Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 22, 2019 11:12 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 411 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  Następna strona
 Na dziedzińcu pogan - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5679
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
nie sposób przewidzieć jakie to będzie lub z domieszką losowości. Ale wszystko co się dzieje w tym momencie powiedz mi właśnie w tym dokładnie momencie wybieram coś spośród 5 alternatyw które widzę w swoim umyśle, to robię to na skutek przyczyn, bez przyczyn (incydentalnie/losowo, spontanicznie), albo częściowo tak i częściowo tak.

To tylko od ciebie zależy

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr kwi 10, 2019 2:39 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
To tylko ode mnie zależy?
A to jaki jestem i że w ogóle jestem, jest na skutek przyczyn? bez przyczyn? losowe? czy jedno i drugie?


Śr kwi 10, 2019 2:41 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
To jest jeszcze coś innego. Bóg który jest Jednym i niezłożonym, niezróżnicowanym, działa na zasadzie emanacji, to znaczy świat emanuje z jego istoty.
Tak jak promienie słońca emanują ze słońca.
To taka metafora.
Tylko, że to już jest bardziej neoplatońska teologia.
I emanacja jest konieczna wynika z istoty Boga
Hmm, a jesteś wyznawcą tego neoplatonizmu? Czy podałeś to tak sobie a muzom? Bo to co ja starałem się opisać to była klasyczna katolicka teologia (na tyle na ile jestem ją w stanie zrozumieć). Nie musisz w to od razu uwierzyć, ale może pomogłoby Ci to pojąć skąd my mamy tak silne przekonanie, że jest wolna wola.


Śr kwi 10, 2019 2:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Jim

Nie jestem neoplatonikiem.
Bóg który coś zdecydował i który coś zrobił to już jest proces złożony. W jaki sposób byt który jest całkowicie niezróżnicowany, prosty i niezłożony, może podejmowa złożone działania? Musiałby wyjść ze swojej homogenicznej istoty. I tam podejmować te działania.


Śr kwi 10, 2019 2:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2807
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Masz w umyśle różne opcje, decydujesz się na jedną, ta decyzja jest bez przyczyny czy z przyczyny?
To że w umyśle pojawiły się różne opcje było przyczynowo- skutkowe, to że zdecydowałaś się na którąś też było wynikiem procesów przyczynowo-skutkowych.
Ewentualnie gdzieś tam wkradła się losowość.

Opcje, które pojawiły się w moim umyśle oraz oraz preferencja dla takiej czy innej opcji wynikają z konkretnych przyczyn zewnętrznych wobec mnie, ale nie sam WYBÓR.
Próbowałam Ci to wyjaśnić na przykładzie z pączkiem. Przyczyną tego, że w ogóle mam dyemat: jeść czy nie jeść pączka jest istnienie pączka. Jeśli jestem uzależniona/pod silną namową innej osoby albo skuszona zapachem to dodatkowo dochodzi wyraźna preferencja dla wyboru "zjeść pączka". Jednak mimo to mogę go nie zjeść, czyli zdecydować się opcje, które z natury/nawyku/podświadomości są dla w mniejszym stopniu preferowane.
I tak stoję pod pączkarnią z kłębkiem myśli w głowie i podejmuję jakąś decyzję. Nie jest ona zdeterminowana jakimś konkretnym impulsem. Nawet gdybym tak myślała i myślała i nagle bym została natchniona jakimś wewnętrznym głosem "Zjedz!", to wciąż ma wybór, żeby ten głos zignorować.
Ty natomiast sugerujesz, że ja czegkolwiek bym nie wybrała, to ta decyzja nie była ode mnie zależna, bo jakiś element zewnętrzny pokierował moim postępowaniem w konkretnym kierunku.
Losowość by była, gdybym tak się zastanawiała, czy zjeść czy nie zjeść, aż wszystkie pączki by zostały wykupione, więc dylemat by zniknął. Nie zjadłam pączka z przyczyn losowych. Jednak wciąż mogę kupić go gdzieś indziej.
Cytuj:
Co znaczy, że coś jest przyczynowe ale nie jest jednoznacznie zdeterminowane?
Dla mnie to znaczy, że albo:
nie sposób przewidzieć jakie to będzie lub z domieszką losowości.

Jeżeli wg Ciebie indeterminizm=losowość, to logiczne jest, że wszystko, co nie jest zdeterminowane, jest z automatu losowe.
Poblem w tym, że nie masz żadnego dowodu na to, że jedyną formą indeterminizmu jest losowość. Nawiasem, z punktu widzenia człowieka losowość też jest przyczynowa, nawet używamy sformułowania "z przyczyn losowych".

Wszystko co jest konieczne, nie da się tego uniknąć jest zdeterminowane, a więc musi się zdarzyć. Każdy Twój wybór jest równie pewny jak to, że kiedyś umrzesz.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr kwi 10, 2019 4:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan
Cytuj:
to wciąż ma wybór, żeby ten głos zignorować.


Jeżeli decyduje się na realizację tego wyboru, to w jaki sposób, mimowolnie czy z woli, jeśli z woli to wola niezjedzenia pączka skąd się bierze? z przyczyny czy bez przyczyny? Ciągle przesuwasz problem w inne miejsce.
Ale do każdego działania można zadać to pytanie.

Z przyczyn losowych mówi się dlatego, że wydarzenie losowe może być przyczyną dla jakiegoś efektu. Oczywiście.


Śr kwi 10, 2019 5:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3058
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Niezrozumienie wolnej woli, więc możliwości wyboru. Wiąże się z tym że, trzeba uzasadnić inaczej to co człowiek czyni. Wychodzi zamiast wybór zdeterminowanie. Czyli w takim układzie nie potrzebny jest umysł człowiekowi. No bo i tak jak się coś pojawi to taki człowiek reaguje na to co się dzieje bezwiednie. To nie inaczej jak u zwierząt, one mają odruch uciekania na chałas. Bądź posilania się gdy tylko znajdą coś do jedzenia.
Przypominam człowiek ma jeszcze rozum, który podpowiada to, czy dany bodziec jest konieczny, użyteczny bądź, czy na teraz pójść za nim. Czy w ogóle za nim iść. To pełny wybór z wolną wolą związany. Taki efekt nie może nastąpić przez determinację, bądź sterowanie, czy na skutek losowości. Świadoma kontrola potrzeb człowieka, jest dalszym elementem z wolną związanym. Nieświadomie więc po utracie przytomności umysłu, człowiek może odruchowo reagować na bodźce. Jest tak u dziecka które nie ma nawyku sporzywania posiłku w określonych porach i ilościach. Gdzie rodzic mówi ap apu, jak kto powie. A dziecko odruchowo kojarząc te słowa z momentem posiłku, otwiera usta. Co często potrafi być niewłaściwym momentem na posiłek. No bo albo poczuje się wzdęty, albo inny rodzaj chwilowej przypadłości się pojawia. Co skutkuje jakąś odmianą bulu. Dziecko wtedy płacze ratując się przed nieznanym, nad czym nie ma kontroli. To są odruchy które poprzez edukację przemieniane są w świadome działania. Ileż to rodzic musi się natrudzić, zanim ten rodzaj reakcji będzie wyglądał tak jak wolna wola na to wskazuje.
Ja tu widzę jeden problem z nie rozumieniem wolnej woli. Jest nim niewystarczająca edukacja w rodzinie. Osoby już dorosłe nie umieją wolnej woli używać. Dalej czekają na bodźce, by na nie dopiero zareagować. Tak to wynika z całości dyskusji tu na forum z ludźmi którzy przeczą istnieniu wolnej woli. No jak się Jaś tego nie nauczył, to i Jan tego nie umie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr kwi 10, 2019 5:46 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Zmieniłem już słownictwo, bo widzę niektórzy źle reagują na słowo losowe i zdeterminowane.
Teraz używam słowa z przyczyny i bez przyczyny.
To powinno już być bardziej dla wszystkich zrozumiałe.
Że coś może być:
- z przyczyny,
- bez przyczyny
- w jakimś zakresie z przyczyny, w jakimś zakresie nie z przyczyny.

No po prostu innej logicznej, możliwości nie ma.
Ten kto temu przeczy, ten przeczy logice.


Witoldm

To jednak ty nie rozumiesz co tu się pisze, ja doskonale wiem, że decyzje podejmuje się pod wpływem rozumu.
Przecież nawet rozważaliśmy tu przykłady gdzie jako przyczyny były podawane myśli.


Śr kwi 10, 2019 6:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16898
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Dalej usiłujesz sprawić, abyśmy tłumaczyli to, co Ty sobie wymyśliłeś.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr kwi 10, 2019 6:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2807
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
Jeżeli decyduje się na realizację tego wyboru, to w jaki sposób, mimowolnie czy z woli, jeśli z woli to wola niezjedzenia pączka skąd się bierze? z przyczyny czy bez przyczyny? Ciągle przesuwasz problem w inne miejsce.
Ale do każdego działania można zadać to pytanie.

Już chyba wiem, gdzie leży problem.

Tobie się miesza wola z pragnieniami.
wola
1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»
pragnienie
2. «gorąca chęć, życzenie sobie czegoś»

Każdą decyzję podejmuję z udziałem woli.
Natomiast pragnienie zjedzenia pączka jest mimowolne.
Ewentualny wyrzut w reakcji na taką mimowolną myśl też jest mimowolnym pragnieniem.

I teraz ja w sposób wolny decyduje, czy ulegnę którejś z mimowolnych zachcianek, czy może przemyślę wszystko na spokojnie (zrobię listę za i przeciw), zadziałam zgodnie z moimi postanowieniami (np. obiecałam sobie, że przez najbliższe 4 miesiące nie jem pączków) albo z wartościami (dzisiaj jest ścisły post, więc nie jem pączków) etc.

Teraz rozumiesz?

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Śr kwi 10, 2019 6:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3058
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Poprawka, myśli nie są przyczyną ani powodem. Są narzędziem poznawania. Nawet upraszczając to do przyczyny z myślami związanymi, będzie to tylko jedna z przyczyn. A nie przyczyną, która jednoznacznie mówi o jednej przyczynie, tu w tym przypadku były by myśli.
Musisz jeszcze wiele zmienić w swym słownictwie, by te twe wypowiedzi były rozumiane tak jak to sobie zakładasz.
No ale jak na razie, dobrze że poszukujesz.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr kwi 10, 2019 6:11 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
YarperZingir

Cytuj:
Dalej usiłujesz sprawić, abyśmy tłumaczyli to, co Ty sobie wymyśliłeś.


Jeżeli dla ciebie to jest wymysł, a nie logiczne, co napisałem odnośnie przyczyn i braku przyczyn, to od ciebie oczekuję tylko żebyś nie przeszkadzał w dyskusji swoimi zaczepkami.

Witoldm

to napisz czego konkretnie nie zrozumiałeś w tym co napisałem. Nikt nie twierdzi, że była jedna przyczyna.
Mogę pisać w liczbie mnogiej, bez znaczenia.

Towarzyski.pelikan.
Cytuj:
I teraz ja w sposób wolny decyduje, czy ulegnę którejś z mimowolnych zachcianek, czy może przemyślę wszystko na spokojnie (zrobię listę za i przeciw), zadziałam zgodnie z moimi postanowieniami


Pytanie do pogrubionego.
Czy ta decyzja w sposób wolny, ma przyczyny? Czy nie ma przyczyn? Czy może częściowo ma przyczyny, a częściowo ich nie ma?


Ostatnio edytowano Śr kwi 10, 2019 6:27 pm przez Bloblo, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 10, 2019 6:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16898
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bloblo napisał(a):
YarperZingir

Jeżeli dla ciebie to jest wymysł, a nie logiczne, co napisałem odnośnie przyczyn i braku przyczyn, to od ciebie oczekuję tylko żebyś nie przeszkadzał w dyskusji swoimi zaczepkami.

1. To jest forum publiczne i każdy, w tym ja, ma prawo w wybrany przez siebie sposób skomentować Twoje wypowiedzi.
2. Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że stworzyłeś sobie wizję, co do której wymagasz od swoich rozmówców, aby ją obalili lub w jej świetle wyjaśniali wolną wolę. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: To ty masz obowiązek wykazać, że to co tutaj opowiadasz, jest zgodne z rzeczywistością, a nie my, że jest odwrotnie. Zwłaszcza, że miałeś już, wbrew temu co usiłujesz mówić, wyjaśnione co to jest wolna wola.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr kwi 10, 2019 6:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Na dziedzińcu pogan - wydzielony
YarperZingir

Ale tematem nie są moje oczekiwania.
Więc pytając o to spamujesz i zaczepiasz mnie.

Druga sprawa jest taka, że ja nic nie udowadniam.
jedynie zadaję pytania czy coś ma przyczyny, czy coś nie ma przyczyn, czy częściowo ma przyczyny a częściowo ich nie ma. Wystarczą same odpowiedzi. Sprawa się sama unaoczni w swoim czasie.
Więcej ci tego nie będę tłumaczył.


Ostatnio edytowano Śr kwi 10, 2019 6:38 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

ujednolicenie tytułu wątku



Śr kwi 10, 2019 6:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2807
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Na dziedzińcu pogan - wydzielony
Bloblo napisał(a):
Towarzyski.pelikan.
Cytuj:
I teraz ja w sposób wolny decyduje, czy ulegnę którejś z mimowolnych zachcianek, czy może przemyślę wszystko na spokojnie (zrobię listę za i przeciw), zadziałam zgodnie z moimi postanowieniami


Pytanie do pogrubionego.
Czy ta decyzja w sposób wolny, ma przyczyny? Czy nie ma przyczyn? Czy może częściowo ma przyczyny, a częściowo ich nie ma?

Owszem, JA jestem tą przyczyną. To JA jestem źródłem tej decyzji.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Ostatnio edytowano Śr kwi 10, 2019 6:37 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

ujednolicenie tytułu wątku po połaczeniu



Śr kwi 10, 2019 6:33 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 411 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL