Nadal się nie dowiedziałem o tym, jak "zobiektywizowalibyście" tworzenie prawa.

A może to z ich strony tylko tęsknota za Bogiem? Podświadomie chcą, żebyś ich przekonał, że Bóg istnieje

Nie da się nikogo przekonać do wiary. A co do tęsknoty to jestem w stanie w to uwierzyć, że mają. Ludzie szukający nie chodzą po forach bo tam są tylko słowne przepychanki. Ludzie szukający szukają w życiu. Zresztą bycie szukającym jest teraz modne. Wprawdzie większość nie chce znaleźć a jedynie być poszukującym

Tu Pelikan może mieć trochę racji. To nie są szukający - ale tacy, co to nie chcą wprawdzie szukać, ale też nie jest im dobrze z tym, że nie znaleźli

Nie przesadzajcie. Niektórzy są po prostu wiedzeni ciekawością. Ja sam rzadko mam okazję rozmawiać z ateistami i mnie bardzo ciekawi ich sposób myślenia i argumentowania.
Szczególnie, że pod wieloma względami bywa mi bliżej do ich postawy, niż katolików, którzy mają takie wyjątkowe, codzienne poczucie prowadzenia przez Boga, rozeznawania Jego woli, słuchania Jego głosu itd.

A dlaczego prowadzenie Ciebie przez Boga, czy też Maryję nie miałoby mieć miejsca, kiedy decydujesz się oddać Mu/Jej swoją wole i chcesz by Cię prowadził? To takie dziwne i nienaturalne dla Ciebie?

Wręcz przeciwnie; mam takie doświadczenia. Chodzi mi o to, że to jest wewnętrzne doświadczenie, któremu się wierzy lub nie.
Ja mam głębokie przekonanie, że Opatrzność czuwa nad nami; ale niekoniecznie dowierzam wewnętrznym doznaniom sugerującym, że Bóg mi nakazuje zrobić to lub tamto konkretnie, bo akurat coś przeczytałem w Piśmie Świętym czy "odczytałem znak czasu" i takie tam. Wybieram proste przekonanie, że Bóg dał mi rozum, sumienie i w ramach tego realizuje się Jego wola.
W ten podstawowy sposób i ateista może spełniać wolę Bożą. A wiara? Jest łaską - nie będę wnikał, dlaczego ktoś uwierzył, a ktoś nie. Nie widzę, by to prowadziło do jakiś konkluzywnych wniosków.

Za sprawą ewolucji wszyscy ludzie (jest to samo zweryfikowane w przypadku przynajmniej niektórych, innych gatunków) mają naturalne odruchy takie jak współczucie, empatia, stadność, miłość, bo sprzyja to przedłużeniu danego gatunku. Ludzie przekuwają to na kodeksy prawne i nie przeczę, że jest to również w pewnym stopniu jedna z funkcji religii.

W przypadku bogów jest inaczej - ich postępowanie jest arbitralne, wbrew oczywistym z naszego punktu widzenia, instynktownym normom wzbogaconym o historyczne doświadczenia, że nie wolno zniewalać innych, zwłaszcza niewinnych ludzi albo dokonywać dzieciobójstwa: nieważne czy to Kali, której Śiwa musiał się rzucać pod nogi żeby nie zniszczyła całego świata (i dalej trzeba ją uspokajać kolejnymi ofiarami, żeby wszystkich nie wymordowała), bogowie greccy próbując wymusić wydanie Edypa przez karanie epidemiami zbiorczo całej ludności czy właśnie Jahwe uśmiercający wszystkich pierworodnych w Egipcie, zatopienie wszystkiego co się rusza czy nakazujący wyżynać sąsiedni naród.



Wiara sama w sobie nie jest zła. Mogę sobie wierzyć, że Penderecki jest bardziej utalentowany od Kilara i nikomu krzywdy nie robię. Prywatnie mogę wierzyć nawet w stumilowy las z kubusia puchatka i nikomu nic do tego, bo ani mnie się przez to nie pogarsza życie, ani inni ludzie nie mają mnie dość, nieważne jak głupia i dziecinna byłaby to wiara.

Co innego kiedy chodzi o określenie co jest złe. Jeśli ktoś wpadnie na pomysł, że nie można tego obiektywnie i pewnie określić, to może zrobić się nieciekawie, przynajmniej w moim odczuciu.

- obwinię ateistów o kolektywne traktowanie wierzących
- kolektywnie potraktuję ateistów




Chcę zasięgnąć opinii ekspertów od prawdy i stać się mądrzejszy
No właśnie, czego się czepiacie? Niezbadane są wyroki Pana Tak samo jak zostawił was z wężem w ogrodzie i obserwował z ukrycia, co się stanie

Jakoś nie przemawia do mnie ta sofistyka. Przykładowo biblista John Dominic Crossan twierdzi z kolei, że całe życie Jezusa jest symboliką. Dopóki denominacje chrześcijańskie (a nie chce mi się przypominać, że jest ich dziesiątki tysięcy) jak i odłamy nie dojdą do konsensusu w kwestii odczytywania (bo nawet ujednolicony kanon biblijny nie został uzgodniony) ten argument pozostanie jak na razie bezwartościowy.

Mnie interesuje psychologia na poziomie podstawowym , czyli "jak działam". Ateista kontra wierzący . Analogicznie jak to jest z introwertyzm -ekstrawertyzm ( ale to jest opisane w literaturze dość dokładnie). Powstanie kiedyś książka dokładnie wyjaśniająca ten mechanizm (wiary), a nie takie bzdety jak książka Dawkinsa, i tym podobne typu "Niezbędnik ateisty". Faktycznie niektórym ateistom chodzi o ciekawość .

Bóg stworzył też Lucyfera no i?

Zanim ci odpowiem to tym razem żeby uniknąć nieporozumień najpierw mi wyjaśnij czy ten Lucyfer właściwie istnieje a też nie jest metaforą czegoś tam

A na podstawie czego wnioskujesz o tych instynktownych normach? I jak wyjaśniasz, że we wszystkich kulturach pierwotnych te instynktowne normy nie doszły do głosu, a w ich miejsce powstały artefakty związane z religią i to jeszcze często wzmacniające to, co arbitralnie uznajesz za negatywne? Jakie kryterium stosujesz?

Ja naszą dyskusję przesunę na inne tory: otóż nie wiem, czy prawidłowo, ale rozumiem, że Twoim zdaniem świat bez religii byłby lepszy. To jest bardzo mocna teza, którą wypadałoby jakoś... no właśnie, nie wiem, co jest konieczne Twoim zdaniem - zweryfikować? Czy co zrobić, by WIEDZIEĆ (skoro masz taką alergię na przyjmowanie i postępowanie zgodnie z czymś podług wiary)?
Nie bardzo jesteśmy w stanie przewidzieć trajektorie ruchów 3 ciał, a spokojnie sobie analizujemy możliwe światy (świat bez religii), gdzie zmiennych i zależności jest niewiadomoile.



Znowu sobie zadaj to pytanie, czy to jest coś, co wiesz? I ewentualnie dlaczego postępujesz wg czegoś czego nie wiesz?


Ale to nie jest sofistyka. Język jest produktem ewolucji i jako taki stanowi jakieś dostosowanie. Raczej trudno przypuszczać, by było to dostosowanie do poznawania świata, wszechświata a tym bardziej Boga.
A mimo wszystko próbujemy w języku wyrażać różne rzeczy. Pomyśl choćby o mechanice kwantowej, jako pewnej analogii. Ona jest niewyrażalna w języku potocznym; jednoznaczność wymaga zastosowania wysublimowanych narzędzi matematycznych. Ale czy z tego powodu rozmowy na forum o mechanice kwantowej, jej wpływie na rozumienie świata itd. nazwiesz sofistyką ze względu na nieostrość stosowanych pojęć?

Wystarczy jedno Twoje słowo. I widzę, że z Tobą dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Maciej.Musial, dopóki będziesz się opierał na dowodach naukowych i tylko na nich, to z wierzącymi nie masz tematu. No bo o czym mamy z Tobą rozmawiać, skoro oczekujesz fizycznych dowodów na istnienie czegoś. Twoim tokiem myślenia, Bóg musiałby się objawić wszystkim ludziom z osobna w sposób dotykalny. I teraz jaka byłaby zasługa ludzi w swoim wyborze ku Bogu, skoro On im musiał się objawić? Właśnie w tym tkwi siła wiary. Nie widziałeś, ale wierzysz i ufasz.

Na podstawie wiedzy naukowej. Dziękuję.

Nie doszły do głosu? Odsyłam do Toynbee'ego i Konecznego. Ludzie rozumni od początku dziejów siłą rzeczy musieli dobierać się w grupy a więc solidaryzować, chociażby w obronie przed drapieżnikami albo w celu gromadzenia zapasów na zimę, od pierwotnych plemion aż do wyłonienia się czegoś takiego jak współczesna cywilizacja.

Bo nie potrafili wytłumaczyć sobie świata więc myśleli że to Zeus albo Perun ciska piorunami. Oprócz wiedzy meteorologicznej nie mieli wiedzy kosmologicznej i myśleli, że składanie ludzi w ofierze wpływa na ruch solarny.
Stwierdziłem też, że nie zaprzeczam, iż religia też do pewnego stopnia spełnia rolę norm odpowiedniego zachowania.

https://www.youtube.com/watch?v=7JQiRp6ynOg


Mam 100%-ową pewność. Skąd? Z ulubionej książki, którą przytaczam 15 raz, pt. Słownik Języka Polskiego.
subiektywny - "wyrażający wyłącznie swój punkt widzenia, kierujący się osobistymi przekonaniami, upodobaniami; indywidualny, stronniczy, jednostronny, tendencyjny."
obiektywny - "istniejący niezależnie od poznającego przedmiotu."

Słownik Języka Polskiego:
Sofistka - "metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć i na stosowaniu sofizmatów."
Jeśli dziesiątki tysięcy samych denominacji różni się w interpretacjach Biblii i nie mają nawet uzgodnionego kanonu (np. II Księga Machabejska - obowiązuje czy nie? O to już kiedyś pytałem) to jest to wieloznaczność pojęć.
Nie wymyśliłem, że wzajemnie sprzecznych w interpretacjach denominacji jest dziesiątki tysięcy tylko stwierdzają to udokumentowane dane: http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/a120.htm
http://www.biblicalcatholic.com/apologetics/a106.htm
Więc pytając, czy Lucyfer też jest metaforą czy istnieje rzeczywiście, pytałem serio.

Mówiłem, że nie poruszam tu tematu wiary, tylko definicji zła.