Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 15, 2019 5:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 772 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 52  Następna strona
 Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Barney napisał(a):
SKoro pytasz: to zależy liturga parafii. Należy robić tak, jak on zarządzi.

"Musi to na Rusi a w Polsce jak kto chce", bo "Polska nierządem stoi" - polityczny protestantyzm, maskujący się jako "wolność szlachecka" a dziś przeniesiony na łono Kościoła w wersji teologiczno - duszpastrskiej. Kiedyś to "każdy jak kto chce" doprowadziło Polskę do rozbiorów, dziś doprowadzi do rozbiorów Kościół na pseudo-katolickie a de facto protestanckie diecezje i parafie, gdzie w każdej obowiązuje co innego: doktrynalnie, moralnie czy duszpastersko, w zależności od widzimisię biskupa, czy proboszcza.

-----------------------------
Byłem na NOM.
Czasami zuszają mnie do tego inni ludzie z okazji jakiś tam.

Kościół akurat nie potworek modernizmu, bo stary, więc o prawidłowej architekturze, która sama z siebie już naucza jaki jest cel tego miejsca.

Prezbiterium jednak już zabudowane i wystrojone pod NOM: wyeksponowany stół a nie ołtarz, z tyłu prawdziwy ołtarz, ale obudowany figurą Chrystusa z rękami rozportatymi pod kątem 45 stopni od bioder, nad nią masońskie oko w trójkącie takie jak z 1 dolarówki. Plus za zostawienie tabernaculum na środku starego ołtarza.

Nabożeństwo zaczeło się od procesji 2 księży z grupką ministrantów świecących z dala białymi adidasami czy pumami, z podbielanymi na kolanach i udach dżinsami, których nie zakrywała zbyt krótka, przypominająca minspódniczkę komża. Gdzieniegdzie widniał wyrzucony na wierzch alby czy czerwonej ministranckiej pelerynki - kaptur z dresowej bluzy. Uroczystość zaczął minstrant przeczytaniem Ewangelii z ambony z okazji tygodnia biblijnego. Zrobił to pośpiesznie, swoim naprzemiennym z powodu mutacji głosem. Celebrans zaznaczył, że będzie to koncelebra i wymienił, który za które intencje będzie sprawował Mszę. Psalm odśpiewały w duecie młode dziewuszki ubrane w bluzki dresowe i getry czy dżinsy z lajkry. Kazanie choć nienajgorsze, podzielone na 2 części niezwiązane ze sobą logicznie. Już podczas kazania zauważyłem dryblasa w albie, który przyniósł gitarę i zatrzymał się koło grupki dzieci pod mikrofonami. Na Credo i ofiarowanie rozbrzmiał dziecięcy śpiew jak z „Domowego przedszkola” wspomagany gitarą i tamburynkiem. Gros wiernych nie uczestniczyło wogóle w śpiewaniu czy tzw „partycypacji we Mszy”, do której ponoć został stworzony NOM.

Najgorsze, że w nabożeństwie nie dało się wyróżnić centralnego punktu, Przeistoczenie przeszło szybko i w zgiełku słów, nie odróżniając się niczym od innych punktów Mszy. Ksiądz celebrans wypowiadający słowa konsekracji przyklęknął, jak to na NOM, dopiero po podniesieniu a ksiądz rzekomy –kon-celebrans wogóle nie przyklęknął, tylko skinął głową. Na komunii wiernych wzdłuż Kościoła wolna amerykanka postaw – kto chciał to klękał, inni stali, jeszcze inni wychylali się zaledwie z ławek, nawet bez wyjścia na środek, pomimo, że Kościół był duży i nie napełniony.
Wychodząc, podziwiałem architekturę, będąc żegnany piskliwym śpiewem kościelnej scholki.


N maja 05, 2019 4:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17113
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Proste pytanie, na które ciągle nie odpowiedziałeś: Czy w czasie Mszy sprawowanej w NOM następuje Przeistoczenie i złożenie ofiary Eucharystycznej?

Odpowiedz "tak" lub "nie", Wespecjan, bo co nad to, od diabła pochodzi.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 05, 2019 4:52 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr maja 04, 2011 2:48 am
Posty: 161
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Choć najczęściej uczestniczę w mszach posoborowych, to muszę przyznać, że od czasu do czasu lubię wybrać się na mszę w nadzwyczajnym rycie trydenckim. Cała forma liturgii bardzo mi się podoba, a odprawianie w łacinie jest dodatkowym atutem, gdyż pokazuje jedność kulturową niezależnie od kraju ze stolicą apostolską i wielowiekową tradycją papiestwa.


N maja 05, 2019 4:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17113
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
To dziwne, bo ja taką jedność czuję na Mszy sprawowanej w NOM. Może dlatego, że nie patrzę na język, tylko przebieg liturgii...

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 05, 2019 4:55 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13013
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan odbębnił obowiązek przykazania kościelnego. On na mszy NOM zamiast w niej uczestniczyć, rozgląda się okiem reżysera i scenografa. Spogląda jednak okiem uzbrojonym w negatywną ocenę. Ocena Tomka ma sens, dostrzega jedność. Ocena Wespecjana pozbawiona jest spraw ważnych. To raczej dowartościowanie siebie, bo o Bogu nie potrafi myśleć na NOM.
Poszedłeś na mszę NOM tylko dlatego, że czasu nie chcialeś tracić! Zamiast na Bogu i łasce skupiłeś się na architekturze i wystroju kościoła. Byłeś więc nieobecny duchowo na mszy. Oglądaleś mszę jak dzieciak spektakl. To oceniające myślenie sekciaskie. Nie ująłeś najważniejszego: na mszę nie chodzi się, by odbębnić obowiązek, ale na spotkanie z Bogiem. Ty potrzebujesz do zaistnienia emocji mocnej scenografii i dobrego przedstawienia po łacinie...i poczucia, że to elitarne.
Dziecinada.

Zapytałam cię o sprawy zasadnicze wypływające z sakramentu. Tu milczysz. To są wespecjanowe owoce mszy w rycie Trydenckim. Skupiasz się na sprawach estetycznych i popisujesz terminami lacińskimi (chęć imponowania). Umyka jednak cel mszy.


N maja 05, 2019 5:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Merss, wlasnie dzis bylem w Brest-cie na Mszy Sw. i dokladnie tak pomyslalem o wypowiedziac Wespecjana.
Ucze sie juz dosc dlugo francuskiego ale na Mszy Sw. we Francji nic nie rozumiem, ale mam swiadomosc co i kiedy sie dzieje.
W sumie nie mam potrzeby rozumiec doslownie slow kaplana, czy spiewu albo modlitw wiernych bo to nie jest istotne.

Wiele razy widzialem jak jest odprawiana Msza Sw. w lesie dla harcerzy tam obozujacych.
W sumie wizualnie i materialnie sama prowizorka, a duchowo Katedra.

_________________
someone1@opoczta.pl


N maja 05, 2019 5:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13013
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Lubiłam czytać Badeniego. Umarł w opinii świętości. Pisal, że codziennie odprawiana msza przechodzi w rutynę. Radził więc młodym kapłanom: przeczekać nudę.
Staje się nudna a czlowiek odpływa myślami. Powinien więc czytać, by wierni nie zauważyli, gdyby stracił rytm i urwałby się mu film lub pomyliłby się. Osoby chodzące codziennie na msze też powinny tego pilnować, by msza nie stała się rytuałem, czyli psychiczną a nie duchową potrzebą. Coś pcha człowieka do kościoła i czuje niepokój, gdyby goście zakłócili czas przeznaczony na pójście do kościoła na msze codzienną. Lepiej wówczas zrobic sobie przerwę.
I jeszcze jedna uwaga Badeniego, poza tym przeczekaniem nudy. On pisał, że wielu kapłanów doświadcza czegoś dziwnego podczas Podniesienia. Nie komentowal tego.

Niestety, jeśli ktoś próbuje siebie dowartościować i wykorzystuje w tym celu religię, mamy do czynienia z myśleniem sekciarskim. Swoje widzenie rzeczywistości rozciąga i nadaje temu znamiona obiektywnej prawdy. Od zapytań o prawdę ważności mszy musi uciec, bo mu by się zawaliła misternie zbudowana kryjówka.

Poprzedniemu papieżowi nie podobała się NOM i nazwał ją banalną. To termin estetyczny. Nie odebrał ważności mszy posoborowej i sam ją sprawował również jako ofiarę. Nigdy jej nie zakazano odprawiać, odeszła tylnymi drzwiami i powróciła. Może i dlatego, by nadal nie upraszczać NOM? Były zakusy...Teraz będzie trudniej (to moje widzenie spraw). W Kościele pozostaną światli a nie ci, którzy traktują religię jako zjawisko kulturowe i do tego jako smutne wyznanie kultu cierpienia z narzędziem tortur jako znakiem rozpoznawczym. Chcą religii miłosierdzia i mszy jako uczty. Chcą zbawienia, ale bez wysiłku poprawnego życia. Będzie trudniej, bo tradycjonalizm będzie prawdopodobniej coraz silniejszy. Tradycjonalizm to jednak więcej niż ryt mszy.

Religia ma kształtować dojrzalego czlowieka. Kto jest tradycjonalistą? Ten, który wychwala ryt Trydencki, ale w kontaktach z ludźmi prezentuje infantylne zachowania (bo taki jestem) czy mądry człowiek, który wie po co chodzi na msze i wybierając ryt widzi (wolę ten a nie ten, bardziej mi odpowiada). Może zawodzący organista będzie przyczyną innego wyboru?


N maja 05, 2019 6:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Z racji ponawiania co jakiś czas pytania "czy NOM jest ważna" przywołam głos kapłana z przed paru dni.
Kapłan ma głos wielokroć silniejszy od zwykłego wiernego. Zarówno w dobrym jak i niestety w złym..
Wierzę, że jest to mocny, Dobry, kapłański głos, który w końcu zaspokoi ciekawość Yarpena:

Przywoływanie pojedynczego argumentu, że „nowa msza też jest ważna” nie wnosi nic konstruktywnego w przezwyciężenie zamętu powszechnego w zakresie liturgii. Bywa, że i u heretyków i schizmatyków sakramenty są ważne. Nic to nie wnosi dla duszy katolickiej.
Trzeba czytać do skutku bullę Św. Piusa V Quo primum oraz Krótką analizę krytyczną Novus Ordo Missae podpisaną przez Kard. Alfredo Ottavianiego i Kard. Antonio Bacciego.
Katolik dokłada starań, aby oddawać Panu Bogu kult doskonały. Znajdzie go bez trudu w odwiecznym skarbcu Kościoła Katolickiego. Dojrzewajmy do decyzji, bo czas nagli!


https://verbumcatholicum.com/


N maja 05, 2019 7:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17113
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
A odpowiedzi na pytanie nie ma. Widać, że niewygodne. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 05, 2019 7:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1638
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wydaje mi się że porównywanie form liturgicznych w kluczu lepszy - gorszy zawsze wypadnie na korzyść mszy trydenckiej już z tego prostego powodu że mówimy o rycie który istnieje od wieków - a w zasadzie dłużej - gdy tymczasem drugi liczy sobie parę dekad. Moim zdaniem mówienie o NOM -ie jest pewnym uproszczeniem bo w zasadzie przestrzeń swobody pozostawiona celebransowi sprawia że NOM od NOMu może się różnić niemal jak NOM od Mszy trydenckiej nawet gdy celebruje się wg ksiąg liturgicznych. Drugi problem polega na tym jak jest faktycznie praktykowana. I tu moim zdaniem nie ma symetrii między nadużyciami liturgicznymi kiedyś a dziś bo te aktualne są gorsze - znowu biorąc pod uwagę fakt że zrodziły się niemal wraz z nowym rytem. I moim zdaniem swoboda przy nomie jest w dużej mierze powodem dla którego wierność normom liturgicznym przy sprawowaniu Mszy jawi się często jako formalizm - można tak, albo siak, to w zasadzie dlaczego jeszcze nie inaczej.
Chodzę czasami z braku wyboru do kościoła gdzie na mszy nie śpiewa się psalmów, hymnu "Chwała na wysokości Bogu", nie odmawia Credo - wszystko to zastępują pieśni/piosenki religijne. Nawet na Liturgii Wieczerzy Paschalnej nie było nawet jednego psalmu, był za to chór który dość wymyślnie wyśpiewywał jakieś długie pieśni - na wszystkie czytania zabrakło najwyraźniej już miejsca. I to są moim zdaniem jedne z najstraszniejszych - jeśli można użyć takiego słowa - mszy w moim życiu, przy których groza ministrantów - dresiarzy, czy zawodzących organistów mi nie straszna, a infantylizmu treści - bo głębia najładniejszych współczesnych pieśni jest niczym przy głębi psalmów czy starożytnych tekstów nawet kiepsko odśpiewanych, czy tylko wyrecytowanych, o pięknie nawet nie wspominając - nie przebije żaden cyrk dziecięcy, choć jakże by inaczej te się odbywają regularnie na koniec mszy. Bo przez jej większość dzieci nie uczestniczą we Mszy ale oddają się zajęciom plastyczno - literackim których owoce upubliczniane są właśnie na koniec Mszy, i szczerze mówiąc nie słucham tego. Dzieci są mniej więcej w wieku 4-10, młodsze pozostają z rodzicami, a starszych w zasadzie nie ma, po tych warsztatach najwyraźniej nie są zainteresowane Mszą świętą nawet w takim przebiegu jak tam się odbywa.


N maja 05, 2019 7:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Yarpen Zirgin napisał(a):
A odpowiedzi na pytanie nie ma. Widać, że niewygodne.

Nie tyle, że niewygodne, a raczej od rzeczy.
No bo np. co z tego, że chrzest u protestantów może być ważny? Czy mam się z tego powodu do nich przekonwertować?

Na Twoim miejscu, nie traktował bym tej sprawy w kategorii śmichów-chichów. Święty Pius V
Obrazek
w bulli Quo primum tempore mówi:

Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy Świętej według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego, czy to męskiego (włączając w to wojskowe) czy żeńskiego, w których Msze Święte winny być śpiewane głośno w prezbiterium lub recytowane prywatnie, zgodnie z rytami i zwyczajami Kościoła Rzymskiego; ma to zastosowanie nawet wówczas, jeżeli wymienione kościoły zostały w jakikolwiek sposób zwolnione, czy to przez indult Stolicy Apostolskiej, czy przez zwyczaj, przywilej, lub nawet przez przysięgę lub zatwierdzenie Stolicy Apostolskiej, lub też jeżeli ich prawa i swobody były zagwarantowane w jakikolwiek inny sposób; zachowując tylko te, gdzie praktyka odprawiania Mszy Świętej w inny sposób była przyznana ponad 200 lat temu wraz z jednoczesnym utworzeniem i zatwierdzeniem kościoła przez Stolicę Apostolską, oraz te, które zachowały podobny zwyczaj nieprzerwanie przez okres nie mniej niż 200 lat; w których to przypadkach w żaden sposób nie odwołujemy ich ww. przywilejów lub zwyczajów. Mimo to, jeżeli ten Mszał, który uznaliśmy, iż jest godzien wydania, bardziej odpowiada tym ostatnim, niniejszym pozwalamy im na odprawianie Mszy Świętej zgodnie z tym rytem, pod warunkiem uzyskania zgody ich biskupa lub prałata, oraz całej kapituły, i niezależnie od innych warunków. Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać; i przez tę obecną Konstytucję, która będzie mieć moc prawną po wsze czasy, nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione
(...)
Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.

Czy nadal uważasz, że ryt Mszy Świętej to sprawa obojętna?


N maja 05, 2019 7:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17113
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
watchman napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
A odpowiedzi na pytanie nie ma. Widać, że niewygodne.

Nie tyle, że niewygodne, a raczej od rzeczy.

Bardzo do rzeczy, a z racji na istnienie różnych rytów w Kościele, dla was niewygodne: Jeżeli bowiem Msza sprawowana w NOM jest ważna i dokonuje się tam ofiara Eucharystyczna, to de facto nie macie żadnego argumentu za tym, iż Msza Trydencka jest lepsza dla katolika. :D

Aha... Nieodwołalne są wyłącznie dogmaty, a sposób sprawowania Mszy Świętej dogmatem nie jest.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 05, 2019 7:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 557
Lokalizacja: Rzymski katolik
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Yarpen Zirgin napisał(a):
watchman napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
A odpowiedzi na pytanie nie ma. Widać, że niewygodne.

Nie tyle, że niewygodne, a raczej od rzeczy.

Bardzo do rzeczy, a z racji na istnienie różnych rytów w Kościele, dla was niewygodne: Jeżeli bowiem Msza sprawowana w NOM jest ważna i dokonuje się tam ofiara Eucharystyczna, to de facto nie macie żadnego argumentu za tym, iż Msza Trydencka jest lepsza dla katolika. :D

Aha... Nieodwołalne są wyłącznie dogmaty, a sposób sprawowania Mszy Świętej dogmatem nie jest.

Na "czarnej mszy" odprawianej przez upadłego księdza satanistę też dokona się przeistoczenie. Więc pytanie od rzeczy.


N maja 05, 2019 8:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17113
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
koziels napisał(a):
Na "czarnej mszy" odprawianej przez upadłego księdza satanistę też dokona się przeistoczenie.

Intrygująca teza. Gdzie to wyczytałeś?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 05, 2019 8:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 557
Lokalizacja: Rzymski katolik
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
To nie jest teza. Do ważności (nie mylić tu z godnością) Mszy Świętej potrzebna jest odpowiednia forma, materia i wypowiadane przez kapłana (nawet upadłego) słowa przeistoczenia.


N maja 05, 2019 8:34 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 772 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 52  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL