Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 03, 2020 3:42 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 827 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 56  Następna strona
 Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6469
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
W księdze Sędziów masz opisany cel życia ludzkiego. Człowiek dąży do celu, do ziemi obietnic.

A reinkarnacja zabiera wszelki sens życia, bo mamy tam koło, cykle, nawet Wszechświat "pulsujacy".


So sie 24, 2019 1:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Barney napisał(a):
Dobrze, jeśli Eucharystia jest piękna i daleki jestem od zaniedbywania tego aspektu. Dobrze jeśli jest obrus, swiece i wszystko.
Ale Msza Święta w lepiance na Czarnym Lądzie, na osławionym (będącym kamieniem zgorszenia dla średniowieczników) kajaku ks.Wojtyły czy w brudnej piwnicy podczas Powstania Warszawskiego ma takie samo oddziaływanie co najpiękniejsza liturgia w najpiekniejszej katedrze na świecie.

Mimo że w ważnych sprawach się nie zgadzamy, to tu muszę przyznać rację. Myślę, że tradycjonaliści tego nie negują, tylko chodzi im o to, że jak ustąpi się w liturgii, to potem w fundamentalnych naukach. Więc lepiej stawić opór już na poziomie liturgii, żeby ocalić Katechizm.


So sie 24, 2019 1:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
Czasy o. Pio minęły, mamy inne realia.
Ludzka natura się nie zmieniła a czy i czasami depozyt wiary nie powinien zostać niewzruszony?

Barney napisał(a):
Msza Święta w lepiance na Czarnym Lądzie, na osławionym (będącym kamieniem zgorszenia dla średniowieczników) kajaku ks.Wojtyły czy w brudnej piwnicy podczas Powstania Warszawskiego ma takie samo oddziaływanie co najpiękniejsza liturgia w najpiekniejszej katedrze na świecie.
To tylko twoje chciejstwo, chciałbyś żeby tak było. W rzeczywistości, ilość sacrum w liturgii decyduje czy ktoś wierzy w to co tam się dzieje, czy nie wierzy. A jeśli nie wierzy, to choćby coś się tam działo - to nic mu to nie daje. A jak nie daje, to przestaje w tym uczestniczyć. I to obserwujemy w erze NOM: drastyczny spadek wiary w realną Obecność (niedawne badania amerykańskie) pustoszejące kościoły, spadki powołań. Drzewo nie rodzi owoców. Na MT odwrotnie: są powołania, nowe kościoły. BXVI widział co się dzieje, więc dlatego napisał Summorum Pontificum i pozdejmował ekskomuniki z biskupów bractwa Św Piusa X.


So sie 24, 2019 2:11 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14367
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Depozyt wiary powinien pozostać nienaruszony, ale Kościół powołany jest do rozeznawania ludzkich sytuacji. Kiedyś czyniono wiele spraw dyskretniej, inne były też środki przekazu. Nauka Kościoła, czyli funkcja interpretacyjna opiera się o określoną antropologię. Wystarczy, że jej się nie zmieni, a przekaz wiary dostosuje do określonych czasów.
Niepokój czytam jednak od strony, którą wskazał jotef; doszliśmy do takich zawirowań w teologii, liturgii, że istnieje obawa, że bedziemy mieć do czynienia z kulą śnieżną prowadzącą do kwestionowania wszystkiego, wszelkich zmian. Zmiany bowiem nie muszą oznaczać regresu.


So sie 24, 2019 2:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15417
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Barney napisał(a):
Dobrze, jeśli Eucharystia jest piękna i daleki jestem od zaniedbywania tego aspektu. Dobrze jeśli jest obrus, swiece i wszystko.
Ale Msza Święta w lepiance na Czarnym Lądzie, na osławionym (będącym kamieniem zgorszenia dla średniowieczników) kajaku ks.Wojtyły czy w brudnej piwnicy podczas Powstania Warszawskiego ma takie samo oddziaływanie co najpiękniejsza liturgia w najpiekniejszej katedrze na świecie.

Mimo że w ważnych sprawach się nie zgadzamy, to tu muszę przyznać rację. Myślę, że tradycjonaliści tego nie negują, tylko chodzi im o to, że jak ustąpi się w liturgii, to potem w fundamentalnych naukach. Więc lepiej stawić opór już na poziomie liturgii, żeby ocalić Katechizm.

I zgoda, sympatyzuję z Nimi w tej sprawie - w każdym razie tak długo, jak długo nie lżą innych mszłów (tzw. NOM).
Podobnie w sprzeciwie wobec skandalicznych nauczań oznaczajacych w praktyce rozerwalność małżeństwa itd.
Jednak to wszystko nie upoważnia do osłabiania struktury Kościoła. Św.Paweł, napominając Piotra, nie lżył Go, nie twierdził że "nie uznaje go za apostoła" i nie wyśmiewał. Sprzeciwił się śmiało, ale bez tego, co dziś nazwlalibyśmy hejtem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sie 24, 2019 3:05 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Nie zawsze mi się udaje skłonić do refleksji osoby, które zabieram na Msze Trydenckie.

Ludzi którzy nigdy nie byli na Mszy Trydenckiej warto zabrać na takową (oczywiście śpiewaną, uroczystą) by choć zobaczyli jak to wygląda. Najczęstsze obawy i stereotypy, z którymi się spotykam z moimi towarzyszami przed Mszą, są takie, że "nic nie będa rozumieli, bo po łacinie" i "Czy długo to się będzie ciągnąć". W większości myślą, że to identyczna Msza co NOM, tylko że odprawiana w innym języku. W refleksji po, nie skarżą się już na łacinę, bo liturgia jest dla nich intersujacą, bo bogatsza i nowa. Mieli czytania i kazanie po polsku i to ich w większości satysfakcjonuje. Mają komentarze, dosyć pozytywne, choć są też osoby, u których MT nie wywołała żadnej refleksji. Jak dotąd żaden z moim towarzyszy nigdy nie poszedł czy poszła potem na MT z własnej inicjatywy drugi raz. Być może to funkcja doboru moich towarzyszy, bo większość z nich to prości ludzie (zwykle o MT nie wiedzą kompletnie nic) katolicy kulturowi, możliwe także, że wizja podróży do kościoła dalej niż 5km od domu za własne pieniądze skutecznie odstręcza ich od MT.


Pn sie 26, 2019 10:55 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 416
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
Depozyt wiary powinien pozostać nienaruszony, ale Kościół powołany jest do rozeznawania ludzkich sytuacji. Kiedyś czyniono wiele spraw dyskretniej, inne były też środki przekazu. Nauka Kościoła, czyli funkcja interpretacyjna opiera się o określoną antropologię. Wystarczy, że jej się nie zmieni, a przekaz wiary dostosuje do określonych czasów.
Niepokój czytam jednak od strony, którą wskazał jotef; doszliśmy do takich zawirowań w teologii, liturgii, że istnieje obawa, że bedziemy mieć do czynienia z kulą śnieżną prowadzącą do kwestionowania wszystkiego, wszelkich zmian. Zmiany bowiem nie muszą oznaczać regresu.


Czy taki twór jak antropologia chrześcijańska jest wiecznotrwała, zdogmatyzowana i niezmienna?
Jeśli rozumieć przez nią wąsko dział filozofii, to przecież w Kościele z powodzeniem udało się wprowadzić nową filozofię, zreinterpretować dogmaty i dostosować teologię do niej.
Jeśli zaś rozumieć szerzej jako naukę interdyscyplinarną, to jasne jest, że choćby w obszarze nauk przyrodniczych ciągle dokonuje się postęp, które niekiedy rozwija, a niekiedy przeczy dotychczasowym mniemaniom.


Wt sie 27, 2019 1:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14367
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Myślę, że dobrym zwyczajem byłoby się zainteresować na czym owa zmiana w antropologii polega. Potem dopiero się wypowiadać. To nie pierwszy raz, więc reaguję.
Zmiana widzenia antropologicznego daje sobie znać w przesunięciu tradycyjnego nauczania katolickiego w kieruneku protestantyzmu i jego antropologii. Przyjęcie innych poglądów filzoficznych też wpływa na inną interpretację Biblii. Zmiana ta spowoduje (tak odczytywane są znaki czasu), że na koniec ujrzy świat jedna zunifikowana religia. Nowe nie zawsze oznacza postęp. Jednym z filarów na których stoi Prawda jest Tradycja. Kluczy odczytu PŚ nie zmienia dowolnie. A Duch Święty pozwala głębiej wnikać w Biblię i odczytywać ją prawidłowo w kolejnych epokach a nie resetować to co było. Zmienia się błędne odczyty. Temu służą badania naukowe i ewentualnie przyjęcie nowszych metodologii (wymaga uznania przez świat naukowy), bardziej wiarygodnych a nie tylko nowych.
Tym niezrozumieniem metodologii, jej uznania, wykazał się też @przepraszam w innym wątku i pozostawiono to jako jego niewiedzę, nawet nie dementując. To są bowiem podstawy wiedzy.


Wt sie 27, 2019 1:55 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 527
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Chyba żartujesz meers. Jaką to nieznajomością metodologii się wykazałem? To raczej wy nie znacie podstaw logiki.


Wt sie 27, 2019 5:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14367
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
przepraszam napisał(a):
Chyba żartujesz meers. Jaką to nieznajomością metodologii się wykazałem? To raczej wy nie znacie podstaw logiki.

Myślenie zabiera logikę i pozostaje kreatywna. Bo ktoś chce na siłę zabić Boga! O nieznajomości metodologii napisalam, która dotyczyła prawidłowości w badaniu PŚ. Podaleś, że czas jest elementem weryfikującym prawdę. To cię dyskwalifikuje. Podobnie jak to, że posługiwali się metodologią. Otóż, jeśli chodzi o czas: nie ma definicji człowieka, która zostałaby przyjęta przez wszystkich, bo nie opracowano dotąd takiej metodologii, która byłaby przyjęta na potrzeby nauki. Trwa wieki i nic! Każda nauka posługuje się swoja definicją. W filozofii mamy do czynienia z jeszcze większym rozdrobnieniem i podaje się twiedzenia poszczególnych naukowców a nie uogólnia do filozofii. Podobnie rzecz wygląda w teologii. Inna założenia wstępne skutkują wypracowaniem innych metod badawczych. I logika wszędzie pracuje na korzyść badających Pismo. Tylko pojawiąja się inne wnioski i interpretacje.
Ty możesz sobie stworzyć też metodologię i w oparciu o nią badać Pismo. Będzie to interpretacja @przepraszam. Nie masz prawa jednak oczekiwać obowiązku odnoszenia się do tych poglądów badaczy katolickich. Pracują na innej metodologii i antropologii i zajmują się katolicyzmem a nie przepraszamcyzmem. Uznają metodologię za właściwą. Kiedy BXVI napisal książki o charakterze popularnonaukowym o Jezusie, zaznaczył, że kierował się własnymi przemyśleniami. Odbiegł więc od metodologii teologa co pozwoliło mu na bardziej dowolną interpretację.

Nawet w medycynie, gdy prezentuje się wyniki badań podaje się sprzęt na którym pracowano. Czasem te wyniki są dyskwalifikowane i lekarz chce mieć wyniki ze swego laboratorium i określonego tomografu, bo ufa tylko dwóm w wojewodztwie w odniesieniu do określonego badania. Prędzej nie poda diagnozy.


Wt sie 27, 2019 6:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 416
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
Zmiana widzenia antropologicznego daje sobie znać w przesunięciu tradycyjnego nauczania katolickiego w kieruneku protestantyzmu i jego antropologii.

Cokolwiek dyskusyjna teza, bardzo ogólna. W konkrecie: kluczowym elementem antropologii protestanckiej jest przekonanie o całkowitym zepsuciu natury ludzkiej; nie spotkałem się z próbą forsowania takiego poglądu w KK. Zresztą, wg mnie nie ma to implikacji praktycznych. Rozważania o relacji natury i łaski są poza możliwościami poznawczymi większości katolików.
Obserwuję w codziennym duszpasterstwie protestanckie podejście do miłości własnej, ale to jest dość szczegółowa kwestia.

merss napisał(a):
Przyjęcie innych poglądów filzoficznych też wpływa na inną interpretację Biblii.

Wszystkich tak przywiązanych do jedynej słusznej filozofii nakłaniam zawsze, by przeczytali ustępy św. Tomasza o predestynacji, Opatrzności Bożej i fatum (Bóg jako Pierwsza Przyczyna poznająca skutki w swoich przyczynach, a nie tylko z oglądu). A potem zinterpretowali ustępy o zatwardzeniu serca faraona.

merss napisał(a):
Tym niezrozumieniem metodologii, jej uznania, wykazał się też @przepraszam w innym wątku i pozostawiono to jako jego niewiedzę, nawet nie dementując. To są bowiem podstawy wiedzy.

A to ciekawe. Teologia dogmatyczna podobnież chciałaby się kierować metodą dedukcyjną. Kiedy zaś spróbuje się faktycznie zastosować sformalizowany schemat metodologiczny z Logiki religii Bocheńskiego, to okazuje się być jałowy poznawczo. Dlaczego? Bo Pismo Święte ani Tradycja nie posługuje się technicznym językiem.

I żeby nie była zbyt oderwana ta dyskusja. Wrócę do kiedyś przywoływanego nauczania Kościoła o niegodziwości pobierania jakichkolwiek odsetek od pożyczonych pieniędzy, potwierdzonej na soborach, świetnie uargumentowanej przez św. Tomasza wychodzącego od natury pieniądza oraz odpowiedniego ustępu Pisma Świętego o pożyczaniu, potwierdzonej przez papieża Benedykta XIV. Udało się odwrócić całe to nauczanie, oczywiście trochę po cichu, wobec całkowitej nieprzystawalności do realiów.
Kościół błędnie rozumiał naturę pieniądza? Źle interpretował nauczanie soborów? A może Pismo Święte źle odczytywał? A może to nie było nauczanie zdogmatyzowane? Właśnie dlatego zadałem bardzo konkretne pytanie, czy ta niezdefiniowana antropologia katolicka jest zdogmatyzowana i wiecznotrwała.


Wt sie 27, 2019 10:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14367
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Nie o zepsucie natury ludzkiej chodzi. Nie ten fundament zostal zakwstionowany. O inną wizję człowieka chodzi. Jeśli mamy inną wizję niesie to za sobą przeinterpretowanie dotychczasowego nauczania. To wszytko bylo już omawiane, nawet w tym wątku.


Wt sie 27, 2019 11:09 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 416
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
W tym wątku widzę ewentualnie dyskusję o rozmywaniu wartości na modłę świata - stwierdzenie, że masz do tego prawo.
W kontekście kontrowersji tradycjonalistów świetnie wpisuje się to w problem wolności religijnej, która została właśnie wykoncypowana w okolicach soboru jako skutek zmiany antropologii, rozumienia relacji człowieka do Boga. Pisał o tym Benedykt XVI, wprost posługując się zdaniami potępionymi przez Kościół w przeszłości, jakby jednoznacznie pokazując, że zmiana nastąpiła.

Dlatego ponawiam pytanie. Jaka zmiana filozofii/antropologii jest dopuszczalna, a jaka nie jest dopuszczalna? Zresztą Wespacjan też moze sobie na to odpowiedzieć, ale w kontekście nauczania o odsetkach, bo ona się dokonała na długo przed ostatnim soborem.

W mojej ocenie te dyskusje są jałowe. Uzasadnieniem może być ks. Wszołek w "Racjonalności wiary", gdzie stawia taką tezę:

Cytuj:
Postawa wiary dotyczy w pierwszych rzędzie tego, co transcenduje językowe sformułowanie. Dlatego pojęcia teologiczne mogą być zastąpione innymi, jeśli tylko okażą się nieprzydatne. I dlatego też, co teolodzy i filozofowie religii nieustannie podkreślają, wszystkie pojęcia języka religijnego są - z metodologicznego punktu widzenia - nieostre, a z filozoficzno-teologicznego punktu widzenia - symboliczne.


Śr sie 28, 2019 9:02 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Anawim napisał(a):
W mojej ocenie te dyskusje są jałowe. Uzasadnieniem może być ks. Wszołek w "Racjonalności wiary", gdzie stawia taką tezę:

Cytuj:
Postawa wiary dotyczy w pierwszych rzędzie tego, co transcenduje językowe sformułowanie. Dlatego pojęcia teologiczne mogą być zastąpione innymi, jeśli tylko okażą się nieprzydatne. I dlatego też, co teolodzy i filozofowie religii nieustannie podkreślają, wszystkie pojęcia języka religijnego są - z metodologicznego punktu widzenia - nieostre, a z filozoficzno-teologicznego punktu widzenia - symboliczne.

Anawim, a czy możesz wyrazić myśl ks. Wszołka jaśniej? Bo mam takie intuicyjne wrażenie, że to co tu napisał jest - z metodologicznego punktu widzenia - nieostre, a z filozoficzno-teologicznego punktu widzenia - symboliczne.


Cz sie 29, 2019 6:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19107
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
Przecież odmienność pomiędzy NOM a MT nie sprowadza się do języka, różnice są o wiele głębsze, bo teologiczne.

Wobec tego proszę o wskazanie różnic (w tym teologicznych) między Mszą w zwyczajnej formie rytu rzymskiego, a Mszą sprawowaną w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, które powodują, iż osoba uczestnicząca w rycie zwyczajnym otrzymuje mniej łask od Boga, niż ta uczestnicząca w nadzwyczajnym.


Cz sie 29, 2019 6:42 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 827 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 56  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL