zwiesił, otchłań wysuszył, firmament rozpostarł, świat uporządkował, gwiazdy porozwieszał na niebie, jaśniejące ciała rozpalił, w niebie stworzył aniołów i tam trony utwierdził, a na ziemi człowieka ukształtował" ("Homilia Paschalna" 82)

Klemens Aleksandryjski (ur. 150) - "Objawił się jako Nauczyciel, przez którego wszystko zostało stworzone. Słowo, jako Stwórca dało nam życie w momencie stworzenia świata, jako Nauczyciel pouczyło, jak sprawiedliwie żyć, aby jako Bóg poprowadził nas do życia wiecznego” ("Zachęta Greków")

Cyprian (ur. 200) - "Jeśli ponosimy na tym świecie zniewagi, trudy, ucieczki, katusze, to Stwórca i Pan świata doznał jeszcze większych. On sam zachęca nas słowami: ‘Jeżeli was świat nienawidzi, mówi, to wiedzcie, że mnie przed wami znienawidził...’ [J 15:18]. Pan i Bóg nasz, czegokolwiek nauczał, sam czynił, aby i uczeń nie mógł się usprawiedliwiać, że uczy, ale nie czyni" (List 58:6)

Maxik napisał(a):
Dlatego w liście do Ef 4:6 napisano:

6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi przez wszystkich i we wszystkich.

Widać z tych fragmentów, że to właśnie Ojciec jest wyższy od Syna pod każdym względem.


Jezus tak jak Ojciec jest ponad wszystkimi co ukazuje ich równość:

Rz 9:5

"Ich przodkami są ci, z których pochodzi Chrystus według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

Również w J 3:31 czytamy, że Chrystus jest ponad wszystkimi:

" Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkimi, a kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i po ziemsku przemawia. Kto z nieba pochodzi, Ten jest ponad wszystkim."

Maxik napisał(a):
Kolejne brednie.


Rzeczywiście, wypisujesz kolejne brednie.

Maxik napisał(a):
W kol 1;18 czytamy

18 I On jest Głową Ciała - Kościoła.
On jest Początkiem,
Pierworodnym spośród umarłych
aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.

Komentarz w BT (przypisy):


"Pierworodnym spośród umarłych" (por. Ap 1,5) jest Chrystus - Nowy Adam, pierwszy zmartwychwstały, dzięki któremu wszyscy zmartwychwstaną (por. Rz 8,11; 1 Kor 15,22.45).

Czyli jednak pierwszy, pierworodny zmartwychwstały, tak jak pierwszy, pierworodny stworzony.


Po pierwsze, w przypisie w Biblii Tysiąclecia czytamy, że Pierworodnym spośród umarłych jest Jezus, który pierwszy zmartwychwstał, a nie że pierworodny z umarłych oznacza pierwszy zmartwychwstały, dochodzisz do absurdów :no:

Po drugie, od kiedy to wyrażenie "pierworodny z umarłych" oznacza pierwszego, który zmartwychwstał? Pomijając już znaczenie słowa "pierworodny" (który wcale nie musi oznaczać pierwszy) na oznaczenie Twojej interpretacji Paweł musiałby użyć sformułowania "pierworodny ze zmartwychwstałych". Napisał jednak "pierworodny z umarłych" a ponieważ Jezus nie umarł jako pierwszy, więc dopowiedz sobie dalsze rozumowanie.


Jak więc widać, wszystkie twoje kłamstwa i bezczelne manipulacje zostały obalone.


Śr sty 24, 2018 6:49 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):


Znowu manipulujesz i kręcisz.Wcześniej stwierdziłeś, że jeśli ktoś nie miałby natury boskiej nie mógł by zostać nazwany bogiem.Flp 3:19 mówi że brzuch jest bogiem, dlatego stosując twoją pokrętną "interpretacje" musisz przyjąć, że brzuch ma naturę boską, co jest oczywiście kompletnym absurdem.ludzkiego wziął na siebie wszystkie ograniczenia związane z ludzkim życiem.


Czy ty czytasz przed wysłaniem swoje posty?

Jeżeli stwierdziłem że ktoś kto nie ma natury boskiej nie może być bogiem, to jest to prawda.Brzuch nie jest kimś, tylko czymś, dlatego jest metaforą.Proste co nie?

Cytuj:
.
Tak się składa, że Jezus tak jak Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem (1 J 5:10 ; J 1:18) a nie jakimś "bogiem" więc przestań łgać.


Nigdzie nie ma napisane, że Jezus jest tak jak Ojciec Bogiem prawdziwym.Twoja argumentacja jest na poziomie małego Kazia, który stwierdza: Otniel jest sędzią i Bóg jest sędzią, czyli obaj są sobie równi. :-D

Cytuj:
.

Niestety, ale nie przerzucisz swojego kłamstwa na mnie.Mojżesz został uczyniony bogiem, co jest oczywiście przenośnią.Jezus zaś jest Bogiem z natury.


Podaj w takim razie definicję przenośni.

Cytuj:
.

Dlatego, że werset ten rujnuje wyznawaną przez ciebie ideologię "niższości Syna" i dlatego właśnie tak kręcisz i robisz wszystko, aby zaprzeczyć temu, co zapisano w liście do Filipian.


No wiesz, ja mam.tak dużo wersów które potwierdzają niższość Syna, tak więc Twoja kłamliwa interpretacja jednego wersu nawet nie ociera się o prawdę.

Cytuj:
.

Jesteś tak zacietrzewiony, że nie przebije się do ciebie żadna informacja.Tutaj masz wyjaśnienie, zapoznaj się z nim i przestań wypisywać te brednie jak do tej pory http://lewandowski.apologetyka.info/swi ... zia,57.htm


Nie będę czytał tej sofistyki.

Cytuj:
.
Znowu kłamiesz.Pan Jezus na ziemi był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, a nie tylko człowiekiem jak sobie wymyśliłeś.Kol 2:9 "W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa."


No to jeżeli był prawdziwym Bogiem który jest niewidzialny, to nie mógłby być jednocześnie człowiekiem który jest widzialny.Jedno zaprzecza drugiemu.

A Jeżeli mieszka w nim cieleśnie cała Pełnią Bośtwa, to albo Twoja intepretacja jest błędna, albo znaczenie tej pełni musi być relatywne.Jako że nauka którą reprezentujesz jest sprzeczna z rozumem i logiką monoteizmu, to mój wariant siłą rzeczy musi być prawdziwy

.
Cytuj:
.
KKK 475 W podobny sposób Kościół wyznał na szóstym soborze powszechnym (Sobór Konstantynopolitański III (681), że Chrystus posiada dwie wole i dwa działania naturalne, Boskie i ludzkie, nie przeciwstawne, ale współdziałające.


A to ciekawe.
Jeżeli ma dwie wole, to jedna ma świadomość bycia bóstwem, a druga jej nie ma.W pierwszym przypadku przekłada się to na wszechwiedzę, w drugim na nie wiedzę wszystkiego.Wniosek z tego taki, że są jednak przeciwstawne:jedna wola wie, druga nie wie :no:

Cytuj:
.
Nie kłam.Jedyny Bóg to Ojciec, Syn i Duch święty.


To werset poproszę.

Cytuj:
.
Po pierwsze, Jezus jest Synem Bożym i Panem.

Po drugie, nie kłam.Jezus przyjmując ludzkie ciało nie przestał być Bogiem.Zapoznaj się z nauką chrześcijańską na temat dwóch natur w Chrystusie, a nie wypisuj tutaj jakichś absurdalnych herezji, które powstały w twoim spaczonym herezją antytrynitarną umyśle


Nie interesuje mnie kłamliwa sofistyka.

Jana 1:14

14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

Wskaż w tekście, gdzie jest napisane, że ciało było razem ze Słowem.

Cytuj:
. "W Nim bowiem, w Jego ciele mieszka cała Pełnia Bóstwa" (Kol 2:


Kol 1:19

19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia

Czy Syn posiadał pełnię Bóstwa z natury, czy jednak istniał jakiś początek chęci Boga do udzielenia jej?

Cytuj:
.
Słuchaj, jak dalej będzisz rznął głupa, to z kończymy dyskusję, bo na takie sofostyczne zagrywki nie będę tracił czasu.

Czego nie rozumiesz w zdaniu:" Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo." (J 1:1)


Widocznie to Ty nie rozumiesz, skoro na zadane pytanie odpowiadasz wersem, który nie ma związku z pytaniem.

Inaczej:

A gdzie jest napisane ( czyli to o co cię prosiłem) w prologu, że Jezus jest/był Bogiem?

Gdybyś czytał wszystkie moje wpisy, to byś wiedział, że z hermeneutycznego punktu widzenia "Słowo" nie musi być jednoznacznie identyfikowane z Synem.Może być to na przykład idea, myśl, która zmaterializowała się w Jezusie., ale nie była Nim.Taka koncepcja jest spójna z Ks Rodzaju w której Bóg stwarza materię wypowiadając słowa.

Dlatego prosiłem o jednoznaczne stwierdzenie.

Cytuj:
.
"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym


Zwróć uwagę na poniższą konstrukcję zdania z 2 Jana

Interlinia Vocatio:

Bo liczni zwodziciele przyszli na świat nie wyznający Jezusa Pomazańca przybyłego w ciele.To jest zwodziciel i przeciwnik Pomazańca.

Zaimek "houtos" występujący w tych dwóch wariantach tekstu, pod postacią "Ten" i "estin" jako" jest" ( 1 J 5:20) odpowiada tej samej konstrukcji co w 2 Jana wers 7.

Jeżeli twierdzisz, że Jezus jest prawdziwym Bogiem (Jana 5:20), to chcąc być konsekwentnym musiałbyś uznać, że Jezus jest też zwodzicielem i przeciwnikiem Pomazańca.(2 Jana 7)Taki jest skutek przyjęcia założenia , że zaimek "houtos"dotyczy bezpośrednio poprzedzającej go osoby.Dlatego lepiej uznać, że prawdziwy Bóg dotyczy podmiotu, który jest wymieniona przed Jezusem, czyli poznania tego prawdziwego Boga, którego Jezus objawił czyli:

Jana 17:3

3 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
.
Fajna teoria, tylko że jest ona włącznie twoim wymysłem.


To wymysł Pawła.

Kol 1:6, 23

z powodu nadziei [nagrody] odłożonej dla was w niebie. O niej to już przedtem usłyszeliście dzięki głoszeniu prawdy - Ewangelii, 6 która do was dotarła. Podobnie jak jest na całym świecie tak również i u was, owocuje ona i rośnie od dnia, w którym usłyszeliście i poznali łaskę Boga w [jej] prawdzie.

23 bylebyście tylko trwali w wierze - ugruntowani i stateczni - a nie chwiejący się w nadziei [właściwej dla] Ewangelii. Ją to posłyszeliście głoszoną . wszelkiemu stworzeniu, które jest pod niebem - jej sługą stałem się ja, Paweł.

Cytuj:
.
:D :D :D teraz to mnie rozbawiłeś.Wy jesteście heretykami którzy nie mając NIC wspólnego z prawdziwą Ewangelią.Antytrynitarze powstali w IV wieki głosząc herezję ariańską sprzeczną z nauka apostolską i Ewangelią.Kościół Chrystusowy już dawno tą herezję potępił.


Przykro mi, ale orzeczenia Kościoła w okresie odstępstwa nie mają żadnego znaczenia. :wink:

Cytuj:
. W takim razie apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli "łgarzami" bo twierdzili i wyznawali wiarę w Jednego Boga w trzech osobach


Dobry skecz.
Wyznawali, ale o tej tajemnicy nic nie napisali :D :D :D

Cytuj:
.
Nie kłam.Wszystkie podane przeze mnie wersety mówią jasno i wyraznie, że Jezus jest Bogiem.Twoje wyimaginowane kryteria które sobie wymyśliłeś, niczego w tym nie zmienią.Pogódz się z tym, i przestań w końcu kłamać, bo odpowiesz za to przed Bogiem.


Teraz zaczyna straszyć :-D
Argumenty się skończyły :D

Reasumując:
Żaden wers przytoczony przez Ciebie nie nie zawierał formuły: Jezus jest Bogiem!

Ani jeden!!!

Cytuj:
.

Nie bredz. Nauka chrześcijańska głosi wiarę w JEDNEGO Boga w trzech osobach.Dopóki nie zaczniesz dyskutować z rzeczywistą nauką na temat Trójcy świętej, tylko dalej będziesz wypisywał swoje wymysły na jej temat, będę to po prostu ignorował.


Czyli nauka chrześcijańska którą tutaj reprezentujesz, nie ma nic wspólnego z prawdziwym chrystianizmem - monoteizmem!

Cytuj:
.

Jezus tak jak Ojciec jest Jedynym Bogiem "Boga nikt nigdy nie widział; Jedyny Bóg, będąc zwrócony na łono Ojca, ten [nam] opowiedział." (J 1:18)


Jedyny Bóg jest niewidzialny.Dlatego Jezus może być tylko bogiem.

Cytuj:
.
Skończ z tą sofistyką, bo na takie głupkowate komentarze nie będę odpowiadał.Izraelici kusili na pustyni Boga Ojca (Pwt 6:16) Chrystusa (1 Kor 10:9) oraz Ducha świętego (Hbr 3:7-9) czyli jednego Boga w trzech osobach.


W Kor 10:9.nie ma mowy o Chrystusie kolego.
Chrystus to imię człowieka Jezusa.
Znowu bredzisz!

I dalej:

To ciekawe jaką osobą jest Duch Święty, skoro też nie wie tego co Ojciec.

Mat 24:36

36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.


Też się samo ograniczył?

Ciekawa rzecz, że wiedza DŚ jest taka sama jak aniołów.

A jeszcze ciekawsza, że jest ich siedem:

"To mówi Ten, co ma siedem duchów Boga" (Obj 3,1);

"płonie przed tronem siedem lamp ognistych, które są siedmiu Duchami Boga" (Obj 4,5);

"I ujrzałem pomiędzy tronem z czworgiem Zwierząt, a kręgiem Starców stojącego baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię" (Obj 5,6)

Czyli wedle Twojej logiki musisz wierzyć w siedem Bogów Duchów Świętych.

Aha:

Który z tych siedmiu Duchów był wystawiany na próbę?

Cytuj:
.
To samo Pismo mówi o Chrystusie "Do Syna zaś... Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz
i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz,
jak odzienie, i odmienią się.
Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą."


I co z tego?

Cytuj:
.
Po pierwsze, Jan wyznawał Jezusa jako Boga.


Łżesz.
Jako Żyd nie mógł tego zrobić, tym bardziej że zawarł w swojej ewangelii słowa Jezusa, który zaprzecza jakoby był równy Bogu.To Żydzi oszczercy, tak twierdzili, a Ty bezczelnie próbujesz to wmówić Janowi.


Cytuj:
.
Będąc Bogiem przyjął dodatkowo naturę ludzką (stał się człowiekiem) dlatego jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.


Znowu łżesz.
To nie Jezus był prawdziwym Bogiem, tylko jego Ojciec.

Jana 17:3

3 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa2.

Widzisz to?

Następnie

1 Tes 1:9, 10.
9 Albowiem oni sami opowiadają o nas, jakiego to przyjęcia doznaliśmy od was i jak nawróciliście się od bożków do Boga, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu 10 i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wzbudził z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu3.


Bóg prawdziwy jest wyraźnie skontrastowany z Jego Synem, tak więc nie kłam wbrew Pismu

Jezus nazywa się Synem co w konwencji Biblijnej oznacza jedynie boga

Jana 10:33 -36


33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?"

Cytuj:
.
Jezus jest Bogiem z natury, nikt z Niego Boga nie zrobił, On nim po prostu jest


Z natury Bóg jest Duchem (Jana 4:24) mieszka w Niebie (Mat 6:9,10) jest nieśmiertelny (1 Tym 1:17) niezmienny.i wszechwiedzący.

Gdyby Jezus miał pełnię Bóstwa w ciele (tak jak Ty to rozumiesz) musiałby by posiadać wszystkie atrybuty wymienione powyżej, co zważywszy na fakt, że był tylko człowiekiem jest oczywistą niemożliwością.Pełnia bośtwa z listu do Kolosan musi być rozumiana relatywnie, ponieważ "więzienie" jakim jest materia nie może unieść wszystkich cech Boga.

Cytuj:
.

"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego"


A ten Bóg jedyny prawdziwy, to Ojciec Jezusa (Jana 17:3 , 1 Tes 1:9,10)

Cytuj:
.
Bzdura.Już kiedyś pisałem ci na temat tego wersetu.Rozumując identycznie jak ty, musisz przyjąć że Ojciec nie jest Panem.Bóg jest Trójjedyny, jest to jedność złożona.


Akurat.
Tam gdzie Bóg Ojciec jest opisany (ten sam wers) jako Bóg, tam Jezus jest opisany jako Pan albo Syn Boży.Nigdy nie są określani tym samym terminem w relacji bezpośredniej.To że zamiennie występują te terminy w różnych wersach, wcale nie oznacza, że Ojciec nie jest Panem.Ponadto tylko Ojciec nazwany jest jedynym prawdziwym Bogiem. I zgadzam się że Trójca jest to jedność złożona tylko, że nielogicznie i sprzecznie z Pismem.

Cytuj:
.
Nie wiedział na ziemi tego co Ojciec ponieważ w momencie przyjęcia ciała ludzkiego wziął na siebie wszystkie ograniczenia związane z ludzkim życiem


Muszę ci przypomnieć w takim razie.

Kol 2:9

W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała.

Był człowiekiem z pełnią Bóstwa czy nie?
I co wchodzi w skład pełni Bóstwa?


Śr sty 24, 2018 7:23 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Cała moja argumentacja jest poparta fragmentami biblijnymi.Natomiast twoja polega na manipulacji nimi i posługiwaniu się sofistyką i kłamstwem celu udowodnienia swoich kłamliwych tez..


Fragmentami opatrzonymi sofistyką.

Cytuj:
.
Te słowa, są są komentarzem św. Jana - natchnionego ewangelisty, a nie tym, co się Żydom wydawało.Jezus rzeczywiście nie zachowywał szabatu, bo jak Ojciec jest On Panem szabatu (Mk 2:28) .W tym fragmencie Jezus wyraźnie uczynił coś w szabat, co było zakazane przez starszyznę żydowską, a więc nie zachowywał tegoż szabatu. Co więcej, w wersecie 17 czytamy, że Jezus Boga nazywał swoim ojcem i w tym momencie faktycznie zrównał się z Nim wypowiadając słowa "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam"


Oczywiście że komentarz Jana, tyle że uwzględniający opinię Żydów.Twierdzisz, że Jezus nie zachowywał szabatu?Oczywiście że tak, ale tylko w formalistycznej formie, która była de facto karykaturą tego święta.Tak więc zarzut Żydów był chybiony, podobnie jak to, że czynił siebie równym BoguJedna niedorzeczność pociągnęła za sobą drugą.


Cytuj:
.
Pan Jezus nie powiedział: "Wstępuję do Ojca naszego" lecz "do Ojca mojego i Ojca waszego" chcąc w ten sposób podkreślić odmienność, wyjątkowość, Jego relacji z Ojcem.Dlaczego Jezus nie powiedział, że wstępuje do Ojca naszego? Dlatego, że Ojciec jest na innej zasadzie Ojcem wobec Syna i na innej wobec nas.


Przepraszam, a jaki ja wers przytoczyłem?

Cytuj:
.
Problem w tym, że nic nie obaliłeś.Bowiem słowa z J 5:18 są komentarzem św. Jana - natchnionego ewangelisty a nie tego, co się wydawało Żydom. .


Coś ci się pozajączkiwało :-)
Po pierwsze wers który mam na myśli to ten z Jana 10:33 - 35

33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić .

To Żydzi uważali że czyni siebie Bogiem, nieprawdaż?

Czy Jezus przywołuje tutaj metaforę Bogów (co ciekawe z dużej litery), tak jak Ty twierdzisz, czy raczej rozumie dosłownie to pojęcie?

Cytuj:
. ajesz sobie sprawę z faktu,że czas zaczął płynąć w momencie stworzenia świata


No i co?

Cytuj:
.
Nie, nie wskazują.Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie. Ono istnieje zawsze. Jeśli Bóg jest wieczny, a jest, to On zawsze jest Ojcem swego jednorodzonego Syna. Wieczny Bóg Ojciec nie może istnieć bez Syna.Termin zrodzenie ma przede wszystkim ukazać, że Syn jak Ojciec jest tej samej natury, że z Niego się wywodzi.

Zaś pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz 27:29, Hbr 12:16)


Proszę w takim razie o definicję "zrodzenia"

Podawałem ci fragmenty o powołaniu Syna do życia (Jana 5:26, 6:57), ale nie zauważyłem żebyś się do nich odnosił.

Cytuj:
.
Dla Boga nie ma wczoraj albo jutro. "Dziś" - to wieczność. Zrodzenie nie ma początku i jest w wieczności.

Bóg panuje nad czasem, co oznacza, ze dla niego czas nie istnieje. Biorąc pod uwagę, ze to właśnie Jezus stworzył wszystko, więc stworzył też czas, który jest jedną z cech naszego wszechświata. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś punktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iż Jezus nie miał początku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu.


My nie rozmawiamy z perspektywy Boga, tylko ze swojej.Bóg zapisał swoje słowo, aby było zrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy.Gdyby terminy które funkcjonują w Biblii miały odmienne znaczenie od tych które funkcjonują w naszym świecie, zostalibyśmy o tym poinformowani.Twierdzisz, że zrodzenie oznacza brak początku.To ja się pytam o podstawę takiego twierdzenia?

Bo z tego co ja wiem, to zrodzenie jest synonimem stworzenia, czyli początku.Dlatego chciałbym, abyś podał jakąś podstawę swojego wniosku.

Cytuj:
.
Twoja interpretacja Jezusa jako pierwszego stworzonego, zupełnie nie ma poparcia biblijnego. Biblia wyraźnie bowiem mówi, że Jezus stworzył WSZYSTKO co jest stworzone, czyli nie mógł sam zostać stworzony.


Hebr 1:2

a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.

Czyli tutaj jest napisane, że stwarzał Bóg Ojciec.

Podobnie tutaj:

1 Kor 8:4

6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy4.

Wszystko pochodzi od Ojca, czyż nie?

Cytuj:
.
J 1:3 "Wszystko przez Nie się stało,a bez Niego nic się nie stało, co się stało."


Prze Jezusa Bóg stworzył Świat, czyli Jezus jest wykonawcą świata materialnego, co nie wyklucza Jego stworzenia.

Cytuj:
.
Werset ten wyraźnie mówi, że Jezus jest początkiem wszystkiego, czyli istniał już zanim w ogóle można mówić o jakimś początku. Nie został więc stworzony, a jedynie zrodzony.


Nie.
Ten wers dotyczy początku, czyli wszechświata (Heb 1:2). Nie wyklucza więc samego stworzenia Syna przez Ojca. Trzeba odczytywać wszystkie wersy i dopiero na tej podstawie formułować wnioski.

Cytuj:
.
Zaś pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz


Pierworodni, pierwociny, pierworodne.

I pierwsze plony (Wyj 23:19), pierwsze potomstwo udomowionych zwierząt (Wyj 13:12,13) pierworodne dziecko płci męskiej (Lb 18, 15,16).

Leksykalnie:

.
1. «o dziecku: urodzony jako pierwszy spośród całego rodzeństwa»
SJP

Zgadza się?

Cytuj:
.
Gdyby dosłownie brać znaczenie greckiego wyrazu ARCHE jako początek, to otrzymalibyśmy, że zarówno Syn jak i Ojciec mają początek i koniec, ponieważ obydwaj nazwani są początkiem i końcem.


Od Ojca pochodzi wszystko (w tym Syn) i w tym sensie jest początkiem, a od Syna pochodzi wszechświat.
(Heb 1:2/1 Kor 8:6)

Ojciec tym samym reprezentuje początek absolutny.

Cytuj:
.
Po pierwsze, w przypisie w Biblii Tysiąclecia czytamy, że Pierworodnym spośród umarłych jest Jezus, który pierwszy zmartwychwstał, a nie że pierworodny z umarłych oznacza pierwszy zmartwychwstały, dochodzisz do absurdów :no:

Po drugie, od kiedy to wyrażenie "pierworodny z umarłych" oznacza pierwszego, który zmartwychwstał? Pomijając już znaczenie słowa "pierworodny" (który wcale nie musi oznaczać pierwszy) na oznaczenie Twojej interpretacji Paweł musiałby użyć sformułowania "pierworodny ze zmartwychwstałych". Napisał jednak "pierworodny z umarłych" a ponieważ Jezus nie umarł jako pierwszy, więc dopowiedz sobie dalsze rozumowanie


Przypis


"Pierworodnym spośród umarłych" (por. Ap 1,5) jest Chrystus - Nowy Adam, pierwszy zmartwychwstały, dzięki któremu wszyscy zmartwychwstaną (por. Rz 8,11; 1 Kor 15,22

Nie bardzo rozumiem.

No faktycznie nie ma słowa "oznacza" co wcale nie oznacza, że pierworodny z umarłych nie jest pierwszym zmartwychwstałym. :) Pierworodny w sensie leksykalnym oznacza pierwszego, na co wskazywałem ci powyżej , dlatego Jezus jest pierwszym z umarłych, który zmartwychwstał.Taki jest sens przypisu i nauczania Pawła.

Potwierdzenie tego mamy tutaj:

1Kor 15:20

Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.

1 Kor 15:23

23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

W przypisie czytamy:

1 Kor 15, 20.23 - Dosł.: "pierwociny

Trzeba uczciwie studiować Pismo Sajmonie :)


Śr sty 24, 2018 9:56 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9328
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Tylko tak można podsumować manipulacje Maxika
Tt 3, 8-11
8 Nauka ta zasługuje na wiarę, i chcę, abyś z całą stanowczością o tym mówił, że ci, którzy wierzą w Boga, mają się starać usilnie o pełnienie dobrych czynów. Jest to dobre i pożyteczne dla ludzi. 9 Unikaj natomiast głupich dociekań, rodowodów, sporów i kłótni o Prawo [Mojżeszowe]! Są bowiem bezużyteczne i puste. 10 Sekciarza po jednym lub po drugim upomnieniu wystrzegaj się, 11 wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Cz sty 25, 2018 12:18 am
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Jeżeli stwierdziłem że ktoś kto nie ma natury boskiej nie może być bogiem, to jest to prawda.Brzuch nie jest kimś, tylko czymś, dlatego jest metaforą.Proste co nie?


Nie, nie proste.Według twojej pokrętnej logiki należy przyjąć że brzuch ma naturę boską bo jest nazwany bogiem.

Maxik napisał(a):
Nigdzie nie ma napisane, że Jezus jest tak jak Ojciec Bogiem prawdziwym.


Znowu manipulujesz i kręcisz manipulatorze.Jezus tak jak Ojciec jest nazwany prawdziwym Bogiem i nie zmienisz tego, pogódz się z tym.

Maxik napisał(a):
No wiesz, ja mam.tak dużo wersów które potwierdzają niższość Syna, tak więc Twoja kłamliwa interpretacja jednego wersu nawet nie ociera się o prawdę.


Nie masz.Wersety które przedstawiasz, albo mówią o czasie gdy Jezus był na ziemi uniżonym człowiekiem, albo wciskasz do nich coś czego tam nie ma, a co wymyślili sobie antytrynitarze.

Maxik napisał(a):
Nie będę czytał tej sofistyki.


A nie mówiłem, jesteś zacietrzewiony do tego stopnia, że nie przyjmiesz do wiadomości niczego, co obala twoje herezje.

Maxik napisał(a):
No to jeżeli był prawdziwym Bogiem który jest niewidzialny, to nie mógłby być jednocześnie człowiekiem który jest widzialny.Jedno zaprzecza drugiemu.


Nie, to zaprzecza twoim wymysłom a nie jedno drugiemu.Dla Boga nie ma nic niemożliwego (Łk 1:37)

Maxik napisał(a):
A Jeżeli mieszka w nim cieleśnie cała Pełnią Bośtwa, to albo Twoja intepretacja jest błędna, albo znaczenie tej pełni musi być relatywne.Jako że nauka którą reprezentujesz jest sprzeczna z rozumem i logiką monoteizmu, to mój wariant siłą rzeczy musi być prawdziwy


Przestań kręcić człowieku.Pełnia Bóstwa to pełnia Bóstwa i tyle, nie manipuluj po raz kolejny, bo niczego w tym fakcie nie zmienisz.Nie, nauka ta jest sprzecza z wyznawaną przez ciebie herezją a nie z logiką.Twój wariant jak i wszystko co tutaj wypisujesz jest fałszywy.

Maxik napisał(a):
To werset poproszę.


Dostawałeś wersety niejednokrotnie, wróć do poprzednich postów i się z nimi zapoznaj.

Maxik napisał(a):
Nie interesuje mnie kłamliwa sofistyka.


Jak cię nie interesuje, skoro cały czas się nią posługujesz ?

Maxik napisał(a):
Jana 1:14

14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

Wskaż w tekście, gdzie jest napisane, że ciało było razem ze Słowem.


Wskaż mi w tym tekście gdzie napisano, że Jezus stracił Bóstwo.

Maxik napisał(a):
Kol 1:19

19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia

Czy Syn posiadał pełnię Bóstwa z natury, czy jednak istniał jakiś początek chęci Boga do udzielenia jej?


Werset który zacytowałeś nie mówi nic o pełni Bóstwa tak jak Kol 2:9

Po drugie, odnosi się on do Jezusa Boga-człowieka.Przed wcieleniem Jezus był Bogiem.


Maxik napisał(a):
Inaczej:

A gdzie jest napisane ( czyli to o co cię prosiłem) w prologu, że Jezus jest/był Bogiem?


Czyli dalej rżniesz głupa.Słowo to Jezus, Jan piszę, że Słowo było Bogiem, czego nie rozumiesz ?

Maxik napisał(a):
Gdybyś czytał wszystkie moje wpisy, to byś wiedział, że z hermeneutycznego punktu widzenia "Słowo" nie musi być jednoznacznie identyfikowane z Synem.Może być to na przykład idea, myśl, która zmaterializowała się w Jezusie., ale nie była Nim.Taka koncepcja jest spójna z Ks Rodzaju w której Bóg stwarza materię wypowiadając słowa.


Nie wypisuj bzdur. Cały kontekst mówi o tym, że Słowem tym jest Jezus, a także inne miejsca w Biblii.Oszukujesz świadomie czy też jesteś zwiedziony i nie masz poznania prawdy?

"14 A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy"
(J 1:14)

Cały kontekst jednoznacznie pokazuje, że Słowo to Jezus, o czym dobrze wiesz.

Maxik napisał(a):
Zwróć uwagę na poniższą konstrukcję zdania z 2 Jana

Interlinia Vocatio:

Bo liczni zwodziciele przyszli na świat nie wyznający Jezusa Pomazańca przybyłego w ciele.To jest zwodziciel i przeciwnik Pomazańca.

Zaimek "houtos" występujący w tych dwóch wariantach tekstu, pod postacią "Ten" i "estin" jako" jest" ( 1 J 5:20) odpowiada tej samej konstrukcji co w 2 Jana wers 7.

Jeżeli twierdzisz, że Jezus jest prawdziwym Bogiem (Jana 5:20), to chcąc być konsekwentnym musiałbyś uznać, że Jezus jest też zwodzicielem i przeciwnikiem Pomazańca.(2 Jana 7)Taki jest skutek przyjęcia założenia , że zaimek "houtos"dotyczy bezpośrednio poprzedzającej go osoby.Dlatego lepiej uznać, że prawdziwy Bóg dotyczy podmiotu, który jest wymieniona przed Jezusem, czyli poznania tego prawdziwego Boga, którego Jezus objawił czyli:

Jana 17:3

3 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.


Nieprawda.Pierwsza sprawa, to do czego odnosi się zaimek "houtos" - "ten", "ta", "to":

Zaimek ten odnosi się do
1. głównego tematu zdania. (jeśli kontekst temu bardzo wyraźnie nie zaprzecza)
2. tego co stoi bezpośrednio przed nim (jeśli kontekst temu wyraźnie nie zaprzecza)
3. tego, na co wskazuje kontekst.

Trzeci punkt jest tym najważniejszym i może w niektórych przypadkach zaprzeczyć pierwszej i drugiej regule.

Natomiast w wersecie 1 J 5:20 mamy spełnione wszystkie te warunki w stosunku do Jezusa. Poniżej opiszę dokładnie ten pierwszy i trzeci.Drugi nie wymaga żadnego komentarza, bo jest oczywisty.

1. Jezus Chrystus głównym tematem wersetu 1 J 5:20

W tym wersecie wyraźnie na pierwszy plan wysuwa się Jezus Chrystus, a nie Ojciec:

1 J 5:20
"20. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy ,w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym."

W powyższym wersecie nawet nie ma tutaj nigdzie słowa ani "Bóg" ani "Ojciec", jest tylko o Nim mowa jako "ten prawdziwy". Natomiast imię Jezusa Chrystusa jest bardzo wyraźnie wyeksponowane. Jest On określony wyraźnie jako "Syn Boży", "Syn Jego" i "Jezus Chrystus". Ponadto, werset zaczyna się i kończy osobą Jezusa Chrystusa, co jeszcze bardziej wysuwa Go na pierwszy plan.

3. Kontekst tego zdania zarówno wskazuje na Osobę Jezusa Chrystusa, jak i przeczy, że wskazuje tylko na Boga Ojca:

Po co apostoł Jan miałby się niepotrzebnie powtarzać, że "ten prawdziwy" jest "Bogiem prawdziwym"? To by było jak "masło maślane". Ponadto wielokrotnie w tym liście apostoł Jan używał słowa "Bóg" odnoszącym się do Ojca, więc fakt, że Bóg Ojciec jest Bogiem prawdziwym był dla adresatów oczywisty. Cały list natomiast był poświęcony osobie Jezusa Chrystusa i wezwaniu do wiary w Niego. Już pierwsze wersety tego listu o tym mówią:

"Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota - A żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u (greck pros) Ojca, a nam objawiony został" (1 J 1:1,2)

Wystarczy to porównać z początkiem Ewangelii tegoż św. i z wersetem z tego samego listu:

" Na początku było Słowo, a Słowo było u (greckie pros) Boga i Bogiem było Słowo.Ono było na początku u (greckie pros) Boga." (J 1:1,2)

Jest tutaj wyraznie podobieństwo, które stosuje św.Jan. Raz utożsamia Jezusa ze słowem a innym razem z życiem wiecznym, pisząc że był On u Ojca:

" A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia."(1 J 5:11,12)

Teraz zwróć uwagę na końcówkę 1 J 5:20:

"On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym."

w wersecie 1 J 1:2 Jezus jest wyraźnie nazwany życiem wiecznym. Przytoczę ten werset jeszcze raz:

"A żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został"

Ciekawym fragmentem jest też ten z Ewangelii św. Jana:

"Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie." (J 11:25)

W Nowym Testamencie, Bóg Ojciec ani razu nie jest nazwany "życiem wiecznym", albo chociaż samym tylko "życiem" co jeszcze bardziej ukazuje, jaki nacisk Nowy Testament kładzie na fakt, że to życie jest w Jezusie, co jeszcze bardziej akcentuje to, że ten werset odnosi się właśnie do Niego.

Odnośnie przytoczonego przez ciebie wersetu.

"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki (grecki houtos) jest zwodzicielem i Antychrystem."

W tym wersecie głównym tematem są zwodziciele i co więcej, kontekst wyraźnie przeczy, jakoby Chrystus był Antychrystem.W tym wersecie jest spełniony 1 i 3 warunek.

Maxik napisał(a):
To wymysł Pawła.


Gdybyś nie zauważył mamy wiek XXI i miliony ludzi, którzy nie slyszeli jeszcze Ewangelii.Dlatego należy ją nieustannie głosić, co jest zadaniem Kościoła.

Maxik napisał(a):
Przykro mi, ale orzeczenia Kościoła w okresie odstępstwa nie mają żadnego znaczenia. :wink:


Przykro mi, ale odstępcą jesteś Ty.Kościół nigdy nie zbłądził i nigdy nie pobłądzi ponieważ jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tym 3:15) i działa w nim Duch święty który prowadzi go całej prawdy.

Maxik napisał(a):
Dobry skecz.
Wyznawali, ale o tej tajemnicy nic nie napisali :D :D :D


Pisali, co już wiele razy było ci wykazanie, a to że jesteś ślepy na wszystko, co zaprzecza twoim wymysłom, to już nie mój problem.

Maxik napisał(a):
Teraz zaczyna straszyć :-D
Argumenty się skończyły :D

Reasumując:
Żaden wers przytoczony przez Ciebie nie nie zawierał formuły: Jezus jest Bogiem!


Chciałbyś.Ależ ja cię nie straszę, tylko przypominam, że za wszystkie swoje kłamstwa i i manipulacja odpowiesz przed Chrystusem (2 Kor 5:10) Jedyne na co mogę liczyć, to na to, że Pan Jezus da ci kiedyś łaskę nawrócenia do Niego i spadną ci klamki z oczu.

Po pierwsze, mówi (1 J 5:20)

Po drugie znowu wymyślasz swoje idiotyczne kryteria.Wszystkie zacytowane przeze mnie wersety jasno i jednoznacznie mówią, że Jezus jest Bogiem, dlatego twoje krętactwa kłamco na nic się tu nie zdadzą.

Maxik napisał(a):
Czyli nauka chrześcijańska którą tutaj reprezentujesz...


Czyli nauka chrześcijańska którą prezentuje nie ma nic wspólnego z wyznawaną przez ciebie, a potępioną przez Kościół Boży herezją ariańską.

Maxik napisał(a):
Jedyny Bóg jest niewidzialny.Dlatego Jezus może być tylko bogiem.


I znowu zaprzeczasz Pismu, bowiem ono jasno mówi, że Jezus jest jedynym Bogiem: "Boga nikt nigdy nie widział; Jedyny Bóg, będąc zwrócony na łono Ojca, ten [nam] opowiedział." (J 1:18)

Maxik napisał(a):
W Kor 10:9.nie ma mowy o Chrystusie kolego.
Chrystus to imię człowieka Jezusa.
Znowu bredzisz!


Przestań kłamać! kłamco.Kłamiesz w żywe oczy.Zobaczy co mówi Pismo:

1 Kor 10:9

"Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli."

Jesteś zwykłym kłamcą.

Maxik napisał(a):
To ciekawe jaką osobą jest Duch Święty, skoro też nie wie tego co Ojciec.

Mat 24:36

36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.


Też się samo ograniczył?


Jeśli na podstawie Mk 13:32 negujesz wiedzę Ducha Świętego, choć nie jest On tam wymieniony, to podobnie powinieneś zakwestionować wiedzę Boga Ojca z powodu następujących słów: "Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży" (1Kor 2:11)

Tu też padają słowa "tylko Duch" , jak tam "tylko Ojciec", oraz również Ojciec nie jest wymieniony, jak w Mk 13:32 Duch.W związku z tym, "nadużyciem" jest ciągłe powtarzanie i podkreślanie przez ciebie określenia "tylko sam Ojciec", gdy przytaczasz ten tekst.

Uzupełniając dodam też, że według krytycznego opracowania Nowego Testamentu (Novum Testamentum Graece Nestle-Aland, Stuttgart 1979) niektóre rękopisy (np. "W" z V w.) mają w Mt 24:36 dodatkowo słówko "mój", co dałoby się odczytać jako "jeśli nie Ojciec mój jedyny"

Jeśli więc odczytamy słowa Mt 24:36 jako "jeśli nie Ojciec [mój] jedyny", to tym bardziej brak tu zaprzeczenia dotyczącego wiedzy Ducha Świętego o "dniu i godzinie".

Ponadto, Duch Święty posiada wszechwiedzę, bo 1Kor 2:11 uczy: "Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego... Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży" Z Duchem Świętym, już w Starym Testamencie, zawsze była związana mądrość, wiedza i rozum. Oto dwa znane teksty mówiące o tym:

"I napełniłem go duchem Bożym, mądrością i rozumem i umiejętnością..." ( (Wj 31:3)

"I spocznie na niej Duch Pański, duch mądrości i rozumu, duch rady i męstwa, duch wiedzy i bojaźni Pańskiej"( Iz 11:2)

Księga Syracha, która została napisana po hebrajsku mniej więcej w latach 170-200 przed Chrystusem, a przetłumaczona na język grecki ok. 130 roku przed Chrystusem mówi, że Duchowi znane są "rzeczy ostateczne", które objawia innym:

"Wielkim duchem ujrzał rzeczy ostateczne...Objawił to, co miało przyjść, aż do końca wieków, i rzeczy zakryte wprzód, nim się stały" (Syr 48:24-25.)

Na wszechwiedzę Ducha Świętego prowadzi również ten fragment:

"Dlatego się modliłem i dano mi zrozumienie, przyzywałem, i przyszedł do mnie Duch Mądrości"( Mdr 7:7)

Jeśli dodamy do tego, że Duch Pański jest zarazem "duchem mądrości i rozumu" oraz "duchem wiedzy" (Iz 11:2), to nie ma wątpliwości, że posiada On cała wiedzę Bożą.

Maxik napisał(a):
Czyli wedle Twojej logiki musisz wierzyć w siedem Bogów Duchów Świętych.


Bzdura."I od Siedmiu Duchów które są przed jego tronem" Chodzi o wysokiej rangi siedmiu aniołów (por Tb 12,15) Liczba siedem może nawiązywać do siedmiu planet [ściślej słońca księżyca i siedmiu planet] które w tamtych czasach uważano za istoty niebieskie"("Katolicki komentarz biblijny")

Maxik napisał(a):
I co z tego?


To z tego, że werset ten mówi jasno, że Jezus jest Stwórcą.
Maxik napisał(a):
Łżesz.
Jako Żyd nie mógł tego zrobić, tym bardziej że zawarł w swojej ewangelii słowa Jezusa, który zaprzecza jakoby był równy Bogu.To Żydzi oszczercy, tak twierdzili, a Ty bezczelnie próbujesz to wmówić Janowi.


Znowu kłamiesz, jesteś bezczelnym kłamcą i manipulatorem.J 5:18 są komentarzem św. Jana a nie tym co się wydawało Żydom i nie zmienisz tego.

Maxik napisał(a):
Znowu łżesz.
To nie Jezus był prawdziwym Bogiem, tylko jego Ojciec.


Tak, znowu bezczelnie łżesz w żywe oczy.Jezus tak jak Ojciec jest prawdziwym Bogiem (1 J 5:20)

Maxik napisał(a):
Widzisz to?


"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym" (1 J 5:20)

Zakoduj to sobie w swoim umyśle.

Maxik napisał(a):
Z natury Bóg jest Duchem (Jana 4:24) mieszka w Niebie (Mat 6:9,10) jest nieśmiertelny (1 Tym 1:17) niezmienny.i wszechwiedzący.


Jezus ma dwie natury- boską i ludzką.

Maxik napisał(a):
co zważywszy na fakt, że był tylko człowiekiem


KŁAMIESZ.Kolejne herezje. Jezus nie jest tylko człowiekiem Jest Bogiem i człowiekiem.Pytam po raz drugi: Oszukujesz świadomie czy też jesteś zwiedziony i nie masz poznania prawdy?

Maxik napisał(a):
A ten Bóg jedyny prawdziwy, to Ojciec Jezusa (Jana 17:3 , 1 Tes 1:9,10)


Jezus tak jak Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem (1 J 5:20 J 1:18)

Maxik napisał(a):
To że zamiennie występują te terminy w różnych wersach, wcale nie oznacza, że Ojciec nie jest Panem


No właśnie.Również nie oznacza to, że Jezus nie jest Bogiem.

Maxik napisał(a):
Ponadto tylko Ojciec nazwany jest jedynym prawdziwym Bogiem.


Kłamiesz w żywe oczy kłamco.Jezus także jest nazwany jedynym prawdziwym Bogiem (1 J 5:20 J 1:18)

Maxik napisał(a):
Był człowiekiem z pełnią Bóstwa czy nie?


Obrazek

Obrazek


Cz sty 25, 2018 2:58 am
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Fragmentami opatrzonymi sofistyką.


Sofistyką, kłamstwami, krętactwem i manipulacjami posługujesz się notorycznie ty, co już zostało ci przez nas wykazane.

Maxik napisał(a):
Oczywiście że komentarz Jana, tyle że uwzględniający opinię Żydów.


Nie kłam.Słowa te są komentarzem św Jana.A nie "komentarzem Jan uwzględniającym opinię Żydów", jak to sobie wymyśliłeś.

Maxik napisał(a):
Przepraszam, a jaki ja wers przytoczyłem?


Stwierdziłeś, że Bóg jest dla chrześcijan Bóg jest Ojcem i dla Jezusa też.Co jest półprawdą, ponieważ Ojciec jest na innej zasadzie Ojcem wobec Syna i na innej wobec nas, co jasno pokazuję zacytowane przeze mnie słowa Pana Jezusa.

Maxik napisał(a):
To Żydzi uważali że czyni siebie Bogiem, nieprawdaż?


Nie.W zacytowanym przez ciebie wersecie, Żydzi uważali, że Jezus uważa siebie za Boga.Zaś w J 5:18 to św.Jan stwierdza że Jezus czynił się równym Bogu a nie Żydzi.

Maxik napisał(a):
No i co?


Pomyśl, może coś zaświta.

Maxik napisał(a):
Proszę w takim razie o definicję "zrodzenia"


Widzę, że dalej nie rozumiesz, że Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie.

Maxik napisał(a):
Podawałem ci fragmenty o powołaniu Syna do życia (Jana 5:26, 6:57), ale nie zauważyłem żebyś się do nich odnosił.


J 5:26 "Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym."

Gdzie tu masz coś o "powołaniu Syna do życia" Syn istnieje zawsze.Fragment ten mówi, że Jezus tak jak Ojciec ma życie sam w sobie, co w końcu nie dziwi skoro jest Jednym Bogiem.

J 6:57 "Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie."

Tutaj również ani słowa o "powołaniu Syna do życia" a jedynie stwierdzenie, że Jezus żyje przez Ojca.Ponadto, słowo " δια" można tłumaczyć także jako "dla"

Maxik napisał(a):
My nie rozmawiamy z perspektywy Boga, tylko ze swojej.Bóg zapisał swoje słowo, aby było zrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy.Gdyby terminy które funkcjonują w Biblii miały odmienne znaczenie od tych które funkcjonują w naszym świecie, zostalibyśmy o tym poinformowani.Twierdzisz, że zrodzenie oznacza brak początku.To ja się pytam o podstawę takiego twierdzenia?


Nie żartuj sobie.Kategorie Boże, to nie kategorie ludzkie.Dostałeś już podstawę tego twierdzenia.Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie Jezus stworzył wszystko, stworzył także czas. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś punktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iż Jezus nie miał początku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu.

Maxik napisał(a):
Bo z tego co ja wiem, to zrodzenie jest synonimem stworzenia, czyli początku.Dlatego chciałbym, abyś podał jakąś podstawę swojego wniosku.


Zle wiesz.Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem stworzony. W języku greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos.Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym drugim Adam.

Po drugie, skoro Jezus stworzył WSZYSTKO co jest stworzone, to nie mógł sam zostać stworzony.

Maxik napisał(a):
Hebr 1:2

a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.

Czyli tutaj jest napisane, że stwarzał Bóg Ojciec.


Tutaj jest natomiast napisane że stwarzał także Syn:

Hbr 1:10

"Do Syna zaś... Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa."

Maxik napisał(a):
Prze Jezusa Bóg stworzył Świat, czyli Jezus jest wykonawcą świata materialnego, co nie wyklucza Jego stworzenia.


Nie, wcale :D Skoro Jezus stworzył WSZYSTKO to sam nie może być stworzeniem.Zresztą, od kiedy stworzenie może stwarzać ?

Ponadto: "A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: "Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!" (Ap 5:13)

Ten werset jednoznacznie wyklucza Jezusa ze stworzeń.

Maxik napisał(a):
Nie.
Ten wers dotyczy początku, czyli wszechświata (Heb 1:2). Nie wyklucza więc samego stworzenia Syna przez Ojca. Trzeba odczytywać wszystkie wersy i dopiero na tej podstawie formułować wnioski.


Nie rżnij głupa, wyklucza jednoznacznie.Jezus stworzył WSZYSTKO dlatego nie mógł stworzyć sam siebie.Werset ten mówi że Jezus stworzył wszystko a nie tylko "początek wszechświata" jak to sobie wymyśliłeś.

Maxik napisał(a):
Pierworodni, pierwociny, pierworodne.

I pierwsze plony (Wyj 23:19), pierwsze potomstwo udomowionych zwierząt (Wyj 13:12,13) pierworodne dziecko płci męskiej (Lb 18, 15,16).

Leksykalnie:

.
1. «o dziecku: urodzony jako pierwszy spośród całego rodzeństwa»
SJP

Zgadza się?


Nie, nie zgadza się.Biblijne znaczenie terminu "pierworodny" ma różne aspekty:

1.Znaczenie honorowe:

"Należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. "Pierworodny" jest powszechnie stosowanym honorowym tytułem. Np. Izrael jako naród jest pierworodnym synem Boga (2 Mojż 4,22). Oznacza to, że naród ten jest ulubionym dzieckiem Bożym. Po drugie, pamiętać należy, że słowo pierworodny jest tytułem Mesjasza. W Psalmie 89 (w. 28) tak jak to zresztą interpretowali sami Żydzi, obietnica dotycząca Mesjasza brzmi następująco: 'Ja zaś czynię go pierworodnym, najwyższym wśród królów ziemi'.
Wyraźnie widać, że słowo pierworodny nie posiada aspektu czasowego, lecz jest użyte jako tytuł honorowy. Kiedy więc św. Paweł mówi o Synu, że jest pierworodnym wszelkiego stworzenia, chce powiedzieć, że Jezusowi należy się najwyższa cześć. Chcąc utrzymać znaczenie tej wypowiedzi w sensie zarówno czasu, jak i tytułu, musimy przetłumaczyć ją w ten sposób: Był on zrodzony przed wszelkim stworzeniem"
("List do Kolosan" Wyd. Słowo Prawdy)

2.Znaczenie prawne: "Samo pojęcie "pierworodny" wywodzi się ze ST, gdzie ma głównie znaczenie prawne." ("Hymny Chrystologiczne Nowego Testamentu")

3.Aspekt przenośny w sensie: umiłowany, uprzywilejowany:

"Tytuł „pierworodny” był również używany w sensie przenośnym- oznaczał kogoś umiłowanego, obdarzonego szczególnymi przywilejami. To w tym znaczeniu Bóg mówi w Wj 4,22: "Synem moim pierworodnym jest Izrael" (por. np. Syr 36,11; Jr 31,9), ten tytuł stanie się też określeniem króla w Ps 88,29" ("Jezus Chrystus-Pierworodny" Danuta Piekarz)

4.Aspekt przenośny w sensie: dziedzic, władca:

"Pierworodny syn dziedziczył podwójną część majątku ojca (Pwt 21,15-17; Iz 61,7) otrzymywał błogosławieństwo ojcowskie (Rdz 27) i władzę (Rdz 27,29.37; 37,21-22; 2Krl 2,9. Obiecanego króla z linii Dawida metaforycznie przedstawiano jako pierworodnego syna Bożego (Ps 89,28) " ("Encyklopedia Biblijna" Vocatio"

"Tytuł pierworodnego syna ojca wiązał się natomiast z prestiżową pozycją w rodzinie: jako przyszła głowa rodu, odpowiedzialny za jego dalsze losy, cieszył się szczególnymi względami ojca, zastępował go w razie nieobecności czy śmierci, miał też prawo do podwójnej części dziedzictwa. Wiemy jednak, z kart ST, iż te przywileje można było utracić – czy to własną decyzją (jak Ezaw, Rdz 27), czy też decyzją ojca karzącego za przewinienie (jak Ruben, Rdz 49,4)." ("Jezus Chrystus-Pierworodny" Danuta Piekarz)

oraz:

"Pierworodny stworzenia nie znaczy: pierwszy stworzony, lecz – zgodnie z w. 16 i 17 - zrodzony, by być gruntem, przyczyną, autorem, uzasadnieniem i celem wszystkiego. Słowo pierworodny oznacza bowiem nie tylko pierwszeństwo co do czasu, ale także co do rangi" (Komentarz pastora Piotra Zaremby w przekładzie "Przekład Dosłowny")

Maxik napisał(a):
Od Ojca pochodzi wszystko (w tym Syn) i w tym sensie jest początkiem, a od Syna pochodzi wszechświat.
(Heb 1:2/1 Kor 8:6)


Syn stworzył wszystko, a nie tylko wszechświat: "Wszystko przez Nie się stało,a bez Niego nic się nie stało, co się stało." (J 1:3)

"bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone." (Kol 1:16)

Maxik napisał(a):
No faktycznie nie ma słowa "oznacza" co wcale nie oznacza, że pierworodny z umarłych nie jest pierwszym zmartwychwstałym. :) Pierworodny w sensie leksykalnym oznacza pierwszego, na co wskazywałem ci powyżej , dlatego Jezus jest pierwszym z umarłych, który zmartwychwstał.Taki jest sens przypisu i nauczania Pawła.


Pierworodny nie oznacza wcale pierwszego co wykazałem powyżej.Nie.Pierworodny z umarłych" nie oznacza pierwszego, który zmartwychwstał.Gdyby było tak jak piszesz, to Paweł musiałby użyć sformułowania "pierworodny ze zmartwychwstałych" Napisał jednak "pierworodny z umarłych" Jezus nie umarł jako pierwszy tylko Abel.


Cz sty 25, 2018 4:04 am
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Nie, nie proste.Według twojej pokrętnej logiki należy przyjąć że brzuch ma naturę boską bo jest nazwany bogiem.


W sensie ścisłym Twoja ocena mojej logiki jest chybiona.
Należy więc przyjąć to co ja twierdzę, a nie ty.

Cytuj:
.
Znowu manipulujesz i kręcisz manipulatorze.Jezus tak jak Ojciec jest nazwany prawdziwym Bogiem i nie zmienisz tego, pogódz się z tym.


Ale Ty jesteś zabawny.
Powtórz to jeszcze sto razy, a stanie się prawdą. :D

Teraz Ty posłuchaj manipulancie.

Tylko Ojciec jest nazwany jedynym prawdziwym Bogiem(Jana 17:3).

Jezus to prawdziwy bóg i Mojżesz to też prawdziwy bóg :)


Cytuj:
.
Nie masz.Wersety które przedstawiasz, albo mówią o czasie gdy Jezus był na ziemi uniżonym człowiekiem, albo wciskasz do nich coś czego tam nie ma, a co wymyślili sobie antytrynitarze.


Faktycznie, antytrynitarze wyssali sobie z palca, że jest jeden Bóg, a trynitarze zgodnie z Pismem, wyznają wiarę w trójjedynego Pana :-(

Nic dodać nic ująć :wink:

Cytuj:
.
A nie mówiłem, jesteś zacietrzewiony do tego stopnia, że nie przyjmiesz do wiadomości niczego, co obala twoje herezje.


No proszę przygarniał kocioł garnkowi. :-D
Obalenie herezji trynitarnej jest dziecinnie proste.Wystarczy jedynie dodać do siebie trzy jedynki :-D

Cytuj:
.
Nie, to zaprzecza twoim wymysłom a nie jedno drugiemu.Dla Boga nie ma nic niemożliwego (Łk 1:37)


Naprawdę?
To niech Bóg stworzy kwadratowe koło :wink:

Cytuj:
.
Przestań kręcić człowieku.Pełnia Bóstwa to pełnia Bóstwa i tyle, nie manipuluj po raz kolejny, bo niczego w tym fakcie nie zmienisz.Nie, nauka ta jest sprzecza z wyznawaną przez ciebie herezją a nie z logiką.Twój wariant jak i wszystko co tutaj wypisujesz jest fałszywy.


He he dla ciebie to proste, bo stosujesz taktykę czarno białej rzeczywistości ( fałszywa dychotomia).O logice to nawet nie wspominaj bo rygory spójnego myślenia są ci zwyczajnie obce. :)

Cytuj:
.
Dostawałeś wersety niejednokrotnie, wróć do poprzednich postów i się z nimi zapoznaj.


Dostawałem wersety nie na temat.
Jak będziesz dyskutować poważnie, to daj znać.Jestem przygotowany na odparcie fałszu. :)

Cytuj:
.

Wskaż mi w tym tekście gdzie napisano, że Jezus stracił Bóstwo.


Jeżeli Bóg stał się człowiekiem, to stracił Bóstwo.
A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.
Czyli ciało (człowiek) było na ziemi bez Bóstwa.

Hebr 2:17

„Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.

Jeżeli upodobnił się we wszystkim, to musiałbyć tylko człowiekiem.Proste.

1 Tym 2:5

5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.

Jezus nie jest Bogiem, tylko pośrednikiem - człowiekiem.

Cytuj:
.
Werset który zacytowałeś nie mówi nic o pełni Bóstwa tak jak Kol 2:9

Po drugie, odnosi się on do Jezusa Boga-człowieka.Przed wcieleniem Jezus był Bogiem.


W przypisie BT czytamy:

Kol 1, 19 - Bądź w tym sensie jak w Kol 2,9 (pełnia Bóstwa), bądź zgodnie z sensem Ef 1,23 (zob. przypis), bądź wreszcie w sensie całego odkupionego wszechświata, co najlepiej harmonizuje z kontekstem.

A jednak może mówić.
Jeżeli tak, to:

Czy Syn posiadał pełnię Bóstwa z natury, czy jednak istniał jakiś początek chęci Boga do udzielenia jej?

Cytuj:
.
Czyli dalej rżniesz głupa.Słowo to Jezus, Jan piszę, że Słowo było Bogiem, czego nie rozumiesz ?


Słowo to Jezus - tak twierdzi Sajmon, a nie Jan.

Dlaczego rżniesz głupa i nie odpowiadasz na pytania?

Cytuj:
.
Nie wypisuj bzdur. Cały kontekst mówi o tym, że Słowem tym jest Jezus, a także inne miejsca w Biblii.Oszukujesz świadomie czy też jesteś zwiedziony i nie masz poznania prawdy?

"14 A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy" (J 1:14)


Zwiedziony to Ty jesteś, bo zwyczajnie nie masz pełnej wiedzy o teologii.Nic na to nie poradzę, że przez całe życie powtarzasz jak papuga to samo.W hermeneutyce Biblijnej funkcjonują różne interpretacje tych samych tekstów czego jak widać nie jesteś świadomy.

Pytam ponownie:

Gdzie Jan identyfikuje Słowo z Jezusem Bogiem?
Wiesz czy nie wiesz.Krótka odpowiedź.



1 J 5:20
"20. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy ,w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym."


"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki (grecki houtos) jest zwodzicielem i Antychrystem."

W tym wersecie głównym tematem są zwodziciele i co więcej, kontekst wyraźnie przeczy, jakoby Chrystus był Antychrystem.W tym wersecie jest spełniony 1 i 3 warunek.

Głównym tematem pierwszego z wymienionych wersów jest to:abyśmy poznali tego który jest prawdziwy My jesteśmy w tym prawdziwym, w Synu Jego

Jana 17:3

3 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa

Tes 1:7,8

Albowiem oni sami opowiadają o nas, jakiego to przyjęcia doznaliśmy od was i jak nawróciliście się od bożków do Boga, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu 10 i oczekiwać z niebios Jego Syna

Obydwa wersy wskazują bezdyskusyjnie nie na Jezusa Syna, tylko na Boga Ojca.Dlatego zgodnie z komentarzem, który napisałem powyżej (J5:21) i wersami które zacytowałem, za Prawdziwego Boga należy uznać tylko Ojca.

Cytuj:
.
Gdybyś nie zauważył mamy wiek XXI i miliony ludzi, którzy nie slyszeli jeszcze Ewangelii.Dlatego należy ją nieustannie głosić, co jest zadaniem Kościoła.


Polemizujesz z Pawłem :)

Cytuj:
. Po pierwsze, mówi (1 J 5:20)



Chciałbyś, ale nie ma takiej możliwości :)

Cytuj:
.
I znowu zaprzeczasz Pismu, bowiem ono jasno mówi, że Jezus jest jedynym Bogiem: "Boga nikt nigdy nie widział; Jedyny Bóg, będąc zwrócony na łono Ojca, ten [nam] opowiedział


Mam lepszy przekład


Jana 1:18 „Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. „

Jana 3:16 „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.”

Jana 3:18 ” Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.”

Jana 1:14 „A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. „

Jednorodzony Bóg jest określeniem synonimicznym względem Jednorodzony Syn, co w konwencji Biblijnej nie oznacza Boga, tylko boga.

Potwierdza to kolejny wers:

Jana 10:34

34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym

Każdy z wymienionych wersów wskazuje jednoznacznie , że Syn Boży nie jest Bogiem, a jedynie bogiem.

Cytuj:
.

Jeśli na podstawie Mk 13:32 negujesz wiedzę Ducha Świętego, choć nie jest On tam wymieniony, to podobnie powinieneś zakwestionować wiedzę Boga Ojca z powodu następujących słów: "Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży" (1Kor 2:11)


I znowu to samo.
Jana 15:26

26 Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie.

Widzisz tylko jest jeden problem, o którym ciągle zapominasz.To Bóg Ojciec jest ponad wszystkimi, to On wszystko Objawia i to On zawsze posiada wiedzę niedostępną innym .Po drugie, to Duch Święty pochodzi od Ojca, a nie odwrotnie, dlatego Ojca z tej niewiedzy należy wykluczyć.Podobnie jak słowo "wszystko" nie musi oznaczać sensu absolutnego, tak samo jest i w tym przypadku.

Zwróć jeszcze uwagę na poniższe zdania:

"Nikt nie odbiera telefonu" nie może dotyczyć wszystkich ludzi, tylko tych do których dzwonię.

"Nikt nie przyszedł na spotkanie" nie może dotyczyć wszystkich osób na całym świecie, tylko tych którzy mieli przyjść na nie.

"Nikt nie wie o mojej tajemnicy" nie może dotyczyć Boga, ponieważ on wszystko wie.

Cytuj:
.
Przestań kłamać! kłamco.Kłamiesz w żywe oczy.Zobaczy co mówi Pismo:

1 Kor 10:9

"Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli."

Jesteś zwykłym kłamcą.


Masz jakąś karykaturę przekładu i bredzisz po całości

Tutaj jest prawidłowy przekład

1 Kor 10:9

[ 9 I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów (BT)

Gdzie masz tutaj Chrystusa ŁżeSajmonie?

Cytuj:
.
Bzdura."I od Siedmiu Duchów które są przed jego tronem" Chodzi o wysokiej rangi siedmiu aniołów (por Tb 12,15) Liczba siedem może nawiązywać do siedmiu planet [ściślej słońca księżyca i siedmiu planet] które w tamtych czasach uważano za istoty niebieskie"("Katolicki komentarz biblijny")


Siedem planet i siedmiu aniołów.Co to ma być?

I jeszcze mi tu cytuje nie natchnione księgi. :no:

Kpiny sobie urządzasz, czy co?

Cytuj:
.
To z tego, że werset ten mówi jasno, że Jezus jest Stwórcą.


Wbij sobie do głowy ten wers i powtarzaj do skutku:

Hebr 1:2

. a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.

Dotarło?

Cytuj:
.
Znowu kłamiesz, jesteś bezczelnym kłamcą i manipulatorem.J 5:18 są komentarzem św. Jana a nie tym co się wydawało Żydom i nie zmienisz tego


Słowa Jezusa temu przeczą:

33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu». 39 I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.

Co Jezus powiedział?

Jestem Synem Bożym, a nie Bogiem!

Chcesz kłamliwie wmówić Janowi to samo, o co Żydzi go oskarżali.?

Ogarnij się i zacznij w końcu myśleć!

Cytuj:
.
Tak, znowu bezczelnie łżesz w żywe oczy.Jezus tak jak Ojciec jest prawdziwym Bogiem (1 J 5:20)


To już zostało obalone w tym wątku. :)

Cytuj:
. Jezus ma dwie natury- boską i ludzką.



Tak?
A gdzie to jest napisane?
Chyba tylko w Twoim umyśle :)

Cytuj:
.
No właśnie.Również nie oznacza to, że Jezus nie jest Bogiem.


Tam gdzie Ojciec Jest Bogiem, tam Jezus jest Synem, człowiekiem , panem, itp.

Nie ma ani jednego wersu który by stwierdzał wprost że Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem.Miesza ci się po raz kolejny katechizm z Biblią.

Cytuj:
.

Widzę, że dalej nie rozumiesz, że Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie.



zrodzić:

dać czemuś życie, zapoczątkować coś (SJP)

Masz jeszcze jakąś sofistykę do.obalenia?

Cytuj:
.
J 5:26 "Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie


5:26
Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie.

Ojciec dał Synowi żywot, czyli ma On początek.
Jeżeli ktoś komuś daje życie, to znaczy że wcześniej go nie posiadał .A to z kolei wymusza, że dawca musiał istnieć przed biorcą.Proste jak drut.

Nawet konwencja Ojciec/Syn zakłada pierwszeństwo tego pierwszego.

Cytuj:
.
Nie żartuj sobie.Kategorie Boże, to nie kategorie ludzkie.Dostałeś już podstawę tego twierdzenia.Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie


A co ma piernik do wiatraka.

Jesteś Bogiem że dyskutujesz o kategoriach Bożych, czy jak? Rozmawiamy o ludzkich sposobach pojmowania Najwyższego, dlatego posługujemy się konwencjami przyjętymi w Biblii.Są one proste i dostępne nawet dla maluczkich.Dlatego na przykład definicja zrodzenia zakłada początek, a nie brak początku, dlatego.to Ojciec jest zawsze przed Synem, itd.

Cytuj:
.

Zle wiesz.Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem stworzony. W języku greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos.Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym drugim Adam.


A słyszałeś o synonimach bliskoznacznych i równoznacznych?

Oto przykład

Zrodzenie:

nastręczenie, pociągnięcie, poczynienie, spowodowanie, sprawienie, sprowadzenie, sprowokowanie, stworzenie uczynienie, utworzenie, wyrządzenie, wywołanie, wyzwolenie, wzbudzenie, zrobienie, płodzenie, pobudowanie, sklecenie, skonstruowanie, spłodzenie, uplecenie, uwicie, wybudowanie, wymurowanie, wypichcenie, wypocenie, wysmażenie, zbudowanie, złożenie, zmajstrowanie, zmontowanie, prokreacja, urodzenie

SJP.
Zrodzenie zawsze zakłada jakiś początek podobnie jak stworzenie.

Cytuj:
.
Po drugie, skoro Jezus stworzył WSZYSTKO co jest stworzone, to nie mógł sam zostać stworzony.


A to dobre.

A wszystko co jest stworzone dotyczy wszechświata.(Hebr 1:2).Dlatego ten wers nie może wykluczać stworzenia Jezusa przez Ojca.
Inaczej:

Jezus stworzył wszechswiat, a Jezusa stworzył Ojciec.

Cytuj:
.

Tutaj jest natomiast napisane że stwarzał także Syn:

Hbr 1:10

"Do Syna zaś... Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa." .


Ile razy mam to tłumaczyć.

Jezus jest wykonawcąstworzycielem, a Jego Ojciec jest źródłemwszystkiego, co stworzone.Dlatego w Hebr 1:2 napisano, że To Bóg stwarzał przez Jezusa, a w innych fragmentach, że tylko Jezus.Jeden tekst uwypukla rolę Ojca, a drugi rolę Syna.

Cytuj:
.

Nie, wcale :D Skoro Jezus stworzył WSZYSTKO to sam nie może być stworzeniem.Zresztą, od kiedy stworzenie może stwarzać ?

Ponadto: "A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: "Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!" (Ap 5:13)

Ten werset jednoznacznie wyklucza Jezusa ze stworzeń.


Ale Ty jesteś zabetonowany.

Ten werset wyklucza Jezusa ze stworzeń, bo dotyczy tylko rzeczy materialnych, których Jezus sam dokonał.Dlatego dowodem na stworzenie Jezusa nigdy nie były te czy podobne fragmenty.

Cytuj:
.
Nie rżnij głupa, wyklucza jednoznacznie.Jezus stworzył WSZYSTKO dlatego nie mógł stworzyć sam siebie.Werset ten mówi że Jezus stworzył wszystko a nie tylko "początek wszechświata" jak to sobie wymyśliłeś.


Odkrycie na miarę Jobla :D

Nie mógł sam siebie stworzyć. :no: To mniej więcej tak samo, jak ten kto stworzył obraz nie stworzył samego siebie :)

Cytuj:
.
Nie, nie zgadza się.Biblijne znaczenie terminu "pierworodny" ma różne aspekty:


Jeżeli ma różne aspekty, to te które ja podałem nie wykluczają tych, które ty podałeś.

Cytuj:
.
1.Znaczenie honorowe:

"Należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. "Pierworodny" jest powszechnie stosowanym honorowym tytułem. Np. Izrael jako naród jest pierworodnym synem Boga (2 Mojż 4,22). Oznacza to, że naród ten jest ulubionym dzieckiem Bożym.


Dokładnie.
I Jezus też jest ulubionym dzieckiem Bożym.
No i każde dziecko ma początek.

Cytuj:
.
Wyraźnie widać, że słowo pierworodny nie posiada aspektu czasowego, lecz jest użyte jako tytuł honorowy. Kiedy więc św. Paweł mówi o Synu, że jest pierworodnym wszelkiego stworzenia, chce powiedzieć, że Jezusowi należy się najwyższa cześć. Chcąc utrzymać znaczenie tej wypowiedzi w sensie zarówno czasu, jak i tytułu, musimy przetłumaczyć ją w ten sposób: Był on zrodzony przed wszelkim stworzeniem" ("List do Kolosan" Wyd. Słowo


Gwoli ścisłości.
Jako że termin pierworodny ma wiele znaczeń, to "najwyższa cześć" jest jednym z możliwych tłumaczeń.
Reszta to prywatne dywagacje autora wpisu, którego zwyczajnie determinuje wiara w aspekt bezczasowy Syna

Cytuj:
.
"Pierworodny stworzenia nie znaczy: pierwszy stworzony, lecz – zgodnie z w. 16 i 17 - zrodzony, by być gruntem, przyczyną, autorem, uzasadnieniem i celem wszystkiego. Słowo pierworodny oznacza bowiem nie tylko pierwszeństwo co do czasu, ale także co do rangi" (Komentarz pastora Piotra Zaremby w przekładzie


Dla Pana Zaremba nie znaczy, a dla innych znaczy.
Preferuje Pan takie znaczenie z wielu możliwych i to Pana prawo.Ale to nie oznacza, że jest Pan nosicielem prawdy absolutnej co sugeruje Pana butne określenie" nie znaczy."Subiektywną ocenę tego terminu preferuje Pan dlatego, że nie jest Pan zwolennikiem początku Jezusa.


Cytuj:
.

Pierworodny nie oznacza wcale pierwszego co wykazałem powyżej.Nie.Pierworodny z umarłych" nie oznacza pierwszego, który zmartwychwstał.Gdyby było tak jak piszesz, to Paweł musiałby użyć sformułowania "pierworodny ze zmartwychwstałych" Napisał jednak "pierworodny z umarłych" Jezus nie umarł jako pierwszy tylko Abel.



Wykazałeś jedynie opinie trynitarzy i nic więcej.Podałeś kilka znaczeń różnych od mojego ( tzn:niesprzecznych z leksykalnego punktu widzenia) i wybrałeś tylko te, które potwierdzają Twoją tezę.

Po drugie:

Ja nie napisałem, że pierworodny z umarłych oznacza pierwszego który zmartwychwstał, tylko pierwszego z umarłych, który zmartwychwstał.(zgodnie zresztą z przypisem BT) co zmienia postać rzeczy oraz doskonale wpisuje w inne teksty z tego zakresu.(1 Kor 15:20,23)

Po trzecie.

Co oznacza według Ciebie pierworodny z umarłych?

.


Cz sty 25, 2018 4:52 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL