Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 28, 2020 1:30 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Następna strona
 Ogólnie o wierze 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2064
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
Udowodnij, że pod Twoim łóżkiem nie mieszka niewidzialny, niedotykalny miniaturowy jednorożec.

Staraj sie nie uzywac tego typu argumentow. Ja (i mysle, ze wielu innych) od razu skresla Twoje wypowiedzi jako nie warte uwagi. Jezeli roscisz sobie pretensje do "logiki" to powinno do Ciebie dojsc, ze wypowiadasz sie na temat roznych dziedzin. Pojecie Boga zostalo wprowadzone jako odpowiedz na podstawowe pytania dotyczace swiata i czlowieka. Wszelkie krasnoludki, potwory spaghetti, jednorozce itd to zupelnie inna dziedzina. Ot komus sie wymyslilo, ze to bedzie dobry temat dla bajek lub argument zeby osmieszyc religie.


Wt lip 24, 2018 9:09 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
Yarpen napisał(a):
Błąd. Ateiści wierzą, że Boga nie ma. Wiedza wymaga dowodu, a takiego nikt z ateuszów nie przedstawił


To chyba oczywiscie. Gdyż nauka(która z resztą przyjmuje na wiarę pewne kwestie) nie ma kompetencji by badać transcendencję

Chrześcijanie też nie przedstawili dowodów, objawienie nie ma charakteru dowodowego

Ps: osobiście bym banował każdego kto wyjeżdża z argumentacją pokroju "jednorożców"


Ostatnio edytowano Wt lip 24, 2018 9:21 pm przez Quinque, łącznie edytowano 1 raz



Wt lip 24, 2018 9:20 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
towarzyski.pelikan napisał(a):
To może zadam pytanie tak: Czy jesteś materialistą? Uważasz, że świat duchowy (świadomość) jest pochodną materii?

Drugie pytanie jest w zasadzie o tym samym. Piję tutaj do wszelkich religii/filozofii nieteistycznych, a zakładających prymat ducha/świadomości nad materią, jak np. panpsychizm czy buddyzm.

1. Tak, świadomość jest pochodną materii, a dokładnie procesów chemicznych zachodzących w mózgu.
2. Nie jestem buddystą, ani panpsychistą(?). Nadal nie bardzo wiem, o co Ci chodzi.
robaczek2 napisał(a):
HeresJohnny napisał(a):
Udowodnij, że pod Twoim łóżkiem nie mieszka niewidzialny, niedotykalny miniaturowy jednorożec.

Staraj sie nie uzywac tego typu argumentow. Ja (i mysle, ze wielu innych) od razu skresla Twoje wypowiedzi jako nie warte uwagi. Jezeli roscisz sobie pretensje do "logiki" to powinno do Ciebie dojsc, ze wypowiadasz sie na temat roznych dziedzin. Pojecie Boga zostalo wprowadzone jako odpowiedz na podstawowe pytania dotyczace swiata i czlowieka. Wszelkie krasnoludki, potwory spaghetti, jednorozce itd to zupelnie inna dziedzina. Ot komus sie wymyslilo, ze to bedzie dobry temat dla bajek lub argument zeby osmieszyc religie.

Jakiego przykładu miałem użyć jako niewykrywalnego bytu, który leży u podstaw niefalsyfikowalnej tezy, by przypadkiem ktoś się nie poczuł urażony? Gdybym napisał o niewidzialnym i niedotykalnym Mzuzu byłoby to w porządku? Wybacz, ale osobiście uważam to za bardzo prymitywną zagrywkę ze strony wierzących, którzy często szukają powodu, by się obrazić i nawet nie próbują zrozumieć proponowanych argumentów.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Wt lip 24, 2018 9:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3346
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
1. Tak, świadomość jest pochodną materii, a dokładnie procesów chemicznych zachodzących w mózgu.


A masz na to jakiś dowód?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Wt lip 24, 2018 9:24 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
Cytuj:
Polecam nieco poczytać o ateizmie agnostycznym


Nie ma czegoś takiego. Agnostycyzm to jedno, ateizm(czyli negacja jednego stanowiska) to drugie. Nie można być ateistycznym agnostykiem czy teistycznym agnostykiem

Ps:
Cytuj:
Teista: "Wierzę, że istnieje Bóg".


Wiara w istnienie Boga jeszcze nie jest teizmem


Wt lip 24, 2018 9:25 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
towarzyski.pelikan napisał(a):
HeresJohnny napisał(a):
1. Tak, świadomość jest pochodną materii, a dokładnie procesów chemicznych zachodzących w mózgu.


A masz na to jakiś dowód?

Urazy mózgu mogą i często powodują zmiany osobowości. Podobnie jest z chorobami, które powodują nierównowagę chemiczną w mózgu.
Jasne, obecna medycyna, neurologia i pokrewne nauki nie dają pełnej odpowiedzi co do natury świadomości i być może nigdy nie dadzą takiej odpowiedzi, ale póki co nie ma żadnych przesłanek, by sądzić że ma ona jakiś "nadnaturalny" charakter.
Quinque napisał(a):
Cytuj:
Polecam nieco poczytać o ateizmie agnostycznym


Nie ma czegoś takiego. Agnostycyzm to jedno, ateizm(czyli negacja jednego stanowiska) to drugie. Nie można być ateistycznym agnostykiem czy teistycznym agnostykiem

Agnostycyzm nie wyklucza ateizmu bo odpowiada na inne pytanie. Jeśli ktoś o sobie mówi agnostyk i na tym poprzestaje, w ogóle nie odpowiada na pytanie o to, czy wierzy w istnienie Boga.
Obrazek
Z jakiegoś powodu np. American Atheists, czyli największe stowarzyszenie zrzeszające ateistów w USA tak definiują te pojęcia. Ale pewnie Quinque wie lepiej od ateistów, kim są ateiści. Chociaż może to dlatego, że Quinque sam jest ateistą i z jakiegoś powodu udaje tu katolika.
Quinque napisał(a):
Wiara w istnienie Boga jeszcze nie jest teizmem

Masz rację, ale tak się składa, że póki co nie miałem okazji dyskutować z deistami na tym forum, więc przyjąłem uproszczoną definicję na potrzeby dyskusji.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Wt lip 24, 2018 9:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3346
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
Urazy mózgu mogą i często powodują zmiany osobowości.


A głęboka wiara w uzdrowienie prowadzi do samoistnych remisji chorób nowotworowych.

HeresJohnny napisał(a):
Jasne, obecna medycyna, neurologia i pokrewne nauki nie dają pełnej odpowiedzi co do natury świadomości i być może nigdy nie dadzą takiej odpowiedzi, ale póki co nie ma żadnych przesłanek, by sądzić że ma ona jakiś "nadnaturalny" charakter.


Ale nikt nie mówi o żadnym "nadnaturalnym" charakterze. Mamy materię i świadomość. Jedno i drugie jest naturalne.

Ja wierzę, że materia jest pochodną świadomości, a Ty wierzysz, że świadomość jest pochodną materii.

Ani Ty, ani ja nie mamy 100% pewności, co było pierwsze - jajko czy kura :-D

Tak więc niniejszym przyznałeś, że jesteś wierzącym ateistą. :roll:

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Wt lip 24, 2018 10:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2064
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
nawet nie próbują zrozumieć proponowanych argumentów.

Bo tez cos co jest argumentem dla jednego nie musi byc argumentem dla kogos innego. O ile sie nie myle niezalezny sad (?) w USA zarejestrowal spaghetti podczas gdy niezalezny sad(?) w Polsce odmowil.
Mnie sie nie zgadzaja dziedziny ale gdybys napisal o dobrym i zlym Mzimu z Sienkiewicza to juz inna sprawa.


Wt lip 24, 2018 10:22 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5720
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
Jakiego przykładu miałem użyć jako niewykrywalnego bytu, który leży u podstaw niefalsyfikowalnej tezy, by przypadkiem ktoś się nie poczuł urażony? Gdybym napisał o niewidzialnym i niedotykalnym Mzuzu byłoby to w porządku? Wybacz, ale osobiście uważam to za bardzo prymitywną zagrywkę ze strony wierzących, którzy często szukają powodu, by się obrazić i nawet nie próbują zrozumieć proponowanych argumentów.


Oj tam.. Ateiści używają argumentów "jednorożcowych" i "imbryczkowych na orbicie" w ogóle nie zastanawiając się nad ich sensem. Każdemu w miarę normalnemu człowiekowi zwisa i powiewa ewentualne istnienie tych czy innych "dowciapnych" form istnienia. I jest to bardzo racjonalne rozumowanie (tak, tak - nie tylko ateiści mają patent na racjonalność) - nie zaprzątam sobie głowy czymś (lub kimś) kto nie ma (z definicji!) wpływu na moje życie, faktu mego zaistnienia i moją przyszłość. Jaki wpływ ma jednorożec czy imbryczek na orbicie na moje istnienie (czy kogokolwiek)? Jaki jest ich wkład (choćby tylko hipotetyczny) w istnienie Świata? Co mi da że takowe stwory istnieją, w rozważaniach o mojej i innych przyszłości? Jeśli nie chcesz uchodzić za wioskowego głupka (excuse moi) - postaraj się jednak o bardziej sensowne argumenty. Jeśli przez przypadek do tych śmieszkowych tworów dorobisz całą teologię i kosmologię o genezie świata i ludzkości, to w zasadzie zaczniesz mówić o Bogu Stwórcy, nadając mu jedynie kretyńskie imiona. Jeśli o to chodzi - DAJ SOBIE SPOKÓJ. Zakładam że masz znacznie więcej lat niż 4-latek bawiący się w piaskownicy. Na pewnym poziomie ludzie bez powodu nie śmieszkują - 4-latki i owszem, ale nigdy te dzieciaki nie nazywaj ateistami, bo one jeszcze nie wiedzą co to i po co to.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt lip 24, 2018 10:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
towarzyski.pelikan napisał(a):

A głęboka wiara w uzdrowienie prowadzi do samoistnych remisji chorób nowotworowych.

Chętnie zapoznam się z jakimiś usystematyzowanymi badaniami na ten temat. A w szczególności chętnie poznam opis przypadków, gdy ta rzekoma remisja miała miejsce przy braku jakiegokolwiek leczenia farmakologicznego i chirurgicznego.
Anegdoty osób wierzących niestety nie mają dla mnie większej wartości dowodowej.

Tutaj link do artykułu o badaniu wpływu modlitwy na wyzdrowienia po operacjach:
https://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html
Akurat w tym badaniu wyszło na to, że Ci o których wyzdrowienie się modlono i którzy o tym wiedzieli, wypadli gorzej niż ci, którzy o tym nie wiedzieli i ci o których się nie modlono(te dwie grupy wypadły identycznie). Oczywiście jedno badanie to za mało, by wyciągać jednoznaczne wnioski, ale niestety mało kto ma ochotę wydawać pieniądze na badania dot. modlitwy, czy też "głębokiej wiary w uzdrowienie".
towarzyski.pelikan napisał(a):

Ale nikt nie mówi o żadnym "nadnaturalnym" charakterze. Mamy materię i świadomość. Jedno i drugie jest naturalne.

Ja wierzę, że materia jest pochodną świadomości, a Ty wierzysz, że świadomość jest pochodną materii.

Ani Ty, ani ja nie mamy 100% pewności, co było pierwsze - jajko czy kura :-D

Tak więc niniejszym przyznałeś, że jesteś wierzącym ateistą. :roll:


A co to ma do tego, czy ja wierzę w istnienie Boga? Oj, troszkę to zaśmierdziało manipulacją.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Wt lip 24, 2018 10:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3346
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
A co to ma do tego, czy ja wierzę w istnienie Boga? Oj, troszkę to zaśmierdziało manipulacją.


Wystarczy trochę ruszyć głową.

Kura to materia. Jajko to świadomość.
HeresJohnny wierzy, że kura zniosła jajko, a pelikan, że z jajka wylęgła się kura.

Świadomość jako stworzyciel świata, zależnie od wiary/światopoglądu/religii nazywana jest Duchem, Bogiem, Kosmiczną Siłą, Umysłem, Inteligencją etc.

Tobie się wydaje, że jak wierzysz w to, że kura zniosła jajko, to swojej wierze nie wykraczasz poza sferę sprawdzonych faktów. Co jest oczywistą nieprawdą.

Tezę "Nie ma żadnych podstaw, żeby zakładać, że istnieje Bóg" można sprowadzić do "Nie ma żadnych podstaw, żeby zakładać, że materia pochodzi ze świadomości".

Jeżeli nie ma podstaw, żeby zakładać, że materia pochodzi ze świadomości, to znaczy, że analogicznie nie ma żadnych podstaw. żeby zakładać, że świadomość pochodzi z materii, przy założeniu, że podstawą jest 100% pewność, fakt niezbicie udowodniony.

I co? Wciąż wątpisz, że wierzysz?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Wt lip 24, 2018 10:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
@robaczek2 i PeterW
No ale to nie ma żadnego znaczenia, jak nazwę dany twór. Jedynie chodziło o pokazanie przykładu tezy, której się nie da obalić, bo jest ona ze swej istoty niefalsyfikowalna. Jeśli nadaje się jakiemuś bytowi pewne konkretne cechy, które wykluczają jakąkolwiek weryfikację, jak to ma miejsce w przypadku Boga, który ma istnieć poza czasem i przestrzenią, nie można oczekiwać, że ktoś udowodni nieistnienie tego bytu.
Czy jedno z Was mogłoby podać hipotetyczny przykład tego, jak można udowodnić nieistnienie czegoś, czego nie widać, nie czuć i nie da się tego w żaden sposób zbadać?
Czepiacie się czegoś, co generalnie nie jest istotne, bo nie miało być żadnym dowodem przeciw istnieniu Boga, tylko wykazać irracjonalizm pewnych żądań.

@towarzyski.pelikan
W przeciwieństwie do Ciebie, nie czytam w myślach i nie domyśliłem się, ze za pojęciem "świadomości" stoi coś więcej niż taka świadomość, jaką przejawiam ja, inni ludzie i w ograniczonym zakresie zwierzęta. Dlatego chciałem uściślenia pojęcia "świat duchowy", którego jak widać nie miałaś ochoty wcale zrobić. Ja nie wiem jakie były początki Wszechświata i nie będę udawał, że wiem.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Wt lip 24, 2018 10:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3346
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):
@towarzyski.pelikan
W przeciwieństwie do Ciebie, nie czytam w myślach i nie domyśliłem się, ze za pojęciem "świadomości" stoi coś więcej niż taka świadomość, jaką przejawiam ja, inni ludzie i w ograniczonym zakresie zwierzęta. Dlatego chciałem uściślenia pojęcia "świat duchowy", którego jak widać nie miałaś ochoty wcale zrobić. Ja nie wiem jakie były początki Wszechświata i nie będę udawał, że wiem.


Chyba nietrudno się domyślić, że człowiek wierzący w Boga, a więc prymat Ducha nad materią, musi w tej świadomości widzieć coś więcej niż wytwór materii?
Rozumiesz, że świadomość staje się Duchem/Bogiem właśnie wtedy, kiedy człowiek zakłada jej prymat?

Agnostycyzm jest możliwy tylko na płaszczyźnie deklaratywnej. Możesz oświadczać, że nie wiesz, jak powstał świat, ale sposób, w jaki żyjesz będzie zdradzał, że opowiadasz się za którąś ze stron. Nie da się być w praktyce agnostykiem ani teistycznym, ani ateistycznym.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Wt lip 24, 2018 11:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 4:14 am
Posty: 173
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
HeresJohnny napisał(a):

Czepiacie się czegoś, co generalnie nie jest istotne, bo nie miało być żadnym dowodem przeciw istnieniu Boga, tylko wykazać irracjonalizm pewnych żądań.

Teoretycznie powinni się kapnąć co miałeś na myśli.


Śr lip 25, 2018 2:58 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ogólnie o wierze
H.Jhony napisał(a):
Agnostycyzm nie wyklucza ateizmu bo odpowiada na inne pytanie


Ależ oczywiście że wyklucza. Ateizm jest negacją a nie brakiem stanowiska. Tak czy srak błąd

Cytuj:
 jakiegoś powodu np. American Atheists, czyli największe stowarzyszenie zrzeszające ateistów w USA tak definiują te pojęcia. Ale pewnie Quinque wie lepiej od ateistów


Oczywiście że wiem lepiej. Czego można się spodziewać po organizacji która używa określenia "gnostyk" ignorując fakt że jest to osoba która wyznaje religię gnostycką. Która, he he tak się składa że występowała również w odmianie chrześcijańskiej i została potępiona jako herezja. Gnostycy również tworzyli apokryfy i głosili że świat jest najgorszym wyrazem(emancypacją(?)) Boga

Btw, to Polskie forum, więc z łaski swojej wklejaj materiały po Polsku

Cytuj:
. Chociaż może to dlatego, że Quinque sam jest ateistą i z jakiegoś powodu udaje tu katolika


Daruj se takie teksty u mnie w wątku

PeterW napisał(a):
.. Ateiści używają argumentów "jednorożcowych" i "imbryczkowych na orbicie" w ogóle nie zastanawiając się nad ich sensem


Chodzi o to że ta argumentacja jest żałosna, dziecinna i błędna. Bóg nie jest bytem tej samej kategorii co latający czajnik. Czajnik nie spełnia wymogów np. Bytu koniecznego. Z resztą, Bóg(judeochrześcijański gdyż to jedyny logiczny opis Boga) nie może być badany za pomocą narzędzi naukowych, czajnik owszem


Śr lip 25, 2018 2:59 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 24 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL