Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 08, 2020 2:58 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  Następna strona
 Czemu Bóg jest "dobry"? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Jockey napisał(a):
Trochę u ciebie z logiką kiepsko.
Może przytocz ciąg myślowy który doprowadził cię do takiego wniosku.
Bóg którego opisuje jest miłością.


Co z tego, ze myslisz logicznie, skoro Twoje zalozenie wyjsciowe jest falszywe?

To, ze Bog jest miloscia czy madroscia nie znaczy ze jest dobry.

Wiec ja sie absolutnie zgadzam z tym ponizej

Cytuj:
Kochać można tylko kogoś kto w wolności wybiera. Nie ma wolności bez możliwości wyboru. Nie ma wolności wyboru jeśli nie możesz wybrać odwrotnie niż ktoś chce żebyś wybierał. To są konsekwencje dania wolnej woli.


Jockey napisał(a):
Bóg którego ty opisujesz to ktoś kto nie chce relacji z wolnym człowiekiem a z cyborgiem. Spróbuj pogadać z komputerem. Zobaczysz jak głęboką możesz mieć z nim relację.


Taki Bog nie istnieje. A do takiego wniosku trzeba dojsc, zakladajac ze Bog jest tylko dobry. Bog stwarzajac swiat mial do dyspozycji tylko samego siebie. Skad sie wzial w ogole potencjal zla, jak Bog jest absolutnie dobry? To jest niemozliwe.

Wespecjan napisał(a):
Wyobraź sobie taką sytuację: twój mąż, konkubent, chłopak, czy kogo tam masz, za twoim przyzwoleniem ufności w miłości wychodzi na wieczór towarzyski, na którym cię zdradził. Na twoje pretensje do niego jak mógł to zrobić odpowiada ci "to twoja wina, bo mnie puściłaś na ten wieczór, a mogłaś nie dać iść i przywiązać do krzesła". Przyznała byś mu rację? W tobie tkwił ten pierwiastek zła, który pchnął go do zdrady?


Ta analogia jest kaleka, bo nie mozna mnie porownywac ze stworca. Ja moglam go przywiazac do krzesla, ale nie moglam np. go powstrzymac od mysli o zdradzie, o nienawisci, jaka czul do mnie, kiedy go przywiazywalam. Ja nie jestem w mocy komus nakazac dobro.

Bog jako istota ponoc wszechmocna mogl to zrobic. Mogl skonstruowac czlowieka, ktory ma tylko dobre mysli, zadnej ochoty na zdrady, mordy i klamstwa. Z natury sklaniajacy sie ku dobru.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 10:51 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5316
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Taki Bog nie istnieje. A do takiego wniosku trzeba dojsc, zakladajac ze Bog jest tylko dobry. Bog stwarzajac swiat mial do dyspozycji tylko samego siebie. Skad sie wzial w ogole potencjal zla, jak Bog jest absolutnie dobry? To jest niemozliwe.

Tak jak negacją istnienia jest nieistnienie, tak negacją dobra jest zło i jest to analogia ścisła. Ponieważ Bóg jest dobrem, Jego negacja jest złem. Bóg stworzonym przez Siebie istotom zezwolił poprzez danie im wolnej woli na wybór czy chcą żyć z Nim, czy bez Niego. To co my popularnie nazywamy złem jest tak po prawdzie emanacją tego zła właściwego (braku Boga).

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 08, 2018 11:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
PeterW napisał(a):
Tak jak negacją istnienia jest nieistnienie, tak negacją dobra jest zło i jest to analogia ścisła.


Ta analogia się nie trzyma kupy, bo zło jest tak samo realne jak dobro w przeciwieństwie do nieistnienia.

Dobro i zło pozostają w relacji analogicznej do mądrość i głupota albo miłość i nienawiść. Idąc za Twoim przykładem głupota to brak mądrości, a nienawiść to brak miłości.

A wiemy, że to bzdura. Głupota i nienawiść mają dokładnie ten sam aktywny status jak mądrość i miłość.

Cytuj:
To co my popularnie nazywamy złem jest tak po prawdzie emanacją tego zła właściwego (braku Boga).


To by świadczyło, że Bóg jest wybrakowany, że stwarzając świat zostawił w nim jakieś dziury na zło. A ponoć jest Absolutem. Jest wszędzie i wszystko wypełnia. Brak Boga nie ma racji bytu.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 11:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14864
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Znowu pelikan wraca do mniemania, że by zło istniało, musi być "stworzone". To bzdura.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 08, 2018 12:23 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5316
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):
PeterW napisał(a):
Tak jak negacją istnienia jest nieistnienie, tak negacją dobra jest zło i jest to analogia ścisła.


Ta analogia się nie trzyma kupy, bo zło jest tak samo realne jak dobro w przeciwieństwie do nieistnienia.


Taaak? Na prawdę?
No to analogia fizyczna. Czy ciepło i zimno to stany realne? Czy tak jak możemy zmierzyć ciepło, możemy także zmierzyć zimno?


Cytuj:
Dobro i zło pozostają w relacji analogicznej do mądrość i głupota albo miłość i nienawiść. Idąc za Twoim przykładem głupota to brak mądrości, a nienawiść to brak miłości.

A wiemy, że to bzdura. Głupota i nienawiść mają dokładnie ten sam aktywny status jak mądrość i miłość.

Owszem - brak mądrości to głupota.. Skoro mądrość to jakaś wiedza i umiejętności jej zastosowania i aproksymowania, to głupota jak najbardziej jest brakiem powyższych.. Od kiedy ktoś głupi ma wartość dodaną w postaci głupoty? Miłość i nienawiść całkiem analogicznie. Nienawiść TO BRAK MIŁOŚCI..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 08, 2018 12:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Wyobraź sobie taką sytuację: twój mąż, konkubent, chłopak, czy kogo tam masz, za twoim przyzwoleniem ufności w miłości wychodzi na wieczór towarzyski, na którym cię zdradził. Na twoje pretensje do niego jak mógł to zrobić odpowiada ci "to twoja wina, bo mnie puściłaś na ten wieczór, a mogłaś nie dać iść i przywiązać do krzesła". Przyznała byś mu rację? W tobie tkwił ten pierwiastek zła, który pchnął go do zdrady?


Ta analogia jest kaleka, bo nie mozna mnie porownywac ze stworca. Ja moglam go przywiazac do krzesla, ale nie moglam np. go powstrzymac od mysli o zdradzie, o nienawisci, jaka czul do mnie, kiedy go przywiazywalam. Ja nie jestem w mocy komus nakazac dobro.

Bog jako istota ponoc wszechmocna mogl to zrobic. Mogl skonstruowac czlowieka, ktory ma tylko dobre mysli, zadnej ochoty na zdrady, mordy i klamstwa. Z natury sklaniajacy sie ku dobru.


Pelikan, nie chodzi o siłę mocy sprawczej człowieka czy siłę mocy sprawczej Boga, nie ma logicznych podstaw obwiniania jednej osoby za stworzenie dwu czy n-wartościowego pola decyzjnego dla drugiej osoby.

Jest niemożliwe stworzenie bytu odrębnego, który byłby ukierunkowany tylko na wybieranie jednej ścieżki, bo taki byt nie byłby niezależny, ale byłby nadal częścią bytu "rodzicielskiego", byłby tylko jego podzbiorem a nie zbiorem osobnym.
Granicą bytów osobowych jest suwerenność decyzji warunkowanej wolną wolą. Dlatego zrodzenie czy stworzenie jednego bytu przez drugi byt dokunuje się tak naprawdę w momencie uzyskania suwerenności decyzyjnej. Bóg nie mógłby stworzyć odrębnej osoby, gdyby nie wydzielił dla niej wolnej woli. Gdyby zaistniał taki byt, który wybiera tylko dobro tak jak Bóg, to to coś było by nadal współistotne z Bogiem. My nazywamy to coś Chrystusem.

Masz nieznośne, ale charakterystyczne myślenie kobiece, które lubi przerzucać odpowiedzialność za swoje decyzje na innych, spotkałem się z tym myśleniem u wielu kobiet w rodzinie i w pracy. Zawsze mnie to wpieniało okropnie. Np kobieta pyta się mnie o instrukcje w pracy i wymaga ode mnie superdokładnej ścieżki jak ma dany proces przeprowadzić, a najcześciej nie da się wyłuszczyć takiego planu od A do Z ze wszystkimi wariantami, które trzeba na bieżąco modyfikować, ale i tak tego żądają, by przerzucić odpowiedzialność w wypadku gdy coś pójdzie nie tak na tego kto im narysował plan.

Mężczynom zwykle wystarczy ogólniejszy zarys planu instrukcji, który sobie zmodyfikują w zależności od warunków, bo nie boją się brać odpowiedzialności za drobne decyzje-modyfikacje w trakcie danego procesu. Kobiety chcą zwykle jak najwięcej odpowiedzialności przerzucić na osoby trzecie. "Nie udało się, postepowałam wg planu, który dał mi Jan Kowalski" (w domyśle - całkowita wina jego).


Pt cze 08, 2018 2:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
PeterW napisał(a):
Taaak? Na prawdę?
No to analogia fizyczna. Czy ciepło i zimno to stany realne? Czy tak jak możemy zmierzyć ciepło, możemy także zmierzyć zimno?


Jeżeli wg Ciebie zimno to brak ciepła, to znaczy, że brak jest stopniowalny. Jak jest -2 na dworze to trochę brakuje ciepła, a jak jest -20 to bardzo brakuje ciepła. Ciekawa teoria.
Kiedy zaczyna się w ogóle ciepło? Od 2 stopni, 10 czy 20? Gdzie kończy się ten brak?

PeterW napisał(a):
Owszem - brak mądrości to głupota.. Skoro mądrość to jakaś wiedza i umiejętności jej zastosowania i aproksymowania, to głupota jak najbardziej jest brakiem powyższych.


A jak dla mnie głupota to coś więcej niż niewiedza czy intelektualne niedostatki. Naprawdę uważasz, że każdy kto nie jest mądry, jest głupi? Ja osobiście na tym kontinuum głupota mądrość widzę mnóstwo stanów pośrednich. Tak naprawdę ludzi mądrych i głupich jest bardzo mało. Świat jest pełen ludzi głupiomądrych.

PeterW napisał(a):
Od kiedy ktoś głupi ma wartość dodaną w postaci głupoty?


Głupota rzuca się w oczy. Gdyby była zwykłym brakiem wiedzy to by pozostawała niezauważona.

PeterW napisał(a):
Miłość i nienawiść całkiem analogicznie. Nienawiść TO BRAK MIŁOŚCI..


Jak dla mnie brak miłości to obojętność. Nienawiść to silny afekt.

Wespecjan napisał(a):
Jest niemożliwe stworzenie bytu odrębnego, który byłby ukierunkowany tylko na wybieranie jednej ścieżki, bo taki byt nie byłby niezależny, ale byłby nadal częścią bytu "rodzicielskiego", byłby tylko jego podzbiorem a nie zbiorem osobnym.
Granicą bytów osobowych jest suwerenność decyzji warunkowanej wolną wolą. Dlatego zrodzenie czy stworzenie jednego bytu przez drugi byt dokunuje się tak naprawdę w momencie uzyskania suwerenności decyzyjnej. Bóg nie mógłby stworzyć odrębnej osoby, gdyby nie wydzielił dla niej wolnej woli. Gdyby zaistniał taki byt, który wybiera tylko dobro tak jak Bóg, to to coś było by nadal współistotne z Bogiem. My nazywamy to coś Chrystusem.


I masz rację, dlatego gdyby Bóg był absolutnie dobry, nie stworzyłby człowieka, tylko samych Chrystusów.

Sam fakt, że z Boga mógł się wyodrębnić suwerenny byt człowieczy podważa koncepcję dobrego Boga. Oznacza to bowiem, że Bóg musi być wewnętrznie sprzeczny, musi w nim się mieścić drugi biegun. Tylko byt dwubiegunowy może być wolny (może wybierać między dwoma biegunami). Bóg jest wolnością. Człowiek jest wolny, bo jego stworzyciel jest wolny.

Jeżeli zakładasz, że Bóg jest z konieczności dobry podważasz tym samym wolność Boga. Byloby to dziwne, że zniewolony dobrem Bóg stwarza istotę doskonalszą niż on sam, bo wolną.

Wespecjan napisał(a):
Masz nieznośne, ale charakterystyczne myślenie kobiece, które lubi przerzucać odpowiedzialność za swoje decyzje na innych, spotkałem się z tym myśleniem u wielu kobiet w rodzinie i w pracy.


Nie zrozumiałes moich intencji. Mnie się nie podoba wizja Boga, który steruje życiem człowieka. Ja uznaję Boga, który mi daje wolność wyboru.
Jeżeli z czymkolwiek polemizuje to z mitem, że Bóg jest dobry.

Ale z drugiej strony rozumiem to nieporozumienie, bo my ludzie uznajemy wolność za coś dobrego, więc jak próbuję udowodnić, że Bóg nie jest dobry, bo daje wolność, to może się wydawać to dziwne.

Jednak jeśli zmienie trochę nomenklaturę i powiem, że wolność jest czymś pożądanym, ale jest właśnie efektem dwubiegunowości Boga, to może moja teza będzie bardziej strawna?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 3:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17593
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):
PeterW napisał(a):
Taaak? Na prawdę?
No to analogia fizyczna. Czy ciepło i zimno to stany realne? Czy tak jak możemy zmierzyć ciepło, możemy także zmierzyć zimno?


Jeżeli wg Ciebie zimno to brak ciepła, to znaczy, że brak jest stopniowalny. Jak jest -2 na dworze to trochę brakuje ciepła, a jak jest -20 to bardzo brakuje ciepła. Ciekawa teoria.
Kiedy zaczyna się w ogóle ciepło? Od 2 stopni, 10 czy 20? Gdzie kończy się ten brak?

Ciepło zaczyna się od jakiegokolwiek, nawet najmniejszego, wejścia nad 0 stopni Kelwina. Brak ciepła to zero absolutne.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt cze 08, 2018 3:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ciepło zaczyna się od jakiegokolwiek, nawet najmniejszego, wejścia nad 0 stopni Kelwina. Brak ciepła to zero absolutne.


A to oznacza, że jeszcze nigdy nie doświadczyłam prawdziwego zimna. Pewnie tak samo nie doświadczyłam prawdziwego zła, bo nawet ten 1 st. w skali dobra to już dobro. Zło to brak dobra?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 4:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko byt dwubiegunowy może być wolny (może wybierać między dwoma biegunami). Bóg jest wolnością. Człowiek jest wolny, bo jego stworzyciel jest wolny.

Bóg jest Trójcą więc z natury jest bytem dynamicznym wewetrznie.


towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeżeli zakładasz, że Bóg jest z konieczności dobry podważasz tym samym wolność Boga. Byloby to dziwne, że zniewolony dobrem Bóg stwarza istotę doskonalszą niż on sam, bo wolną.

Jest dobry to znaczy jest kompletny a nawet się przelewa i chce się dzielić, ale dzielić się można tylko z kimś a nie ze sobą, dlatego pewnie potworzył byty samodzielne, czyli wyodrębnił osobne wolne wole, aniołów, ludzi.

Bóg jest pełny czyli dobry a równoczesnie wolny i może czynić zło, ale tego nie robi, można by to porównać do człowieka najedzonego, który nadal ma możliwość i wolność zjeść więcej, ale tego nie robi.


Pt cze 08, 2018 4:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Wespecjan napisał(a):
Jest dobry to znaczy jest kompletny a nawet się przelewa i chce się dzielić, ale dzielić się można tylko z kimś a nie ze sobą, dlatego pewnie potworzył byty samodzielne, czyli wyodrębnił osobne wolne wole, aniołów, ludzi.


Chęć zawsze wynika z jakiegoś braku. Nawet chęć dzielenia się wynika z braku towarzystwa. A więc z tego wynikałoby, że Bóg wcale nie jest kompletny w tej swojej dobroci.

Wespecjan napisał(a):
Bóg jest pełny czyli dobry a równoczesnie wolny i może czynić zło, ale tego nie robi, można by to porównać do człowieka najedzonego, który nadal ma możliwość i wolność zjeść więcej, ale tego nie robi.


Dlaczego Bóg nie czyni zła?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 7:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):

Chęć zawsze wynika z jakiegoś braku. Nawet chęć dzielenia się wynika z braku towarzystwa. A więc z tego wynikałoby, że Bóg wcale nie jest kompletny w tej swojej dobroci.

Caritas nie wynika z braku tylko własnie z posiadania.


Pt cze 08, 2018 8:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Wespecjan napisał(a):
Caritas nie wynika z braku tylko własnie z posiadania.


Caritas nie wynika z braku, ale powoduje brak. Kocham, więc potrzebuję obiektu miłości.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 9:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlaczego Bóg nie czyni zła?
Bo czynienie „nie dobra” nie leży w naturze Boga...niemniej to, co jest dobre dla człowieka z Boskiej perspektywy może być niedobre z ludzkiej

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt cze 08, 2018 9:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
sahcim napisał(a):
Bo czynienie „nie dobra” nie leży w naturze Boga...


A więc Bóg jest z natury bardziej ograniczony niż człowiek. Nie czyni zła, bo nie może. Nie zezwala na to jego natura.

sahcim napisał(a):

niemniej to, co jest dobre dla człowieka z Boskiej perspektywy może być niedobre z ludzkiej


Jakiś przykład?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt cze 08, 2018 10:04 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL