Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 15, 2019 9:13 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 411 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 28  Następna strona
 Na dziedzińcu pogan - wydzielony 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Super już się posuwamy dalej w dyskusji.
Skoro jestem przyczyną ja, to co jest moją przyczyną?
Przecież sam się nie stworzyłem.
I w ten sposób dochodzimy do tego że za wszystko odpowiedzialna jest pierwsza przyczyna wszystkiego czyli Bóg


Śr kwi 10, 2019 1:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1844
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo, ja doskonale rozumiem co piszesz, tylko ty starasz sie nie zauwazac swoich bledow w tym co piszesz.
Zaleznosci zawsze beda, ale sa one albo wewnetrzne, albo zewnetrzne o czym juz pisala Pelikan, ale ty za wszelka cene nie chcesz zadnych wyjasnien zrozumiec.
Jakiekolwiek zaleznosci bys nie bral pod uwage, to miedzy nimi zawsze stoi wolna wola i mozesz albo dokonac wyboru, albo kompletnie odciac sie od jakiegokolwiek wyboru, choc to tez bedzie wybor.
Tylko twoja wolna wola determinuje twoje wybory, a konsekwencje tych wyborow nie sa determinacja zewnetrzna, tylko po prostu twoimi wczesniejszymi wyborami.
Ty zaplatales sie w bledne kolo wplywow zewnetrznych ktore sa w duzej mierze konsekwencjami twoich wczesniejszych wyborow, tak zlych jak i dobrych.
Zycie i wybory nie zaczynaja sie w srodku zycia, a ty wlasnie swoje rozumowanie opierasz na tu i teraz, wiec nie widzisz ani poczatku ani konca tych wyborow tylko srodek, ktory jest juz konsekwencja wczesniejszych twoich wyborow. Mylisz przyczyny ze skutkami i skutki z przyczynami.

_________________
someone1@opoczta.pl


Ostatnio edytowano Śr kwi 10, 2019 1:21 pm przez sam2, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 10, 2019 1:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Super już się posuwamy dalej w dyskusji.
Skoro jestem przyczyną ja, to co jest moją przyczyną?
Pytanie z tezą.
Cytuj:
Przecież sam się nie stworzyłem.
Bez związku.
Cytuj:
I w ten sposób dochodzimy do tego że za wszystko odpowiedzialna jest pierwsza przyczyna wszystkiego czyli Bóg
Nic podobnego. Bóg stworzył nas wolnymi.

Po prostu nie umiesz wyjść poza schemat Boga - Wielkiego Brata z telewizyjnego show.
Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze Bóg mógł stworzyć - i stworzył - istoty, które są od Niego niezależne.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr kwi 10, 2019 1:21 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5820
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bóg nie każe ci popełniać grzechu, wprost przeciwnie.
Masz do dyspozycji:
- popełnić grzech
- nie popełnić
Czy ty wybierasz popełnienie mówiąc Bogu: to Twoja wina! ?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr kwi 10, 2019 1:23 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Sam2
Przecież już ci pisałem, że wcale nie twierdzę, że są tylko przyczyny zewnętrzne. znowu dyskutujesz ze swoimi wymysłemami, a nie z moimi wypowiedziami.

Barney,

Jakie pytanie z tezą. Pytanie dotyczyło odpowiedzi od Andy72

Co to znaczy, że Bóg stworzył nas wolnymi?
Na czym ta wolność polegała?
Że będziemy zachowywali się chaotycznie?
Czy że będziemy zachowywali się według przyczyn i skutków?
Czy pierwszy wybór człowieka jest chaotyczny?
Czy odbywa się według przyczyn i skutków?
Albo albo. Chyba, że przedstawisz alternatywę.


Andy72

Cytuj:
Bóg nie każe ci popełniać grzechu, wprost przeciwnie.
Masz do dyspozycji:
- popełnić grzech
- nie popełnić
Czy ty wybierasz popełnienie mówiąc Bogu: to Twoja wina! ?


A od czego zależy to czy się posłucham Boga?
Będzie to wydarzeniem losowym czy będzie to zależało ode mnie?
Napisałeś że to człowiek jest przyczyną swoich wyborów.
A człowiek sam się nie stworzył też ma swoją przyczynę.
It przyczyny idą wstecz aż do pierwszej przyczyny.
Więc to czy się posłucham Boga zależy od Boga.


Ostatnio edytowano Śr kwi 10, 2019 1:29 pm przez Bloblo, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 10, 2019 1:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Barney
Cytuj:
Mój wybór.


O Jezus tylko nie to, robimy unik i wracamy do punktu wyjścia?
Nie. To odpowiedź, o którą prosiłeś i którą wielokrotnie otrzymałeś w tym wątku, której jednak nie chcesz przyjąć do wiadomości.
Cytuj:
Twój wybór jest niczym nie zdeterminowany?
Jest. Mną. Tym kim jestem, tym kim chce być itd. Oczywiście, to wszystko jakos tam jest związane z tym co mnie w życiu spotkało, jak jestem ukształtowany, jaki mam charakter itd - ale to nie jest tak, że ja nie mam wpływu na decyzję, tylko jestem tymi czynnikami zdeterminowany. One wpływają, zgoda - ale nie determinują.
Dowód zresztą jest prosty - zachowanie bliźniaków, tak często różne. Albo rózne decyzje podejmowane w identycznych sytuacjach u tej samej osoby.
Cytuj:
Bujda. Nie wierzę, że twój wybór jest wydarzeniem losowym.
A kto - oprócz Ciebie - napisał, że jest wydarzeniem losowym?

Zapętliłeś się w fałszywym utożsamieniu niezdeterminowania z losowym wyborem i nie dopuszczasz do siebie odpowiedzi, które sa Ci udzielane.
Prawdę mówiąc nie wiem, czy w tej sytuacji rozmowa ma jeszcze jakiś sens.
Odpowiedzi już masz, a to czy je rpzyjmiesz czy nie, nie zależy od dalszej argumentacji.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr kwi 10, 2019 1:28 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Barney

Ja doskonale rozumiem co piszesz ale z tego co piszesz wynika, że ty nie rozumiesz mnie.
To odpowiedz mi na czym polega ten wolny wybór.
To znaczy pytam w jaki sposób on zapada?
Bez przyczyny? Czy z przyczyny :)

Jeżeli z przyczyny to jest zdeterminowany.
Jeżeli zapada bez przyczyny, ot tak, to jest losowy, czysto spontaniczny.

Przykład z bliźniakami bardzo słaby. bo jak ona już są rozdzielone to wpływają na nie inne przyczyny.

Cytuj:
Jest. Mną. Tym kim jestem, tym kim chce być itd.


A to jest losowe czy ma swoje przyczyny?
No oczywiście, że ma swoje przyczyny, i można nim i sięgnąć daleko przed twoje narodziny.


Śr kwi 10, 2019 1:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2824
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Jeżeli z przyczyny to jest zdeterminowany.
Jeżeli zapada bez przyczyny, ot tak, to jest losowy, czysto spontaniczny.

Zadaj sobie pytanie, czy wszystkie Twoje wybory musiały się wydarzyć, czy nie musiały. Jeśli rozumiesz determinizm w ten sposób, że wszystko co robisz, musisz robić, to wyklucza to wolną wolę. Innymi słowy, Twój los jest jednoznacznie określony.

Jeśli zaś wierzysz w to, ze Twoje decyzje są zdeterminowane (mają jakieś przyczyny), ale nie określają w jednoznaczny sposób Twojego losu, bo Ty się możesz do tych przyczyn różnie ustosunkować, to wówczas za każdym razem dokonujesz wolnego wyboru. I nie będzie to ani działanie zdeterminowane (jednoznacznie określone), ani losowe.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr kwi 10, 2019 1:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Towarzyski.pelikan

Cytuj:
Jeśli zaś wierzysz w to, ze Twoje decyzje są zdeterminowane (mają jakieś przyczyny), ale nie określają w jednoznaczny sposób Twojego losu, bo Ty się możesz do tych przyczyn różnie ustosunkować, to wówczas za każdym razem dokonujesz wolnego wyboru. I nie będzie to ani działanie zdeterminowane (jednoznacznie określone), ani losowe.


Moje pytanie jest do tego pogrubionego.
Na czym polega to ustosunkowanie się?
Jest to akt zdeterminowany czy losowy? Czy jest mieszanką jednego i drugiego?
Bo ciągle tylko przesuwasz problem o jedno oczko dalej.
Za chwilę możesz dalej go jeszcze przesunąć i napisać że ja decyduję o tym jak się ustosunkuję. Wtedy ja znowu zapytam czy jest to decyzja losowa czy zdeterminowana.
Wtedy możesz jeszcze dalej przesunąć problem i powiedzieć że ja decyduję, o tym jak zdecyduje jak się ustosunkować ;)


Idę coś zjeść.


Śr kwi 10, 2019 1:51 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Skoro jestem przyczyną ja, to co jest moją przyczyną?
Przecież sam się nie stworzyłem.
I w ten sposób dochodzimy do tego że za wszystko odpowiedzialna jest pierwsza przyczyna wszystkiego czyli Bóg

Barney napisał(a):
Nic podobnego. Bóg stworzył nas wolnymi.

Po prostu nie umiesz wyjść poza schemat Boga - Wielkiego Brata z telewizyjnego show.
Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze Bóg mógł stworzyć - i stworzył - istoty, które są od Niego niezależne.


Mnie się wydaje, że jednak Bloblo posunął się w dobrą stronę, tylko nie widzi jeszcze konsekwencji (nawiasem, Barneyu, przegiąłeś ze stwierdzeniem, że jesteśmy od Boga niezależni).
Zacznijmy od Boga (to zazwyczaj dobry punkt wyjścia ;)), jest pierwszą przyczyną jest też niezłożonym absolutem, Podejmuje jakieś działania (na co dowodem doświadczalnym jest istnienie świata). Czy te działania są zdeterminowane czy losowe? Skoro jest niezłożony i absolutny to nie może być przyczyn wewnętrznych ani zewnętrznych jego działań. Czy działa losowo? Też wydaje się to nieprawdopodobne, po pierwsze z sensownej struktury świata stworzonego po wtóre z tego, że losowość występuje gdy mamy równorzędne opcje, lub nie wiemy która opcja jest lepsza. Ale jako wszechwiedzący i miara wszelkiego dobra nie napotyka sytuacji w których byłby postawiony przed którymś z tych dylematów.
Czy możemy się zgodzić, ze przynajmniej Bóg podejmuje decyzje w sposób który nie jest ani losowy ani zdeterminowany? - nazwijmy to działanie wolnym wyborem

Teraz dalej. Bóg stwarza świat, jak napisałeś jest pierwszą przyczyną wszystkiego (także w łańcuchu przyczyn efektywnych (chyba tak to jest po polsku), czyli bez nieustannego podtrzymywania istnienia, świat by zniknął). Jednak nadaje swoim stworzeniom moc bycia także prawdziwymi przyczynami dla zdarzeń -- czyli we wszechświecie działa przyczynowość. Nie jest to jedyna swoja cecha, którą odbił w stworzeniu, między innymi postanowił dać ludziom (i aniołom) zdolność podejmowania decyzji w sposób oparty na jego własnej wolności.


Śr kwi 10, 2019 1:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Cytuj:
(nawiasem, Barneyu, przegiąłeś ze stwierdzeniem, że jesteśmy od Boga niezależni).
Czemu?
Gdybyśmy byli zależni, nikt z nas nie mógłby odrzucić Boga ("trafić do piekła").

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr kwi 10, 2019 2:13 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2824
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Moje pytanie jest do tego pogrubionego.
Na czym polega to ustosunkowanie się?

Na wyborze z różnych dostępnych opcji.
Cytuj:
Jest to akt zdeterminowany czy losowy? Czy jest mieszanką jednego i drugiego?

Ani jedno, ani drugie. Nie jest również mieszanką jednego i drugiego, co próbuję Ci wytłumaczyć (nie tylko ja, zresztą), od kilku stron.
Cytuj:
Bo ciągle tylko przesuwasz problem o jedno oczko dalej.
Za chwilę możesz dalej go jeszcze przesunąć i napisać że ja decyduję o tym jak się ustosunkuję. Wtedy ja znowu zapytam czy jest to decyzja losowa czy zdeterminowana.

A ja będę czały czas odpowadać, ze ani jedno, ani drugie.

Ostatni raz powtarzam:
To że na wybory mają wpływ różne przyczyny, nie znaczy, że te przyczyny te wybory determinują w sposój jednoznaczny.

Nikt na tym forum nie neguje tego, ze naszy wybory są uzależnione od przyczyn, tylko to, że te wybory w sposób jednoznaczny wypływają z tych przyczyn.
A więc za każdym razem, kiedy jestem przed jakimś wyborem, mam zawsze kilka/naście/set alternatyw.

W Twoim modelu nie mam nigdy żadnych alternatyw, bo za każdym razem musiałam wybrać konkretną opcję. Wybór był pozorny.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr kwi 10, 2019 2:15 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Barney napisał(a):
Czemu?
Gdybyśmy byli zależni, nikt z nas nie mógłby odrzucić Boga ("trafić do piekła").
(Nie chciałbym zaczynać offtopu w tym i tak poplątanym wątku. Dam krótką odpowiedź jak się dalej nie będziesz zgadzał to przenieśmy się gdzieś z tym)

To że możemy trafić do piekła jest związane z tym, że mamy wolną wolę. Ale zależność to coś innego - zawsze będziemy zależni od Boga, jeśli udałoby nam się wydostać z pod tej zależności to byśmy zniknęli, bo tylko Bóg jest zasadą jakiegokolwiek istnienia. Zresztą są takie obrazy piekła (nie napiszę z głowy przez jakich teologów czy kaznodziejów malowane), gdzie podkreśla się, że męka piekła polega nie tylko na braku bliskości Boga (w sensie wiedzy jaką radość obcowania z Nim się utraciło) ale i na świadomości jego (nienawistnej dla potępionego) nieustannej bliskości jako stwórcy.


Śr kwi 10, 2019 2:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14450
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
OK, zatem mówimy o "zależności" w innym sensie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr kwi 10, 2019 2:31 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Jim

To jest jeszcze coś innego. Bóg który jest Jednym i niezłożonym, niezróżnicowanym, działa na zasadzie emanacji, to znaczy świat emanuje z jego istoty.
Tak jak promienie słońca emanują ze słońca.
To taka metafora.
Tylko, że to już jest bardziej neoplatońska teologia.
I emanacja jest konieczna wynika z istoty Boga.


towarzyski.pelikan

Masz w umyśle różne opcje, decydujesz się na jedną, ta decyzja jest bez przyczyny czy z przyczyny?
To że w umyśle pojawiły się różne opcje było przyczynowo- skutkowe, to że zdecydowałaś się na którąś też było wynikiem procesów przyczynowo-skutkowych.
Ewentualnie gdzieś tam wkradła się losowość.

Piszesz, że wolna wola polega na wyborze spośród alternatyw, ale w jaki sposób ten wybór zapada nie chcesz przedstawić. A logicznie opcje są tylko takie, że mógł być wyłącznie przyczynowo-skutkowy albo z domieszką lub.

jeżeli widzisz jakąś alternatywę to ją przedstaw zamiast pisać ani taki ani taki. Ewentualnie odpisz, że ani taki ani taki, ale nie wiesz jaki. To będzie przynajmniej uczciwe.

Co znaczy, że coś jest przyczynowe ale nie jest jednoznacznie zdeterminowane?

Dla mnie to znaczy, że albo:

nie sposób przewidzieć jakie to będzie lub z domieszką losowości. Ale wszystko co się dzieje w tym momencie powiedzmy właśnie w tym dokładnie momencie, wybieram coś spośród 5 alternatyw które widzę w swoim umyśle, to robię to na skutek przyczyn, bez przyczyn (incydentalnie/losowo, spontanicznie), albo częściowo tak i częściowo tak.


Ostatnio edytowano Śr kwi 10, 2019 2:39 pm przez Bloblo, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 10, 2019 2:37 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 411 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: lekarstwo i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL