Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 18, 2019 1:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 671 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 45  Następna strona
 Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6213
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Yarpen Zirgin napisał(a):
Brandeisbluesky napisał(a):
W odniesieniu do obecności na Mszy Świętej sprawowanej w języku obcym to chyba raczej nie ma problemu z uzyskaniem przede Mszą tekstu liturgii w języku obcym i tłumaczenia na język, który się zna i przygotowania się do Mszy. Słowa mogą być nawet gdzieś wyświetlane na jakiejś tablicy w kościele. Nie jest to jakiś bardzo długi tekst.

E tam... Jest jeszcze jedna rzecz: Mszał jest wszędzie zasadniczo taki sam, więc można się domyślić co w danym momencie ksiądz mówi i jakie modlitwy odmawia. :)

Tys prawda.
merss napisał(a):
W naszej parafii gościmy co roku księdza Anglika, który przyjeżdża na wakacje wraz z kolegą księdzem Polakiem. Zawsze ma w ręku tłumaczenie i włacza się do mszy (koncelebra) mówiąc po angielsku.

:brawo: :aniol:

Ale słychać jak mówi po angielsku? Nie ma zamieszania?


Śr sty 09, 2019 6:43 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12824
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Jest koncelebransem. Nie ma zamieszania, bo wszyscy wiedzą kim jest. Na ulicy kłania się tym, ktorym kłania się jego kolega i tu już po polsku. :)


Śr sty 09, 2019 6:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
Przykro mi, Wespecjanie. Przekonujesz do mszy trydenckiej względami estetycznymi. Trudno tu jednak o narzędzie pozwalające być kluczem wskazującym na postępy w duchowości w zależności od tego w jakim rycie są msze. Gdybyś argumentował to wartościami wyższymi, np moralnymi - można by już zacząć porównywać pod kątem duchowym. Nie jesteś w stanie tego jednak uczynić.
Jeśli zauważę zmianę w postawie do innych użytkowników (tylko to widzę), mogę przyznać, że msza Trydencka stała się źródłem łask dla Wespecjana i dobrze, że na nią trafił. Niech o niej pisze, niech się cieszy. Byle nie było widać, że to jedyna droga ku zbawieniu. Nie będzie postępów w milości, mamy do czynienia z ciasnotą duchową i fundamentalizmem.

Przepraszam, ale nie jesteś dla mnie ani żadnym sędzią, ani autorytetem, bym musiał kroić swoje wypowiedzi i zachowania pod twoje oczekiwania. Wręcz przeciwnie, jak dla mnie próbujesz wstrzykiwać lewicowe, toksyczne ideologie do katolicyzmu, posługujesz się marksistowskimi wyobrażeniami, cytujesz ks Tishnera. Tak więc chyba cię rozczaruję. Ale mam nadzieję, że kiedyś zrozumiesz, że zamienianie skały w piasek, by nóżka bardziej miękko i komfortowo stąpała, to droga do nikąd w KK.
merss napisał(a):
Ksiądzu o kiepskiej dykcji na mszy Trydenckiej nie pomoże nawet kadzidło. Przekonuje człowiek a nie trzy obrusy, piękne kielichy. Szacunek okazuje się Bogu pięknym życiem, również kapłańskim.

Widać, że nie masz pojęcia o Mszy Trdydenckiej, bo na niej osobowość sprawującego księdza jest nieistotna (w odróżnieniu od księdza celebrującego NOM).


Śr sty 09, 2019 9:45 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12824
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Prosiłam o argumenty wyżej ulokowane niż estetyczne. Zamiast tego opis moich poglądow politycznych, które wyszły z wyobrażeń Wespecjana. No cóż, jak nie ma się nic do powiedzenia na temat, należy zaatakować adwersarza i przyspisać mu poglądy polityczne, podczas gdy on wcale ich nie prezentuje na forum.
Zdemaskowany za brak spójności atakujesz na chybił trafił. Małostkowe to.:)
Msza Trydencka jako magia i pokarm estetyczny a nie duchowy dla Wespecjana. Piękna obronić nie potrafisz, by wyprowadzić z tego prawdziwe dobro dla Kościoła. Ja piszę, że z pewnością byłam na większej liczbie takich mszy Trydenckich, ty malujesz, że nie znam.

Ze snobizmu trudno wyprowadzić dobro i piękno. Potrafią to ci, którzy wcale nie są zainteresowani uczestniczeniem w takich mszach, ale widzą w nich bogactwo i rożnorodność Kościoła. To stanowi rzeczywistą wartość. :)
Tak wyglądają rozmowy ze snobami. Chwalą się 'bywaniem' a owoce pomijają milczeniem. Wartość stanowi bowiem sama obecność. Zawsze dzielą ludzi ci, u których, jak powiada Tischner diagnozuje się chorobę rozumu. Sami uznają kto jest ich bliźnim.

Nie przypominam sobie, bym grała w grę: jestem/.nie jestem autorytetem. To kompleksy zmuszają człowieka, by napisać że ktoś nie jest autorytetem, ponieważ to daje wrażenie, że ty nim jesteś bo lokujesz się wyżej. To niemierzalne, więc daje złudzenia wystawania ponad garbem adwersarza. Podobnie z poglądami politycznymi, które pojawiły się ni z gruszki, ni z pietruszki, bez ładu i składu, by ten brak autorytetu podkreślić jeszcze bardziej. Nie przyszło ci do głowy, że to zauważę i wskażę przyczynę. Po co ci to było? Nie można zbić agumentów adwersarza, bez takiej wątpliwej jakości autopromocji?


Śr sty 09, 2019 10:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
A ja bardzo chętnie popolemizuje z twoimi cytatami koziels. Tylko nie na takiej zasadzie narzucania sobie na siłę poglądów, ale na zasadzie dzielenia się refleksjami. Jakiś czas temu mierzyłem się z tematem łaciny i zostały we mnie pewne refleksje, których nie miałem ani jak, ani gdzie skonfrontować.Chciał bym pisać otwarcie, a jednocześnie nie chciał bym być posądzony o "wrogość" względem łaciny. Znam podstawowe fakty. Łacina jest jednym z 7 języków własnych Kościoła, że jest właśnie gwarantem przekazywania precyzyjności myśli Ojców, jest znakiem jedności chrześcijan (powinno być obecnie, ale tak nie jest) i wszystkich (prawie) czasów.Coś pominąłem ? Aha, jest językiem sakralnym tzn. tak jak nie godzi się aby odprawiać konsekrację w kieliszku od wódki, tak samo nie godzi się aby język który na co dzień wypowiadał plugawe słowa, "kalał" całe misterium.Po za tym, łacina sama w sobie jest piękna czego Jozek ma świadomość słuchając od wielkiego dzwona chorałów. Brak zrozumienia jest tą przyczyną, dla której dzieje się to bardzo rzadko.

I teraz na wstępie pierwsza refleksja, taka od siebie. Wiem że istnieje taka pokusa, aby uczynić mi zarzut nieznajomości łaciny, albo zachęta do poniesienia trudu jej nauki i czerpania z pełni jej piękna, ale jestem na to już raczej za stary. Fakt jest taki, że więszkość z nas łaciny nie zna i bo zostaliśmy wychowani w takich własnie czasach i uwarunkowaniach kulturowych, a nie innych. Nieznajomość jej, jest zatem niezawiniona i czynienie wymówek z tego powodu komukolwiek, było by nadużyciem.

I jeszcze jedna uwaga. Gdyby faktycznie obecnie czynić starania do wprowadzenia znajomości łaciny jako wymogu dla chrześcijan, dla poszerzenia ich świadomości, to czy nie było by to zbyt daleko idące obciążenie dla neofitów ? Rozum mi podpowiada, że nie było by to zgodne z duchem ewangelii, skoro ja sam ani nie mam do tego sił, ani pełnego przekonania. Wiarę zaszczepiono mi w języku ojczystym.

Wiążą oni ciężkie brzemiona, trudne do udźwignięcia, i kładą ludziom na ramiona.

To tyle ad wstępu.

koziels napisał(a):
Już kiedyś podawałem poniższe cytaty, nie zaszkodzi przypomnieć:

Cytuj:
Ks. Tomasz A. Dawidowski

"Język łaciński jest dla Kościoła wielką pomocą. Jako martwy i nie podlegający ewolucji, wyraża w sposób pewny, adekwatny i precyzyjny prawdy wiary katolickiej, chroniąc przed potencjalnymi błędami, które mogą wyniknąć z nieścisłości i wieloznaczności języków nowożytnych. Ma to swoje nieocenione zastosowanie w studium teologii."


Biorąc pod uwagę to co napisałem na wstępie, zastanawiam się nad tym fragmentem który wkleiłeś. Czy ten cytat, chociaż zgodny z prawdą, ma w tym miejscu racje bytu ? O jakim miejscu mówię ? Na forum dla Januszy duchowości, czyli dla nas wszystkich. Kościół jest strukturą hierarchiczną i te zalecenia są skierowane do tych, którzy faktycznie teologię studiują. Więc jeśli wklejasz akurat ten fragment na forum, to zwyczajnie chciał bym wiedzieć co mi, konkretnie mi - Januszowi duchowości chcesz przez to powiedzieć ? Ja się nie odnajduje w roli adresata tej wiadomości.

I jeszcze coś z innej beczki. I tutaj uprzedzę, że nie chodzi mi o dyskredytowanie kilkuwiekowej tradycji Kościoła związanej z łaciną, ale stwierdzenie pewnego faktu, na który natrafiłem niegdyś studiując życiorys św Augustyna. Pardon Aureliusa Augustinusa. Jest tam taki zapis.
W 386 roku rozmowa z Firminusem, jednym z jego przyjaciół, wyzwoliła Augustyna od wiary w astrologię. Rozczytywał się w filozoficznych dziełach platońskich i neoplatońskich, przełożonych z greki na łacinę przez Gajusza Mariusza Wiktoryna, sławnego retora i filozofa.
Tzn. że Augustyn znał łacinę i w tym języku, a nie grece musiał pierwszy raz przeczytać Biblię. W "Wyznaniach" św. Augustyn kaja się przed Bogiem, ponieważ czytając Biblię pierwszy raz, wydała mu się ona (sparafrazuje, bo nie pamiętam dokładnie) zbyt prostacka. Można samemu sprawdzić. To znaczy że chociaż, owszem - łacina jest gwarantem przekazywania myśli na przestrzeni wieków, to jednak nie jest gwarantem przekazania i zaszczepienia wiary. Mój zamysł w tym przykładzie jest taki, aby pamiętać że to Duch Święty działa cuda, a nie język i mowa. To taka refleksja w okół naszej debaty, bo prawdopodobnie intencje dla jakich publikujesz te wypowiedzi są własnie takie. Łacina działa cuda. Nie, nie łacina.



Cytuj:
Bł. Jan XXIII, Veterum Sapientiae (1962)

"Biskupi w swojej ojcowskiej trosce powinni mieć się na baczności, by nikt w ich jurysdykcji nie był skłonny do rewolucyjnych zmian, nie pisał przeciwko używaniu łaciny w studiach religijnych lub w liturgii lub poprzez jednostronność osłabiał wolę Stolicy Apostolskiej w tej sprawie bądź ją fałszywie interpretował"


Czytałem znacznie więcej takich zaleceń i dokumentów Kościoła. Uderza jak bardzo istotną kwestią zawsze była łacina, dla Kościoła. Trochę też myślałem nad stanem faktycznym w jakim obecnie się znajdujemy. Bo łacina została wyparta niemal całkowicie w każdej części Kościoła na globie.
Czytałem teorie spiskowe "tradsów", łącznie z tą najbardziej kuriozalną gdzie JPII został przez masonerię podmieniony na sobowtóra. Żadna nie przemówiła do mojej racjonalności. Zmiany dokonały się jednocześnie niemal na całym globie. Jeśli to był spisek, to była to operacja na skalę galaktyki. I właśnie ten "rozmach" doprowadził mnie ostatecznie do przekonania, że nie stało się tak za sprawą ludzką. To zwyczajnie przerasta człowieka.

Analogia tej sytuacji, nasuwa mi skojarzenie z czasem starożytnym, gdzie "wyczucie ludu Bożego" , ich przyzwyczajenie do poligamii wprowadziło do tradycji Kościoła kult Świętych, figur i obrazów. Takie były wówczas uwarunkowania kulturowe, a dopuszczenie ich przez Kościół przyczyniło się do wzrostu pobożności i rozwoju chrześcijaństwa wśród pogan.


Cytuj:
Dom Prosper Guéranger OP (1840)

"Nienawiść do łaciny jest wrodzona wszystkima wrogom Rzymu. Uznają ją oni za więź łączącą wszystkich katolików na całym świecie, za arsenał ortodoksji przeciw subtelnościom ducha sekciarskiego (...). Musimy przyznać, że mistrzowskim posunięciem jest wypowiedzenie wojny temu świętemu językowi. Gdyby udało im się go kiedyś zniszczyć, byliby na prostej drodze do zwycięstwa."


O właśnie to. "Więź łącząca wszystkich katolików". Zanim o łacinie, widzicie paradoks tej sytuacji ? Wiecie dlaczego w tych wszystkich dokumentach Kościoła łacina jest wynoszona na piedestał, a jej funkcjonowanie tak istotne ? Chodzi o jedność Kościoła. Na czym polega paradoks ? Właśnie na tym, że ci którzy najgłośniej domagają się godnego miejsca dla łaciny w Kościele, swoim sposobem wyrażania poglądów, myśli i idei, obecnie w największym stopniu przyczyniają sie do niszczenia pozostałych "więzi łączących wszystkich katolików". I nie chodzi tylko o Wespecjania, który tutaj na forum w zestawieniu z radykalnymi tradsami, jest potulny jak baranek. Tak czy siak, patrząc na to obiektywnie dostrzegam w takiej postawie fałsz. Dlatego w przeważającym stopniu, (nie mam na myśli wszystkich zwolenników starego rytu) uważam ruch tradycjonalistów za fanatyków. Jedność jest kluczowa. Nie ma łaciny ? Módl się za papieża i Kościół. Módl się i okazuj mu szacunek, nawet jeśli przychodzi ci to z trudem.

Cytuj:
Pius XII, encyklika Mediator Dei

"Posługiwanie się językiem łacińskim, którego używa wielka część Kościoła, jest widocznym i pięknym znakiem jedności, oraz skutecznym lekarstwem przeciw jakimkolwiek skażeniom autentycznej nauki."

I jeszcze coś z SWII:

36. §1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
54 (...) Należy (...) dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.


j/w


Śr sty 09, 2019 10:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
Prosiłam o argumenty wyżej ulokowane niż estetyczne. Zamiast tego opis moich poglądow politycznych, które wyszły z wyobrażeń Wespecjana. No cóż, jak nie ma się nic do powiedzenia na temat, należy zaatakować adwersarza i przyspisać mu poglądy polityczne, podczas gdy on wcale ich nie prezentuje na forum.
Zdemaskowany za brak spójności atakujesz na chybił trafił. Małostkowe to.:)
Msza Trydencka jako magia i pokarm estetyczny a nie duchowy dla Wespecjana. Piękna obronić nie potrafisz, by wyprowadzić z tego prawdziwe dobro dla Kościoła. Ja piszę, że z pewnością byłam na większej liczbie takich mszy Trydenckich, ty malujesz, że nie znam.

Ze snobizmu trudno wyprowadzić dobro i piękno. Potrafią to ci, którzy wcale nie są zainteresowani uczestniczeniem w takich mszach, ale widzą w nich bogactwo i rożnorodność Kościoła. To stanowi rzeczywistą wartość. :)
Tak wyglądają rozmowy ze snobami. Chwalą się 'bywaniem' a owoce pomijają milczeniem. Wartość stanowi bowiem sama obecność. Zawsze dzielą ludzi ci, u których, jak powiada Tischner diagnozuje się chorobę rozumu. Sami uznają kto jest ich bliźnim.

Nie przypominam sobie, bym grała w grę: jestem/.nie jestem autorytetem. To kompleksy zmuszają człowieka, by napisać że ktoś nie jest autorytetem, ponieważ to daje wrażenie, że ty nim jesteś bo lokujesz się wyżej. To niemierzalne, więc daje złudzenia wystawania ponad garbem adwersarza. Podobnie z poglądami politycznymi, które pojawiły się ni z gruszki, ni z pietruszki, bez ładu i składu, by ten brak autorytetu podkreślić jeszcze bardziej. Nie przyszło ci do głowy, że to zauważę i wskażę przyczynę. Po co ci to było? Nie można zbić agumentów adwersarza, bez takiej wątpliwej jakości autopromocji?

Merss, daj już spokój z tym rozbieraniem mnie na części, bo ani to grzeczne, ani trafne.
p.s. lewica to u mnie termin ideowy a nie polityczny.


Śr sty 09, 2019 11:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Jozek napisał(a):
Jedność jest kluczowa.

A ja głupi myślałem, że wierność nauczaniu Jezusa Chrystusa.
Pamietasz jak Pan Jezus zabiegał o jedność w nauczaniu z uczonymi w piśmie, faryzeuszami i arcykapłanami?


Śr sty 09, 2019 11:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14172
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
I znowu jest jasne, że "tradycjonalizm" pochodzi od tradycji przez małe t, i jest tak naprawdę średniowiecznikowstwem - tak jakby Kościoła wcześniej nie było. A wczesny Kościół łaciną sie nie posługiwał.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 09, 2019 11:26 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Barney napisał(a):
I znowu jest jasne, że "tradycjonalizm" pochodzi od tradycji przez małe t, i jest tak naprawdę średniowiecznikowstwem - tak jakby Kościoła wcześniej nie było. A wczesny Kościół łaciną sie nie posługiwał.

(ciach adpersonam -J)


Śr sty 09, 2019 11:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 550
Lokalizacja: Rzymski katolik
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Jozek
Łacina to nie tylko był znak jedności, to także język martwy czyli słowa nie zmieniają swojego znaczenia w czasie. To ważne dla liturgii od zachowania jej czystości.
Łacina wiele wieków była językiem Kościoła. Z wypowiedzi niektórych można wywnioskować, że Kościół trwał w błędzie zmuszając gawiedź do słuchania języka, którego gawiedź nie rozumie. Stąd pisanie o klepaniu różańca podczas Mszy.
Ważne żeby wiedzieć czym jest Msza, w czym się uczestniczy. Czyli przede wszystkim w Ofierze. Nie trzeba studiować łaciny żeby godnie uczestniczyć we Mszy Świętej. Jeśli ktoś chce wszystko rozumieć może zakupić mszalik. Poza tym Ewangelia czy kazanie są w języku ojczystym. I tutaj to z kolei ja się nie zgodzę, że głównie ci którzy chcą powrotu łaciny do Kościoła niszczą Jego jedność. Moim zdaniem to trochę hipokryzja z jednej strony takie osoby wykluczać z Kościoła (nazywając schizmatykami), zarzucając im nieposłuszeństwo a z drugiej samemu być nieposłusznym pewnym zapisom SW II jak choćby punkt, który mówi o tym aby wierni umieli czytać lub śpiewać stałe teksty mszalne.


Śr sty 09, 2019 11:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
koziels napisał(a):
Jozek
Łacina to nie tylko był znak jedności, to także język martwy czyli słowa nie zmieniają swojego znaczenia w czasie. To ważne dla liturgii od zachowania jej czystości.
Łacina wiele wieków była językiem Kościoła. Z wypowiedzi niektórych można wywnioskować, że Kościół trwał w błędzie zmuszając gawiedź do słuchania języka, którego gawiedź nie rozumie. Stąd pisanie o klepaniu różańca podczas Mszy.
Ważne żeby wiedzieć czym jest Msza, w czym się uczestniczy. Czyli przede wszystkim w Ofierze. Nie trzeba studiować łaciny żeby godnie uczestniczyć we Mszy Świętej. Jeśli ktoś chce wszystko rozumieć może zakupić mszalik. Poza tym Ewangelia czy kazanie są w języku ojczystym. I tutaj to z kolei ja się nie zgodzę, że głównie ci którzy chcą powrotu łaciny do Kościoła niszczą Jego jedność. Moim zdaniem to trochę hipokryzja z jednej strony takie osoby wykluczać z Kościoła (nazywając schizmatykami), zarzucając im nieposłuszeństwo a z drugiej samemu być nieposłusznym pewnym zapisom SW II jak choćby punkt, który mówi o tym aby wierni umieli czytać lub śpiewać stałe teksty mszalne.

Coraz bardziej dochodzę do przekonania, że entuzjaści posoborowia w pierwszej kolejności stawiają posłuszeństwo papieżowi, biskupowi - cokolwiek by nie zarządził, a dopiero, w którejś z kolejności chodzi o przekaz i treści katolicyzmu.
Dla nich Kościół może nawet sam sobie zaprzeczać, byle by być na bieżąco z papieżem i jego biskupem. Zagadką jest dla mnie czy nie potrafią dostrzec np złamania ciągłości nauczania i przekazu, czy jednak dostrzegają, ale wierzą, że to Duch Swięty kieruje zmianą przekazu, więc trzeba to przyjąć.


Śr sty 09, 2019 11:54 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4293
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Yarpen Zirgin napisał(a):
Robur napisał(a):
Szczególnie dotyczyć będzie to mszy w rycie nadzwyczajnym, którą chłonie się w skupieniu. Mówienie o niezrozumieniu języka to raczej wymówka, chodzi tu bardziej o inną duchowość.

Ale wiesz o tym skąd się bierze zwyczaj starszych osób, iż w czasie Mszy Świętej odmawiają różaniec?



Oczywiście! Pozwolę sobie zacytować słowa kunsztowniej napisane:

Benedykt XVI pisał, wspominając swoje dziecięce lata, że zagłębianie się w tajemniczy świat liturgii było dla niego fascynującą przygodą. Spotykałem tam rzeczywistość, której nikt nie zmyślił, której nie stworzył ani jakiś urzędnik, ani wielka jednostka. Ta tajemnicza struktura tekstu i akcji wyrosła poprzez stulecia z wiary Kościoła. (...) Nie wszystko było logiczne, czasami zawikłane i trudne w orientacji. Ale właściwie przez to struktura ta była cudowna i dziwnie przejmująca.

Zachęcam, aby będąc na Mszy trydenckiej po raz pierwszy, uczestniczyć w niej na sposób kontemplacyjny: odłożyć mszalik i spróbować modlić się tym, co się widzi, co się odczuwa: nawet tak niepozornymi rzeczami, jak zapach kadzidła, piękno kwiatów, krzyż na ornacie… Spoglądajmy na krzyż stojący w centralnym miejscu ołtarza i pomyślmy o tej tajemnicy bezkrwawej ofiary, która uobecnia się za nas na ołtarzu. Pomyślmy o tej wielkiej miłości Boga do nas. Znam ludzi, którzy wzruszyli się głęboko, kiedy zobaczyli Hostię na tle krzyża w trakcie Podniesienia...

W modlitwie pomaga nam również dźwięk dzwonka, śpiewy, a nawet ich dostosowane do liturgii melodie. Są wierni, którzy podczas tej Mszy odmawiają Różaniec Święty, szczególnie tajemnice bolesne. Jest to jak najbardziej wartościowe. W ten sposób trwają w łączności z Chrystusem w tajemnicy ofiary. Stąd św. Ojciec Pio mówił, że Mszał jest dla kapłana, a wierni mają się łączyć z Matką Bożą pod krzyżem. Pomyślmy i wyobraźmy sobie całe pokolenia, zastępy Świętych, którzy również uczestniczyli w takiej, a nie innej, Mszy. Oni stali przed Krzyżem, a teraz my.


Źródło.

Teraz rozumiesz, lepiej czujesz blusa?

Doskonale zdaje sobie sprawę, że oficjalne wyjaśnienie brzmi w stylu - głupie niedouczone babcie niczego nie rozumiały. Za to My Teraz to ho, hoo, hoooo (i jeszcze trochę) wszystko rozumiemy i to jest dopiero prawdziwa wiara.
Na tym wyrósł Kościół świętych, który płacili własna krwią o krwi obecnego cisza. O nich się teraz zapomina lub traktuje z pewnym lekceważeniem. Chcesz Yarpen naprawdę zrozumieć? Zrób sobie urlop i zarezerwuj tygodniowy urlop w jednym z tradycyjnych benedyktyńskich opactw we Francji. Np tydzień wśród mnichów, nikt nie będzie cię pytał o poglądy. Wstaniesz rano zobaczysz jak wychodzą na mszę modlą się .... Każdy chłop musi czasem niczym Jezus Chrystus, który 40 dni był w samotności na pustyni zrobić coś podobnego. Warto dla własnej ducha. Jeśli wrócisz lepszy, rodzina to zrozumie.
Zdarzyło onegdaj marnemu Roburowi, być w asyście liturgicznej jednemu z opatów benedyktyńskich. Wówczas zrozumiałem co to jest świętość, boża charyzma, jak bez jednego postawił do pionu w zakrystii całą asystę liturgiczną, później jak odprawiał mszę..



ad Wespecjan

Zgodzisz sie zapewne, że każdą sprawę rozstrzygamy w sumieniu. Rozumiem twój punkt wyjścia, ma on swoje racje. Rzecz w tym, że na msze tradycji tu FSSPx przychodzą ci co chcą i wówczas ksiądz nie musi się gimnastykować, to rzeczywistość. Utrzymanie tożsamości, hermeneutyki jest dobre, natomiast rzeczywistość stawia większe problemy. Mój proboszcz, daleki od tradycji wpadł na pomysł, by na końcu mszy w niedzielę szafarz przychodził po Komunie i szedł z nią do chorych. Wszyscy w kościele klękają czekają, aż wyjdzie. Szafarze udzielają komunii często bardziej z namaszczeniem niż ksiądz. To ogromne plusy w kwestii szacunku do Najświętszego Sakramentu.


Cz sty 10, 2019 12:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1505
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Jak dla mnie katolicki tradycjonalizm nie pozostaje w kontrze do katolicyzmu posoborowego, bowiem między jednym a drugim zachodzi głębokie podobieństwo - jak wiadomo własne wady najbardziej przeszkadzają u innych z tym że dla jednych - piszę celowo uogólniając - tak jakby Kościół zaczął się na Soborze Trydenckim, a dla drugich na Watykańskim II. Zmiany w podejściu do liturgii jakie nastąpiły po tym pierwszym moim zdaniem bowiem nie odbiegają istotowo od tego co nastąpiło po drugim. Bo przy całym umiłowaniu i przywiązania do określonych form liturgicznych - które myślę że jestem w stanie zrozumieć i podzielam - dostrzegalnym u tych pierwszych pomijają oni że od początku funkcjonowały w Kościele różne prawowierne ryty (a w samym rycie łacińskim liczne jego formy), kształtowane przez zwyczaje poszczególnych Kościołów. Z ważkich względów Sobór Trydencki zastąpił w kościele łacińskim używanie rytów, które nie mogły się wykazać 200 letnią tradycją ujednoliconym rytem rzymskim i wyjątkowo zachował ryty lokalne czy zakonne ale res ipsa loquitur - w praktyce po nim nie zachowano wiele. Osobiście to w dużej mierze jakoś nie pozwala mi specjalnie identyfikować się z tradycjonalistami i współczuć im, że to samo starają się robić ich "duchowe dzieci" dla których de facto nie istnieje nic przed soborem. Widać to nawet w sposobie argumentacji gdzie za bardzo nie widać polemiki z argumentami z przeszłości ale są jakieś "odkrycia" - np. że "wyczucie Ludu Bożego" jest takie że msza ma być w języku ojczystym. Tymczasem przez wieki jakoś nie widziano problemu w komunikacji z ludem Bożym, jeżeli sprawowany po łacinie obrzędom towarzyszyło stosowne pouczenie. I teraz czy przez wieki wszyscy - w tym Lud Boży - nie mieli pojęcia o mszy i potrzebach ludu Bożego, aż w końcu się ktoś ocknął? Herezja ariańska dowiodła że większość Kościoła może przyjąć błąd - i do tego nie trzeba żadnych spisków - zatem fakt że coś się upowszechniło - w tym przypadku zanik łaciny - nie dowodzi słuszności tego. Aktualnie nadal łatwo być posądzonym o zrywanie jedności z uwagi chociażby tylko na swoje podejście do łaciny. Albo pisanie Nie specjalnie się tym interesowałam ale z dostępnej mi wiedzy jasno wynika że po soborze watykańskim II klimat dla tych co jakoby nie nadążali za duchem Soboru był nieporównywalnie mniej sprzyjający, dlatego nie jestem w stanie uwierzyć w te sielskie wizje snute przez Jozka, a polemizować nie mam ochoty. Wystarczy wspomnieć, że o przekonaniu które się zrodziło po soborze że nowy porządek Mszy jest jedynym legalnym ze wszystkimi tego konsekwencjami - gdyby tak nie było papież Benedykt XVI nie pisałby w "Summorum Pontificum" - niby oczywistości - że mszał klasyczny nigdy nie został zakazany. Zgadzam się zachowanie tradsów może odpychać, ale jeśli już bić w piersi, to najlepiej swoje własne. I szczerze mówiąc - choć się z nimi nie identyfikuję i chodzę na NOM nie tylko z konieczności ale i z przywiązania to tej formy celebracji - to i ja nie mam zbyt wiele cierpliwości gdy okazuje się w praktyce że pierwsze lepsze narzecze dobre by odprawić w nim Mszę, byle nie łacina - przy całym do niej szacunku. Albo jedni mogą swobodnie używać określenia NOM a tymczasem inni jak go używają to zakładamy że w najbardziej niepochlebnym celu - tak jak Barney który zwraca uwagę innym a sam posługuje się tym określeniem. Ja serio wolę bezceremonialny sposób wyrażania myśli przez tradsów od takiej zawoalowanej hipokryzji.
Co do mnie to uważam problemem nie jest "protestantyzacja" ale to że człowiek coraz bardziej staje się w liturgii punktem odniesienia. Ale ta zmiana nastąpiła na długo przed Soborem Watykańskim II - osobiście najbardziej dobitne dla mnie było "odkrycie" bodajże w XIX w. przez jakiegoś dominikańskiego zakonnika że w czasie Mszy kapłan modli się tyłem do ludu. Msza ma wymiar wertykalny i horyzontalny - i trzeba przyznać że akurat w tej dyskusji ci lokujący się w tradycjonalizmie pamiętają o tym pierwszym - ale jeszcze za tych niby starych dobrych czasów zaczęto zapominać znaczenie, sens, wymowę zawartych w gestach liturgicznych - a jakie w ogóle było zrozumienie ich wśród ludu tym bardziej że jestem skłonna uznać że tak jak i teraz tak i kiedyś niespecjalnie wyjaśniano ich znaczenie - i istotniejsze od wspólnego zwrócenia się przez zgromadzenia na wschód, który symbolizował przychodzącego Pana, stało się by ksiądz stał tyłem do wiernych, albo przeciwnie. Nota bene, bezwzględne przestrzeganie na Zachodzie reguły orientacji kościołów skończyło się w baroku, z punktu widzenia urbanistyki korzystna to była zmiana - widać to pięknie w przepadku starych świątyń i starych miast, w których jeśli architektura nie dopasowywał się do położenia kościoła, to kościół nierzadko stał "od czapy" patrząc na układ ulic i placów - ale może już wtedy zaczęto zapominać w praktyce że układ kościołów nie służy doczesności i jej potrzebom.
Bo skoro kiedyś niby było tak dobrze to dlaczego teraz jest tak źle? I tą optymistyczną myślą kończę ten i tak przydługi post.


Cz sty 10, 2019 4:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
koziels napisał(a):
Jozek
Łacina to nie tylko był znak jedności, to także język martwy czyli słowa nie zmieniają swojego znaczenia w czasie. To ważne dla liturgii od zachowania jej czystości.


J.Razinger w "Duchu Liturgii" opisał pewną sytuację, której był świadkiem.Mianowicie akt pokuty zastąpiony został przedstawieniem tanecznym. Więc co do pewnych rzeczy nie musisz mnie usilnie przekonywać.A jeśli "Duch Liturgii", leży u ciebie gdzieś na półce to zerknij proszę na przedmowę. Pisze w niej o SWII i o jego pierwotnych założeniach.
Cytuj:
Zależało mu na czymś bardziej doniosłym - na wewnętrznej odnowie opartej na pogłębionej świadomości i pełniejszym spotkaniu z Bogiem w chrześcijańskim kulcie Bożym.Stąd Konstytucja o Liturgii Świętej to przede wszystkim tekst teologiczny, czerpiący z powrotu do źródeł obecnych w Piśmie Świętym i tekstach Ojców Kościoła, przy czym powrót ten dokonywał się już od lat 20. ubiegłego stulecia za sprawą Ruchu Liturgicznego.


Cytuj:
Dlatego za zasadniczy program reformy soborowej uznać można owo przejście od rubryk do nigryk, drogę prowadzącą od skupienia się na przestrzeganiu zewnętrznego porządku do właściwego sprawowania liturgii, powodowanego pójściem za jej wewnętrznym wezwaniem.


Nie chcę cytować wybiórczo, więc dla równowagi:

Cytuj:
W czasach posoborowych to doniosłe zamierzenie coraz bardziej znikało z pola widzenia. Sobór, by tak rzec, próbował wprowadzić nas do wewnętrznej przestrzeni liturgii i z tego powodu dał kilka podstawowych wskazań odnoszących się także do jej reform zewnętrznych, które miały sprawić, by kształt zewnętrzny odsłonił wewnętrzną wielkość chrześcijańskiego kultu Bożego. Zamiar konstytucji soborowej sięgał o wiele dalej niż tylko kwestia realizacji danej formy w zgodzie z konstytucją, jako że forma ta w wielu wymiarach mogła przybrać także inną postać. Niestety, w wielu krajach chęć do robienia wszystkiego "inaczej" zdominowała całą resztę i doprowadziła do zapomnienia owego wielkiego wskazania na to, co wewnątrz i co ponad nami, wskazania, które powinno być naczelnym przesłaniem Soboru.



I teraz jeśli śledziłeś od początku ten wątek i czytałeś niektóre wypowiedzi z uwagą, to dla wielu osób język ojczysty w przeżywaniu Mszy jest pomocny.
To znaczy, ja rozumiem zamysł i intencje, ale właśnie tutaj jest całe to napięcie związane ze znajomością języka. Przecież zamysł i wynikająca z niej troska o Kościół i liturgię, sprowadza sie do dostrzeżenia głębi w sprawowanej liturgii. Pomijam własne doświadczenie, bo taki argument był by nieobiektywny, ale tutaj nikt nie napisał że jest za zachowaniem języka ojczystego w liturgii z powodów estetycznych, ale własnie ze względu na pomoc w jej przeżywaniu.

Cytuj:
Łacina wiele wieków była językiem Kościoła. Z wypowiedzi niektórych można wywnioskować, że Kościół trwał w błędzie zmuszając gawiedź do słuchania języka, którego gawiedź nie rozumie. Stąd pisanie o klepaniu różańca podczas Mszy.


Może to nie będzie w temacie, ale przy okazji naszej rozmowy zwróć proszę uwagę jak łatwo dajemy się ponieść emocją. My wszyscy, ja też. Wiem, że piszesz zgodnie z tym co ci serce podpowiada a w nim się akurat gotowało, ale myślę że stosowanie tego rodzaju parafraz i nawet niewielkich przekłamań, przyczynia się do polaryzacji między nami wszystkimi.
https://sjp.pwn.pl/sjp/gawiedz;2460993.html
Zresztą co ja ci będę tłumaczył. Przeczytaj swoje pierwsze zdanie dot. łaciny. ;)

Po za tym nic tutaj nie dodam, po za tym co już napisałem wcześniej.

Cytuj:
Ważne żeby wiedzieć czym jest Msza, w czym się uczestniczy. Czyli przede wszystkim w Ofierze. Nie trzeba studiować łaciny żeby godnie uczestniczyć we Mszy Świętej. Jeśli ktoś chce wszystko rozumieć może zakupić mszalik. Poza tym Ewangelia czy kazanie są w języku ojczystym.


Jesteś w stanie przekonać mnie do swoich racji. I nawet nie zamierzam z nimi polemizować. Zresztą już wcześniej pisałem o własnej sympatii do starego rytu. Tylko kiedy ty piszesz, to ja nie myślę o sobie tylko o reszcie Kościoła. I w tedy mam problem, bo znowu pojawiają się napięcia i wątpliwości.Te wątpliwości ustępują, kiedy wygrzebuje z zakamarków pamięci historię chrystianizacji Anglii czy Japonii. W tej ostatniej kultura była inna, a chrystianizacja wyglądała inaczej. W liturgii nie używali nawet krzeseł. Nie wiem dokładnie jak rozwiązano ten problem w Japonii. Znaczy, zmierzam do tego że tradycja musiała w pewnym stopniu zostać "nagięta" na potrzeby ewangelizacji. J.Razigner pisze o "kryzysie Sztuki Sakralnej", ale w tym samym zdaniu pisze o "kryzysie sztuki w ogóle", więc skojarzenia z barbarzyńskimi Anglosasami, są chyba na miejscu. Niestety nie przywołam żadnych konkretnych historycznie szczegółów, bo to lektura dosyć już odległa i rozmyta. Natomiast i myślę że to ważne, aby mistycyzm i doświadczenie Boga w świątyni nie zatarło się, począwszy od bp. Rysia skończywszy na księżach mojej parafii (mam nadzieję każdej) uczą oni, aby na Mszę przychodzić wcześniej i aby Boga kontemplować. I ja osobiscie tutaj dostrzegam problem największy. Problem zawsze ten sam. Ludzie słyszą, ale nie słuchają.

Cytuj:
I tutaj to z kolei ja się nie zgodzę, że głównie ci którzy chcą powrotu łaciny do Kościoła niszczą Jego jedność. Moim zdaniem to trochę hipokryzja z jednej strony takie osoby wykluczać z Kościoła (nazywając schizmatykami), zarzucając im nieposłuszeństwo a z drugiej samemu być nieposłusznym pewnym zapisom SW II jak choćby punkt, który mówi o tym aby wierni umieli czytać lub śpiewać stałe teksty mszalne.


Pisałem o "sposobie wyrażania poglądów". Chodzi o formę, a nie treść i samą potrzebę.Przecież w domaganiu sie powrotu łaciny do liturgii, nie ma nic złego. Tak samo, jak nie ma nic złego w trosce o dobro Kościoła. Mój starszy syn przygotowuje się do bierzmowania. Widzę, że muzyka "pełna ducha" go pociąga i urzeka. Że wraca w domu do tego, co usłyszał w kościele. Jesteś w stanie zrozumieć moją radość jako ojca ? Czy jest w tym coś złego, że mnie to cieszy ? Zakładam, że jesteś w stanie mnie zrozumieć. Tak samo ja jestem w stanie zrozumieć twoje intencje i potrzebę powrotu łaciny. Natomiast jeśli ktoś troszczy się o Kościół w taki sposób, że dolewa oliwy do ognia, to intencje takiego "ktosia", troska o jedność, podlegają mojej krytyce i uważam za nieszczere.

To chyba wszystko w temacie.

Do "tradsów" kompletnie nic bym nie miał. Być może nawet po cichu bym im sympatyzował, bo jak by nie było głoszą potrzebę głębszego przeżywania liturgii.Uważam to za dobre i potrzebne. Tak samo uważam, że dobrze jest eliminować w Kościele wszelkie skrajności i wypaczenia jak np. taniec w czasie Mszy, (który u nas w Polsce raczej nie ma miejsca) jednak agresywność tego ruchu, język urągający przyzwoitości (nie mam na myśli akurat Wespecjana, a pochowanych na FB grupach fanatyków), jest dla mnie zgorszeniem. Szczytem bezczelności jest "głoszenie ratowania Kościoła przez powrót do starego rytu" i jednocześnie emanowaniu grzechem osobistym, który zbawiennej roli tegoż rytu w pełni zaprzecza.
Nic osobistego koziels. Nazbierało się.


Cz sty 10, 2019 9:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
bergamotka napisał(a):
Msza ma wymiar wertykalny i horyzontalny - i trzeba przyznać że akurat w tej dyskusji ci lokujący się w tradycjonalizmie pamiętają o tym pierwszym

Nie tylko trzeba pamiętać o wertykalnym wymiarze, ale zdawać sobie sprawę, że belka pozioma - trzyma się na pionowej. Bez pionowej nie ma poziomej na krzyżu.


Cz sty 10, 2019 9:44 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 671 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 45  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: ŚmiałyHarpunnik i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL