Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 26, 2019 3:29 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy szatan ma geny? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Boro napisał(a):
Wszystkie te cechy można przypisać rozszerzonemu fenotypowi tych "pasożytujących" genów i określić go po prostu mianem szatana.


Szatan jest osobą. Jest indywidualną istotą, tyle że duchową. Szatan jest istotą duchową zwaną aniołem, obecnie określany jako upadły anioł.

Cytuj:
Teraz zastanówmy się czym jest szatan: kusicielem, przejmuje kontrolę nad naszym zachowaniem, uzależnia nas od ziemskich potrzeb, działa w nas ale istnieje również niezależnie od danego człowieka.


Człowiek chcąc nie chcąc jest uzależniony od podstawowych potrzeb jak jedzenie, picie, potrzeba odzieży, dachu nad głową. Szatan może działać na psychikę i duchowość człowieka poprzez pokusy, myśli, natchnienia prowadzące do upadku, ale to nie polega na tym że jego działanie to tylko te podstawowe potrzeby człowieka natury fizjologicznej. Jego strategia jest dalece bardziej wyrafinowana i dostosowana do psychiki, potrzeb, ambicji, charakteru i osobowości danego człowieka, Szatan to byt niezwykle inteligentny, człowiek nie ma szans sam na sam.

On może kusić do rzeczy które są określane jako grzech, zło, ale zaspokajanie podstawowych potrzeb w celu przetrwania jest dobrem, nadużycie tego jest dopiero złem.

Cytuj:
Wszystko się wtedy zgadza. Szatan może nas opętać, zwalczamy go dzięki rozwojowi duchowości i braku przywiązania do ziemskich spraw, może on przybrać materialną formę ale w zasadzie nie jest niczym materialnym itp, itd.


Z opętania nikt nie wyjdzie sam, tutaj potrzeba już pomocy egzorcysty. Nie jesteśmy w stanie zwlaczyć Szatana, ale jesteśmy w stanie opierać się jego pokusom, z Bożą pomocą, chociaż także upadamy. Człowiek zawsze pozostanie przywiązany w pewien sposób do ziemskich spraw. Chociażby musi zaspokajać swoje podstawowe potrzeby fizyczne.


Wt mar 20, 2018 4:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1871
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Boro napisał(a):
Richard Dawkins wprowadził do biologii pojęcie "fenotypu rozszerzonego". Rozszerza ono dotychczasową definicję o wpływ genów na zewnętrzne środowisko organizmu.
Tylko w swojej tworczosci nie potrafil pojsc dalej. Bo my wyznajemy wiare w Stworzyciela rzeczy widzialnych i niewidzialnych. Zreszta jestes blisko bo uzywasz slowa "ego".
A najblizej sedna jest Equuleuss.
A szatan ma gen. Jest zaprogramowany na czynienie zla.


Wt mar 20, 2018 4:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
equuleuss napisał(a):
to nie polega na tym że jego działanie to tylko te podstawowe potrzeby człowieka natury fizjologicznej. Jego strategia jest dalece bardziej wyrafinowana i dostosowana do psychiki, potrzeb, ambicji, charakteru i osobowości danego człowieka

Dokładnie tak! Wszystko się zgadza. Nie wiem skąd wyciągasz wniosek, że chodzi mi tylko o podstawowe potrzeby fizjologiczne. Pisałem o wszystkich popędach sprzyjających przetrwaniu genów, czyli jak najbardziej ambicja i chęć władzy wchodzą tutaj w grę.
equuleuss napisał(a):
On może kusić do rzeczy które są określane jako grzech, zło, ale zaspokajanie podstawowych potrzeb w celu przetrwania jest dobrem, nadużycie tego jest dopiero złem.

Dokładnie. Grzech to nadużywanie. Nasza natura jest grzeszna, więc nie możemy zrezygnować z potrzeb fizjologicznych, ale nie powinniśmy pozwolić żeby ona nami kierowały. Szatan kusi nas żebyśmy się skupili na potrzebach ciała. Wszystko się zgadza.
equuleuss napisał(a):
Nie jesteśmy w stanie zwlaczyć Szatana, ale jesteśmy w stanie opierać się jego pokusom, z Bożą pomocą, chociaż także upadamy. Człowiek zawsze pozostanie przywiązany w pewien sposób do ziemskich spraw. Chociażby musi zaspokajać swoje podstawowe potrzeby fizyczne.

Dokładnie. Zauważ, że przez cały czas mówimy o tym samym różnie to nazywając.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt mar 20, 2018 4:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3039
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Acha chodzi Boro o zlokalizowanie szatana, namierzenie jego bytu i siedziby.
Że niby w DNA jest on w postaci pasożytniczego genu. Udającego gen człowieka.
Dlatego miał by nad nami przewagę całkowitą.
Możliwość taka jest, lecz tu trzeba najpierw sprawdzić pod tym kontem całe DNA.

No a teraz trzeba jednak podać przesłanki, wskazujące taki kierunek.
Czy są tego jakieś dane?
Czy Bóg nam to obiawia?
A może jesteśmy skazani na samych siebie w tym względzie?
Dopiero wtedy nasze samodzielne działania, mogą sprawić że problem pokus u nas zniknie.
Na razie to tylko gdybologia.
Bo jeśli my to mamy rozwiązać, to nie ma sensu zwracać się o pomoc do Boga. No chyba że tylko by się wesprzeć pocieszeniem że to jest możliwe.
Może być to z szatanem też tak, jak jest z innymi sprawami. Że pomysłowy Dobromir zasłania się bytem duchowym typu szatan. Po to by z kłamstw czerpać dla siebie, a winę przekierowywać na złego ducha typu szatan. Czyli zwykła szamańska sztuczka, choć bardzo sprytna.

No ale z przekazów wiemy że.
Że z szatanem jest tak, że go nie pokonamy tak że namierzymy i usuniemy. Tak by było z możliwością typu gen.
Jak na razie to jedyną radę na niego jaką mamy, to olewać jego kuszenie.
Usunięcie szatana jest przewidziane dla Boga. Oczywiście po tym jak my sprawdzimy na sobie, jego ( dobre rady ).

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt mar 20, 2018 5:13 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Nie do końca. Nie chodzi mi o to, że szatan namieszał w naszym DNA, tylko o to, że jest on pewną emergencją naszego DNA. Jest kusicielem, który siedzi w każdym z nas, ale istnieje również poza naszym ciałem. Można wyróżnić demona rozpusty, pieniędzy, narkotyków, zbyt dużej ambicji. Wszystko się zgadza.

Żeby zrozumieć moją tezę, trzeba zapomnieć o wszystkich swoich dotychczasowych wyobrażeniach na temat tego kim jest szatan. Według mnie jest on pewną personifikacją zjawisk, które zachodzą na świecie. Kiedy przestaniemy przypisywać mu ludzkie cechy, to moja teoria powinna przestać być tak trudna do przełknięcia.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt mar 20, 2018 5:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3039
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Czyli coś takiego jak rodzaj energii rozregulowujących nasze myśli. Odużających je, to bardziej wierne temu, co się z nami dzieje pod jego wpływem.
To nawet by wyjaśniało to, że nie można tego pozbierać, usunąć. Musi samo się rozpuścić w świecie, rozproszyć, marginalizując swe oddziaływanie.
Czy o tym myślisz?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt mar 20, 2018 7:30 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Bardziej kreującego popędy, które rozregulowują moje myśli, ale tak, coś w tym kierunku :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt mar 20, 2018 9:44 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4882
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Hm.. Szatan jako entropia? ;-)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 20, 2018 10:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
PeterW napisał(a):
Hm.. Szatan jako entropia?

W moim opisie szatan to coś potrafiącego się samoorganizować i zwiększać swoją złożoność, więc raczej nie. Ale myślę, że można śmiało powiedzieć, że entropie to efekt jego działania.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt mar 20, 2018 11:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3039
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
To by się zgadzało z osobowym charakterem tego bytu, samoorganozacja.
No i także świadomość.
No bo byty osobowe mają świadomość, nie są mechaniczną masą.
Mogą takie byty natomiast wydzielać coś, co powoduje jak w przypadku szatana pobudzenie.
Ludzie podatni na nie, nie funkcjonują normalnie.

Efekt nienormalnych zachowań ludzi znamy również z kontaktów pomiędzy osobami zwłaszcza o przeciwnej płci.
Każda strona stara się okazać swe cechy które są styczne dla drugiej.
To nie jest normalne i konieczne zwłaszcza od razu wszystko.
To powoduje oczarowanie, dające mylny obraz takich osób, choć pro zachęcający do związania się wzajemnego.
Krótko powstaje gra, która odpowiada obu stronom bądź nie.
.
Tu proszę młodych ludzi nie kierować się tym co piszę w swych wyborach, bo to jest opis obrazujący stan. Zbyt jednak chłodny w swym sensie, by miał by być dla nich jakąś wskazówką.
Natomiast bardzo dobrze obrazujący łudząco podobny stan, działania złego ducha szatana.
Właśnie nie zrozumienia tego co się z nami dzieje. Bo to dzieje, jest jskieś nas wciągające, choć nie wiemy dlaczego.

Dlatego w ogóle możliwe jest tego rodzaju nasze zwiedzenie.
Dlatego szukamy tego co to jest, jak na nas wpływa i dlaczego.
Uczymy się tłumić takie stany, spowalniając je na tyle, by odczytać bardziej wierny obraz tego czego doświadczamy.
Uczymy się by w takich chwilach, kierować się wzorem zachowań typu od Boga danych.

To jest skuteczne otrzeźwienie. Choć najpierw żal nam tego złudnego i miłego nam zwiedzenia.
To by określało to, jak dochodzi do takich pokus.

Nie namierza to natomiast postaci szatana, a tylko jego oddziaływanie.
Może to działanie być wynikiem tego, że szatan szuka miejsc zwłaszcza w ludzkim myśleniu. Gdzie nie mają one utwierdzonego charakteru. Może wtedy podkręcać emocje w tych obszarach u ludzi. Tak zdobywa nowe tereny.
To by był cały on.

Człowiek opanowany, nie słucha emocjonalnych treści, szatan wtedy przegrywa.

To jednak nie wskazuje samej postaci szatana, bo to jest jego postać duchowa.
Nie ma postaci fizycznej.
Ale jest możliwe że fizyczną postać otrzyma. Wcielając się w postać człowieka.
Na tej samej zasadzie, jak wcielił się Bóg w postaci Chrystusa.
I tego należy się trzymać.
Że manifestacja szatana powstaje w połączeniu z osobą ludzką, jeśli do tego dochodzi.
To by było kryterium na lokalizowanie szatana.

Bo żadnego ducha, ani dobrego ani złego, nie jesteśmy w stanie zlokalizować, namierzyć.
Natomias po jego wcieleniu w ludzką postać oczywiście tak.

To daje wiele do myślenia kim jesteśmy jako ludzie.
Jesteśmy fizyczną postacią manifestacji się postaci duchowych, o przeróżnej osobowości.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr mar 21, 2018 9:19 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Czytałem kiedyś o tych grzybach wpływających na mrówki. Jest pełno takich zjawisk w przyrodzie. Na przykład są muchy, które swoim jadem potrafią sparaliżować dużego pająka, zakopać go w ziemi i złożyć w nim swoje jaja. Wylęgnięte larwy pożerają stopniowo pająka od środka, a co ciekawsze, robią to tak, aby zachować pająka jak najdłużej przy życiu. W zasadzie to samo można powiedzieć o człowieku, który ma tasiemca.

Jednak rozwinięcie tego typu przykładów oddziaływania jednego organizmu na drugi na układ genów jest nieadekwatne, ponieważ geny nie są oddzielnym organizmem, a są jedynie podstawowym elementem danego organizmu. Gen nie jest czymś obcym w stosunku do organizmu, w którym się znajduje.

Ale podejrzewam @Boro, że przedstawiasz w ten sposób zagadnienie wolnej woli, przeznaczenia i uwarunkowania, a co za tym idzie kwestię grzechu i zbawienia. A dokładniej mówiąc, stawiasz ukrytą tezę, że człowiek jest zdeterminowany i grzech nie zależy od niego.

Bo jeżeli zachowanie człowieka może być uwarunkowane, to nie ma mowy o wolnej woli. Skoro nie ma wolnej woli, to niczemu nie jestem winny, to nie ja grzeszę, lecz geny.

Można sobie myśleć w ten sposób: Ukradłem coś ze sklepu, ale to dlatego, że byłem głodny. Nie powstrzymałem się, bo taki mam charakter. Mam taki charakter, bo w dzieciństwie widziałem złe przykłady i otrzymałem złe wychowanie. To wychowanie mnie ukształtowało, bo jako dziecko nie mogłem sam siebie wychować. Nie jestem więc winny, lecz winne jest środowisko, w którym się wychowałem, czyli fenotyp. Nie zgrzeszyłem.

Z kolei drugi człowiek, Maksymilian Kolbe, oddaje życie za drugiego. On także zrobił to wskutek wychowania, tyle że było to inne wychowanie. Ale i on był zdeterminowany. Nie zrobił więc tego jako wolny człowiek i nie było w tym żadnej jego zasługi lecz to była kwestia fenotypu i przypadku.

Oba przykłady są logiczne, prawda? Tyle, że zakładają one brak wolnej woli w człowieku i determinizm biologiczny, kulturowy, itp.

Pojawia się więc znowu odwieczne pytanie o wolną wolę w człowieku i innych istotach duchowych. Czy człowiek ma duszę niezależną od genów? Czy człowiek jest zdeterminowany czy wolny? Czym jest wolna wola człowieka?


Śr mar 21, 2018 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Tak w ogóle, jeśli już, to lepiej porozmawiajmy nie o genach, które ograniczają się tylko do biologii, lecz o memach (nie mam na myśli internetowych obrazków), czyli o pasożytach informacyjnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mem


Śr mar 21, 2018 7:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3917
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
lekarstwo napisał(a):
Ale podejrzewam @Boro, że przedstawiasz w ten sposób zagadnienie wolnej woli, przeznaczenia i uwarunkowania, a co za tym idzie kwestię grzechu i zbawienia. A dokładniej mówiąc, stawiasz ukrytą tezę, że człowiek jest zdeterminowany i grzech nie zależy od niego.

Bo jeżeli zachowanie człowieka może być uwarunkowane, to nie ma mowy o wolnej woli. Skoro nie ma wolnej woli, to niczemu nie jestem winny, to nie ja grzeszę, lecz geny.

Determinizm biologiczny czyli mówiąc po polsku materializm jest wewnętrznie sprzeczny, co pokazał C.S Lewis i J.B. Haldane, którzy stwierdzili: "Jeśli moje procesy psychiczne są całkowicie zdeterminowane poruszeniami atomów w moim mózgu, nie mam podstaw by przypuszczać, że moje wierzenia są prawdziwe, ale w takim razie, nie mam podstaw przypuszczać, że mój mózg składa się z atomów".


Śr mar 21, 2018 8:39 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt wrz 12, 2017 2:42 am
Posty: 106
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
Cytuj:
W DNA masz tylko zapis fizycznych cech organizmu.


To nieprawda.
Boro daje tu dobry trop.
DLaczego rozmaite gatunki ptactwa robia doskonale gniazda (kształt np),
dlaczego pielęgnice chronia potomstwo? Juz za 1 razem! Przeciez nie chodza do szkoły kto ich tego nauczył? I bynajmniej bodżce zewnetrzne tez tego nie naucza za ich życia. Maja rybi móżdżek.
Dlaczego mamy mechanizmy w psychice które poprostu tam sa - od urodzenia- np odruchy bezwarunkowe - to sa cechy juz wpisane i działaja od początku bez żadnego wpływu z zewnątrz - juz to jest zapisane w naszych mózgach na starcie życia. W jaki sposób ptactwo wie gdzie lecieć na zimę itd itp. I darujmy sobie tu ich dodatkowe zmysły które wiedzą kierunek pola magn żiemi.Przeciez ich mózgi sa wielkosci źrenicy oka.

I owszem - religijnosc ma potężny wpływ na dalśzą ewolucje homo sapiens sapiens. Od tego zależy w jakim kierunku dalej pójdzie cały mózg naszego boskiego jak narazie gatunku. Pomijajac tu oczywiście droge indywidualna kazdego do Boga co dla każdego jest najważniejsze. Na dłuższą mete - czy zezwierzęcieje - gdy opiera sie wyłącznie na marnościach typu - żarcie - sex i odpoczynek - jak wiemy z nauka jest coraz gorzej - coraz mniej wiemy ogólnie i koncentrujemy sie na specjalizacjach - co prowadzi do tego że przeciętny wykształcony człowiek - jest specem w jednej dziedzinie - o reszcie nie ma bladego pojecia. To super zamotany temat.
Nie jeden raz nad tym sie zastanawiałem. Ale myśle że szatan jednak nie jest ukryty w DNA - on maczał paluchy w jego spapraniu jak juz cos.


Cz mar 22, 2018 3:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3917
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy szatan ma geny?
H2O napisał(a):
To nieprawda.
Boro daje tu dobry trop.
DLaczego rozmaite gatunki ptactwa robia doskonale gniazda (kształt np),
dlaczego pielęgnice chronia potomstwo? Juz za 1 razem! Przeciez nie chodza do szkoły kto ich tego nauczył? I bynajmniej bodżce zewnetrzne tez tego nie naucza za ich życia. Maja rybi móżdżek.
Dlaczego mamy mechanizmy w psychice które poprostu tam sa - od urodzenia- np odruchy bezwarunkowe - to sa cechy juz wpisane i działaja od początku bez żadnego wpływu z zewnątrz - juz to jest zapisane w naszych mózgach na starcie życia.

To o co pytasz to biologiczne (molekularne) podstawy instynktów, które ogólnie są słabo zbadane. Np łosoś z morza wpływający do rzeki na tarło jest inicjowany zmianami hormonalnymi i na które dodtakowo działa chemicznie skład chemiczny wody z rzeki. Ale dokładne mechanizmy są nie poznanane.

Jednak molekularne podstawy instynktów nie potrafią, bo nie mogą wyjaśnić zachowania człowieka, bo człowiek posługuje sie wolną wolą i rozumem, coś co tkwi w biologii, ale z niej nie pochodzi, bo człowiek jako jedyne stworzenie na świecie, może za pomocą rozumu postąpić wbrew swoim instynktom.

Dodatkowo, kultura (zespół zachowań, twórczości, charakterystyczny dla istoty rozumnej z wolną wolą), którą się posługuje człowiek - nie pochodzi z genów, bo człowiek odseparowany od innych ludzi (były przypadki wychowynia ludzkiego dziecka przez zwierzęta), nie potrafi wygenerować z siebie żadnej kultury i zachowuje się jak zwierzę.


Cz mar 22, 2018 4:11 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL