Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 25, 2019 2:39 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Punkt widzenia ateisty-antyklerykała 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Witam. Na wstępie bez zbędnego lawirowania powiem otwarcie, że jestem ateistą, a kościoła i religii nie darzę szczególną sympatią, czyli jestem też antyklerykałem.
Nie leży też w moim żadnym interesie poświęcanie mojego życia na podważanie tzw. prawd wiary i nie sprawia mi ukrytej przyjemności udowadnianie katolikom, że są w błędzie i nie zamierzam nazywać ich głupkami, bo to by było zbyt proste postrzeganie świata: ludzie mają różny poziom wiedzy czy mądrości niezależnie od tego, gdzie i kiedy się urodzą i wychowają. Mam wielu znajomych wierzących i w żaden sposób mi to nie przeszkadza.
Nie uprawiam agitacji politycznej.
Nie uważam religii za coś głupiego i odgórnie złego - jest zjawiskiem wielopłaszczyznowym, ale to osobny wątek. Ludzie bardzo dawno temu, sprzed wielu tysięcy lat, nie potrafili sobie wytłumaczyć rzeczywistości dookoła i nie posiadali współczesnej wiedzy naukowej, więc tłumaczyli świat tak, jak potrafili i nie można mieć im tego za złe, tak samo jak tego, że wierzą w dziwne rzeczy ze zwykłego strachu przed śmiercią i z poczucia małości, co zauważył już m.in. Freud.
Problem w tym, że te same, prymitywne przecież wierzenia sprzed wielu tysięcy lat podzielają ludzie współcześni, którzy mają do dyspozycji specjalistyczną wiedzę pozwalającą latać w kosmos, obserwować galaktyki oddalone o miliardy lat świetlnych, modyfikować wnętrze atomu i żyjący we względnym dobrobycie, gdzie nie panuje żadna epidemia czarnej śmierci, etc. To jest już fenomen.
Taki w dużym skrócie jest mój punkt widzenia na religię i wiarę z perspektywy antyklerykalizmu i ateizmu.

Mam kilka pytań i pełną świadomość, jako dawniej wierzący, że zadziałają na niektórych jak płachta na byka - ale niestety, ten temat trzeba poruszyć i nie da się uciec od pewnych rzeczy. Jeśli wierzącym zależy na dobrym wizerunku swojej religii a przecież dostają gotową instrukcję od kogoś poniekąd z drugiej strony barykady, to powinni odpowiednio ustosunkować się do spraw, z powodu których ludzie porzucają wiarę, przestają ją traktować poważnie a nawet ją zwalczają i wyśmiewają. Z góry uprzedzam, że nie będę pytał o pedofilię w kościele, inkwizycję, współpracę z Hitlerem ani krucjaty. Chodzi mi o samą wiarę, bo to właśnie w niej tkwi według mnie - i wielu innych osób podzielających mój światopogląd - główny problem.

1. Dlaczego mojżeszowy Bóg w Biblii morduje niczemu niewinne i niczego nieświadome niemowlęta oraz zwierzęta?
Chodzi mi o takie podstawowe, znane każdemu pospolitemu wierzącemu z niedzielnych czytań i dzieciom z lekcji religii we wczesnej podstawówce historie biblijne jak potop, plagi egipskie, puszczanie z dymem miast (Sodoma i Gomora), apokalipsa, plus wieczne torturowanie po śmierci w mękach piekielnych - czyli stosowanie kary nieproporcjonalnej do czynu jak np. myślozbrodnia ("pożądliwe spojrzenie na kobietę" i gniew na bliźniego - Mt 5:22 i 28) albo rozwód (Łk 16:18; Mt 5:31-32; Mk 10:2-12; 1 Kor 7:10-11). Czy sam nie zniechęca do siebie w ten sposób ludzi, których próbuje do siebie przekonać i zbawić (jeżeli istnieje) oraz nie psuje swojego wizerunku? Czy bardziej uwiarygadnia się jako sprawiedliwy, miłosierny, doskonały, dobry, mądry, nieomylny itp. czy upodabnia do potwora stosującego odpowiedzialność zbiorowo-dziedziczną i dziecio/ludobójstwo jak Stalin, Mao, Kim Ir Sen?

Pojawiają się do tego pytania dwa wątki poboczne rodzące kolejne pytania:
- Ateistom i antyklerykałom w rozmowach z wierzącymi, częściej zaś fundamentalistami religijnymi, wytykając religii złe rzeczy albo historię zdarza się słyszeć, że Komunizm był systemem rzekomo ateistycznym. Ale czy skoro Judaiści, Chrześcijanie i Muzułmanie w sumie od tysięcy lat czczą takiego potwora - to czy nie świadczy to tylko o tym, że to religia jest kolebką autorytaryzmu, indoktrynacji i propagandy wybielania wizerunku przywódcy i oddawania mu hołdów mimo, że dopuszcza się takich rzeczy?
- Już słyszę głosy, że nie należy tego odczytywać dosłownie, tylko inaczej interpretować, traktować jako metafory, symbolikę. Problem polega na tym, że według World Christian Encyclopedia, tom II (Oxford University Press, 2001) na świecie jest kilkadziesiąt tysięcy samych denominacji chrześcijańskich, pomijając odłamy, wzajemnie sobie przeczących ze względu na roszczenie sobie monopolu na prawidłową interpretację - jaki jest więc wyznacznik, że to np. Papież i jego świta zostali natchnieni Duchem Św. a nie właśnie Kościół Prawosławny, Metodyści, Baptyści, Świadkowie Jehowy, Adwentyści, Mormoni itd.? Nie znam żadnego przypadku, gdzie Chrześcijanie doszli do konsensusu w tej kwestii, bo przeciwnie: podgrupki, sekty i synkretyczne wierzenia wciąż wyrastają jak grzyby po deszczu, prosperują i mają się świetnie. I wszystkie uważają, tak samo jak Kościół, że to one mają rację i jakiś nieodgadniony dostęp do prawdy objawionej. Czy może jest jakiś weryfikowalny wyznacznik w kontrolowanych warunkach eksperymentalnych o tym decydujący? W końcu tu chodzi o wiarę ("Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"), więc chyba wychodzi na to, że to problem nie do rozstrzygnięcia. Dlaczego Chrześcijanie nie mogą się dogadać, tylko sprawiają swoją postawą wrażenie, że tak naprawdę nie istnieje ściśle uzgodniony kanon, a ich religia podlega dowolnemu przerabianiu, modyfikowaniu i widzimisię?

Dlaczego Bóg mówiąc kolokwialnie spartolił swój plan?

2. Dlaczego mojżeszowy Bóg sam odgórnie stworzył wszystko w tak nieudolny i niedoskonały sposób?
Jednym z argumentów przemawiającym według wierzących za istnieniem jakiegoś stwórcy jest tzw. "inteligentny projekt" przytaczany np. przez Tomasza z Akwinu - ale pierwsza lepsza weryfikacja rozbija go w drobny mak. Wulkany, powodzie, tsunami, zderzenia płyt tektonicznych, zlodowacenia, epidemie, komety i asteroidy, wszechświat rozszerzający się do nicości, słońce mające się stać czerwonym olbrzymem i wchłonąć planety, andromeda zbliżająca się do naszej galaktyki żeby ją wykoleić, przestrzeń kosmiczna zabijająca każde stworzenie w jedną sekundę - to wszystko fakty naukowe i dość wątpliwe jest, żeby cechy tego projektu pasowały do judeo-chrześcijańskiego projektanta: sprawiedliwego, doskonałego, miłosiernego, wyrozumiałego, mądrego, nieomylnego, a zamiast tego do rozkapryszonego, zadufanego w sobie i megalomańskiego okrutnika z poczuciem wszechwładzy. Nawet organizmy muszą się wzajemnie zjadać żeby przeżyć, według wyliczeń 99,9% gatunków kiedykolwiek żyjących na świecie wyginęło a tzw. 7 grzechów głównych według wiedzy anatomicznej to oczywiście naturalne instynkty (https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_limbiczny), najwyraźniej celowo nam zaaplikowane przez stwórcę. Coś tu się kupy nie trzyma. Jestem przekonany, że żadnemu z wierzących już nie przychodziłoby z taką łatwością zanosić modły i dziękczynienia do mojżeszowego boga, gdyby urodzili się w Korei Płn., Somalii albo trafili do obozu koncentracyjnego.

3. Dlaczego prawdziwość i nieomylność wiary zależy tylko i wyłącznie od czasu i miejsca urodzenia?
Mitologia grecka w epoce hellenistycznej to też była bardzo licząca się wiara ze zhierarchizowaną, zorganizowaną kastą kapłańską, ściśle określonym zespołem praktyk, monumentalnymi miejscami kultu, świętymi, wyjątkowymi miejscami, kanonicznymi legendami i baśniami tłumaczącymi otaczający świat oraz wolę boską, pokaźną frekwencją wiernych, też wyznawała wiarę w bożki, anioły, diabły, boskich posłańców, herosów, nadnaturalne, niemożliwe zjawiska, też miała wpływ na system moralny, prawny, architekturę i sztukę, a ludzie byli tak bardzo przekonani o jej prawdziwości, że byli gotowi zabić za jej negowanie jak np. Sokratesa. To samo można odnieść do jakiejkolwiek religii: Islam ma ponad miliard wyznawców, z czego miliony corocznie pielgrzymuje do Mekki i Medyny i mało tego - jest religią dużo młodszą od chrześcijaństwa, a patrząc na sam % wyznawców (24,35) rozprzestrzenił się bez porównania szybciej niż Chrześcijaństwo (33,43%). Jest nawet specjalna animacja przedstawiająca rozprzestrzenianie się religii na kuli ziemskiej (https://www.youtube.com/watch?v=AvFl6UBZLv4) gdzie widać, jak błyskawicznie Islam zajął całą Afrykę północną i prawie połowę Azji. O Jahwe usłyszała tylko garstka Żydów, a nie wiedzieli o nim np. mieszkańcy Babilonii epoki brązu, z kolei Indianie musieli się o nim dowiedzieć dopiero w XVI w. po odkryciu Ameryki przez Kolumba. Hinduizm jest najstarszą z aktualnie istniejących religii świata i ma prawie miliard wyznawców, Buddyzm kolejne pół miliarda i Judaizm następne kilkanaście milionów. Kult hinduskiego guru Sai Baby urodzonego w 1926 r. ma tysiące ośrodków w ponad 100 krajach i kolejne, grube miliony wyznawców - znowu sukces dużo większy od Chrześcijaństwa. W każdym z wymienionych przypadków można zaobserwować ponadto ascezę lub inne umartwienie jako drogę do doskonalenia duchowego albo rekompensatę w zamian za złe uczynki. Dlaczego ci wszyscy ludzie mają się nagle mylić, bo tak komuś powiedziała babcia, mama, katechetka, polonista i ksiądz rekolekcjonista i jak to jest, że Judeo-Chrześcijaństwo jest takie nieoryginalne, a oparte na identycznych założeniach i mechanizmach, co pozostałe religie konkurencyjne?

4. Dlaczego mojżeszowy Bóg potępia homoseksualizm?
Kolejny irracjonalizm i do tego dyskryminujący, dehumanizujący niewinnych ludzi, podjudzający przeciwko nim, nie tylko w Chrześcijaństwie ale również w Islamie, gdzie wiadomo, jak się traktuje niejednomyślnych. W świetle współczesnej wiedzy naukowej od dawna wiadomo, że orientacja jest wrodzona a nie nabyta. M.in. gen homoseksualizmu został odkryty przez człowieka jakim był Dr. Dean Hamer. Po co mojżeszowy bóg tworzy homoseksualistów, żeby skazywać ich potem na wieczne potępienie?


Ostatnio edytowano Pt lip 27, 2018 2:24 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

korekta pisowni terminów religijnych



Pt lip 27, 2018 11:18 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 4:14 am
Posty: 172
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Stawianie takich pytań nic nie da (po jakimś czasie kapniesz się ). Musisz czytać miedzy wierszami. Jeżeli będziesz wiedział jak to działa , nie wyjaśniaj im tego -uznają to za atak .


Pt lip 27, 2018 2:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12602
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Stawianie pytań jest sensowne, gorzej, jesli podejmuje się najpierw decyzje o niewierze, potem stawia pytania. Znak czasów i inne spojrzenie na mądrość. Tak wierzącego ateisty dawno nie spotkałam. Tak się wczytałam w tekst, że połowy błędów nie poprawiłam. Niech już zostanie z moją fuszerką, wiele nie poprawionych tekstów mamy na forum.


Pt lip 27, 2018 2:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1828
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
MaciejMusial napisał(a):
Dlaczego ci wszyscy ludzie mają się nagle mylić, bo tak komuś powiedziała babcia, mama, katechetka, polonista i ksiądz rekolekcjonista

Widze, ze temat jest dla Ciebie bardzo wazny skoro poswieciles mu tak obszerna wypowiedz.
Dla mnie decydujacym argumentem jest Zmartwychwstanie i cala otoczka. Wierze ze to sa fakty w przeciwienstwie do tych "ci wszyscy ludzie", ktorzy albo nie slyszeli o tym fakcie albo przekaz ich nie przekonuje. Proste.

Niektore tematy w swojej wypowiedzi traktujesz bardzo pobieznie. Oczywiscie masz prawo ale gdybys sie bardziej zainteresowal byc moze zmienil bys zdanie.


Pt lip 27, 2018 2:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
merss napisał(a):
Tak się wczytałam w tekst, że połowy błędów nie poprawiłam.

Jestem bardzo ciekaw, które błędy masz na myśli. Może ortograficzne? Może gdzieś skłamałem? Jakieś pomyłki?

merss napisał(a):
Tak wierzącego ateisty dawno nie spotkałam.

Jeśli już to napisałaś - możesz doprecyzować, co konkretnie masz na myśli? Wierzącego w co?


Pt lip 27, 2018 2:55 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Art 25:2 Konstytucji RP: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

Dlaczego jestem poprawiany w pisowni słowa "bóg" przez małe "B"? Mam prawo pisać "Bóg" z małej i stawiać go na równi z Zeusem. Nikogo personalnie nie zaatakowałem, nie obraziłem niczyich uczuć religijnych, nie wypowiedziałem żadnego niecenzuralnego słowa.

Piszę to, bo z taką cenzurą spotkałem się już kiedyś na jakimś forum młodzieży katolickiej czy coś takiego i po konsekwentnym napominaniu i poprawianiu mnie skończyło się na zbanowaniu. Z góry uprzedzam, że nie poczuwam się do czegoś takiego i mogę sobie korzystać z takiego prawa ile mi się żywnie podoba. Pozdrawiam.


Pt lip 27, 2018 3:04 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12602
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Przybliżam


Pt lip 27, 2018 3:07 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Czyli parafrazując: "Nie bo nie", albo "tak jest i już".
Jesteście bardzo tolerancyjni, konstruktywni, merytoryczni i wyrozumiali w stosunku do rozmówców. Sami sobie wystawiacie opinie bez zbędnych dopowiedzeń.


Pt lip 27, 2018 3:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16416
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Rejestrując się na forum wyraziłeś wolę stosowania się do regulaminu. Nie płacz więc teraz, że moderatorzy poprawili Ci tekst zgodnie z jego wymogami.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt lip 27, 2018 3:16 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2490
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Jednak nasz nowy kolega chciałby porozmawiać o zasadności tego Regulaminu. Co w tym złego? Boimy się konsktruktywnej krytyki, czy jak?

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pt lip 27, 2018 3:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16416
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Nie ten dział, nie ten temat.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt lip 27, 2018 3:22 pm
Zobacz profil WWW
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
MaciejMusial napisał(a):
Na wstępie bez zbędnego lawirowania powiem otwarcie, że jestem ateistą, a kościoła i religii nie darzę szczególną sympatią, czyli jestem też antyklerykałem


Oczywiście osoba mająca pojęcie o historii nie będzie antykleryakłem

Cytuj:
współpracę z Hitlerem


Szkoda że takiej współpracy nigdy nie było

I właśnie mówię o znajomości histori wśród antyklerykałow, gdybym był ateuszem wstyd mi było by przyznać się do tego. Gdyż nie chciałbym być utożsamiany z takimi jednostkami

Cytuj:
Inkwizycję
a co ma instytucja sądowa która nie miał a prawa wydać zapadającego wyroku. Do czego?

Cytuj:
Krucjaty


A co mają krucjaty które na prośbę Aleksa IV broniły ludności cywilną przed muslimsami?

Cytuj:
Jednym z argumentów ludzi wierzących jest inteligentny projekt


Nie wierzących tylko kreacjonistów. Czemu łżesz?

Cytuj:
Dlaczego prawdziwość i nieomylność wiary zależy tylko i wyłącznie od czasu i miejsca urodzenia?


Dlaczego jesteś "ateistą"?

Cytuj:
Dlaczego Bóg potępia homoseksualizm


Dlatego że jest to choroba. A hetero jest uwarunkowane ewolucyjnie. Dlaczego każdy antyklerykał z fundamentu musi propagować tę chorobę?


Ostatnio edytowano Pt lip 27, 2018 3:27 pm przez Quinque, łącznie edytowano 1 raz



Pt lip 27, 2018 3:24 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2490
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie ten dział, nie ten temat.


A gdzie można? Bo ja próbowałam to zrobić w dziale Uwagi do moderacji i też nikt nie był zainteresowany rozmową, za to wydalono moją propozycję do HydeParku, nazywając temat "Pelikan i reszta świata".

Tak że tego...

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pt lip 27, 2018 3:24 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So cze 30, 2018 8:44 pm
Posty: 31
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Moje stanowisko jest takie
Ludzie od początku istnienia gatunku (oczywiście który powstał samoistnie) dążą do tego by nimi kontrolować, to jest taki nadrzędny instynkt, więc nawet królowie chcieli mieć kogoś nad sobą, a to, że są,, grzechy " i nie, to to jest tylko wybór, co według katolika jest złem, a co nie, pomijając to, że duuużo grzechów wywodzi się z czasów ciemnoty i niezrozumienia drugiego człowieka, chociaż kierują się,, moralnością i miłością"
A prawda jest z goła inna

A no i jest to też sposób na wytłumaczenie, zabójstwa, masowych mordów, torturowania, przymusu,, nawracania", palenia (uwaga autentyczne) rudych, lewo ręcznych,,, czarownic "



I wiele, wiele innych okropnych rzeczy, teraz przejawia się to zakazem aborcji, namawianiem, a wręcz zmuszaniem do prywatnego, drogiego i nieskutecznego leczenia ogólnie mówiąc LGBT


No i usprawiedliwienie na wszystko jest tao samo zgodne logicznie, jak płaska ziemia czy rakotwurczy gluten :D


Pt lip 27, 2018 3:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 331
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Punkt widzenia ateisty-antyklerykała
Cytuj:
Oczywiście osoba mająca pojęcie o historii nie będzie antykleryakłem

Proszę o konkrety. Ja mogę napisać, że vice versa: "Oczywiście osoba mająca pojęcie o historii będzie antyklerykałem". Odbijania piłeczki ciąg dalszy.

Cytuj:
Szkoda że takiej współpracy nigdy nie było

Reichskonkordat, Traktaty Laterańskie, Alois Hudal, Krunoslav Draganović, Jozef Tiso, Alojzy Stepinac...nie było. Ale nie o tym temat.

Cytuj:
I właśnie mówię o znajomości histori wśród antyklerykałow, gdybym był ateuszem wstyd mi było by przyznać się do tego. Gdyż nie chciałbym być utożsamiany z takimi jednostkami


Tu już się zaczyna autentyczna pyskówa bez merytorycznych i konstruktywnych argumentów. Nie zgadzam się na taki sposób traktowania rozmówcy.

Cytuj:
Nie wierzących tylko kreacjonistów. Czemu łżesz?


Kreacjoniści nie są wierzącymi? Pierwsze słyszę. Chętnie poznam szczegóły. Przybliżysz?


Pt lip 27, 2018 3:42 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL